В защиту русского языка, Не пора ли начинать писать без ошибок? Опции

[дёрти]

Уважаемые модераторы, исправьте, пожалуйста, в свежей задаче "Тетрис" название знака. В математике знака "ровно" нет, не было, и, надеюсь, не будет.
Там в комментариях отписался, но пока бестолку.

[Крантец]

В одноклассниках у знакомой статус: "Едим в Россию". И ведь образованная дама! А куда едИте Вы?

[SusAnna]

у меня знакомая, видимо чтобы не ошибиться, когда писать "не", а когда "ни", всегда пишет "не". А остатки памяти о школьной программе выдают правило "не с чем-то там пишется раздельно", и чтобы не показаться совсем уж безграмотной и не перепутать с чем же "не" пишется раздельно, она пишет эту частицу со всеми словами раздельно. Получается примерно следующее:
" не чего не решить..."
"не чего делать не могу, и не кому помочь..."
Так-то она хороший человечек, но читать ее записи иногда очень сложно)

[vahmurko]

Пока не читала, но название меня заинтересовало )
"Словарь ошибок русского языка"

[СарыАзман]

у меня знакомая, видимо чтобы не ошибиться, когда писать "не", а когда "ни", всегда пишет "не". А остатки памяти о школьной программе выдают правило "не с чем-то там пишется раздельно", и чтобы не показаться совсем уж безграмотной и не перепутать с чем же "не" пишется раздельно, она пишет эту частицу со всеми словами раздельно. Получается примерно следующее:
" не чего не решить..."
"не чего делать не могу, и не кому помочь..."
Так-то она хороший человечек, но читать ее записи иногда очень сложно)

http://www.staroeradio.ru/audio/2014

[John777]

Аркашка

Кратко о статье: «…И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...»

P.S. Извиняюсь за повтор

[Aquapura]

Охи и ахи про язык идут уже давно. Мол, "тотальная безграмотность", "умирает великий и могучий" и всё такое.

Смешны здесь не сами жалобы (рассуждения в стиле "раньше небо было ярче, а трава зеленее" естественны для ретроградов), а то, что исходят они от умных и образованных людей, которым вроде бы положено обладать критическим мышлением. Видать, работает оно только в сфере точных наук, потому что иначе они заметили бы, что:
1)Язык меняется уже не первый век. В силу научной специфики мне приходилось читать немало старых-старых текстов. Порой хотелось проклинать автора последними словами - это же надо было ТАК витиевато выражаться! Потом, конечно, понимаешь, что для его эпохи это было нормально.
Потом понимаешь, что тот же принцип применим и дальше - та речь, которую используют сторонники "правильной речи", для потомков будет казаться такой же тарабарщиной.
2)Русский язык действительно очень сложен в плане грамматики и правил. Ничего хорошего в этом нет. "Языковые ретрограды" пытаются доказать, что, мол, именно потому он "великий и могучий". Это тоже вздор. Самые красивые конструкции получаются из самых простых элементов. Богатство языка не в сложности правил и строгом их выполнении, а как раз в обилии способов выражаться.
3)Почему-то принято судить о вещах, которые лежат в совершенно чужих сферах, ревностно оберегая свои. Попытки дилетантов влезть в обсуждение той же физики высмеиваются, а вот о языке рассуждать - это пожалуйста.
Между тем филологи, которым вроде бы положено бить тревогу первыми, вовсе не настроены так решительно. От одного из наших весьма почтенных профессоров я слышал примерно такую идею: "язык - живое существо, которое развивается независимо от наших желаний и меняется так, чтобы было, прежде всего, удобно говорить, а все попытки "зафиксировать" его "правильную" версию так же смешны, как и попытки "заморозить" историю на "хорошем" моменте". Я спросил - а как же быть с безграмотностью и прочим, он мне ответил, что бороться с этим не надо, пусть язык живёт своей жизнью. А вот что действительно надо делать - так это осваивать все языковые новшества, в том числе жаргонизмы, и не стесняться применять там, где уместно, и что именно за счёт отказа от ретроградства в языке и обеспечивается его подлинное богатство и могучесть - самые удачные слова и конструкции всё равно останутся, а неудачные уйдут в историю.

От себя могу добавить, что никакие усилия "грамотеев" не помогут им заставить людей писать "грамотно". Они уйдут в историю вместе со своей эпохой, когда люди на чистейшем, правильнейшем русском языке говорили и писали вопиющую ложь и как-то этого не стыдились.

[Troublemaker]

От себя могу добавить, что никакие усилия "грамотеев" не помогут им заставить людей писать "грамотно". Они уйдут в историю вместе со своей эпохой, когда люди на чистейшем, правильнейшем русском языке говорили и писали вопиющую ложь и как-то этого не стыдились.

Не согласен. Вот, например, большинство из обитателей сайта, если и не имеют высшее образование, так хотя бы его в данный момент получают. Раз получают, то был в их жизни момент написания вступительного экзамена в ВУЗ (раньше было сочинение, сейчас как-то иначе проверяют элементарную грамотность). Таким образом, "грамотеям" либо стоит открыто признавать, что факт их получения высшего образования есть мошенничество, либо-таки не искать отговорок, а стараться говорить и писать так, чтобы за вас не было стыдно окружающим.
Другой пример: ПДД. Вот эти правила действительно кровью писались именно ради удобства и безопасности. Есть логическое объяснение тому, почему запрещено припарковывать автомобиль перед пешеходным переходом, практика диктует компромиссное расстояние, где еще нельзя, а где уже можно. Кстати, удобства ради не запрещено парковаться после перехода: безопасно и практично. Но вот некоторым это покажется лишним правилом для запоминания, усложняющим жизнь. Вполне логично, чтобы в законопослушном обществе права таких лентяев ограничивались: можешь не понимать, можешь не помнить, но соблюдать обязан.
То же и в языке, то же в этикете, правилах приличия. Есть то, что обществом приветствуется, а есть то, что порицается. Благодаря этому оно либо прогрессирует, либо деградирует. Пока народ в состоянии поддерживать чистоту своего языка, даже несмотря на объективную его сложность, можно ожидать серьезного прогресса и в науке, и в экономике, и в культуре. Если же нормой становится "ложьте ихний дОговор", то прогресса ни в чем, кроме как в спорте, я не представляю (про спорт я тоже, кстати, не уверен).

[Aquapura]

Таким образом, "грамотеям" либо стоит открыто признавать, что факт их получения высшего образования есть мошенничество, либо-таки не искать отговорок, а стараться говорить и писать так, чтобы за вас не было стыдно окружающим

Во-первых, образование можно честно получить и с низким уровнем грамотности, ибо вступительные экзамены несложные. Кроме того, многие люди в принципе могут писать правильно, если подготовятся и напрягутся.
А во-вторых, с чего кто-то должен прилагать усилия, чтобы не стыдились окружающие? Все люди разные, и то, что одному кажется постыдным, для другого норма, и наоборот. Мне вот стыдно за образованных снобов, которые постоянно кричат о деградации и всех поучают, что им надо делать. А им стыдно за тех, кто неправильно пишет.

Другой пример: ПДД. Вот эти правила действительно кровью писались именно ради удобства и безопасности.

То же и в языке, то же в этикете, правилах приличия

Большая ошибка - мешать в одну кучу правила, основанные на серьёзных вещах и зафиксированные юридически (ПДД) и правила, основанные на традиции и законом не предусмотренные.
Даже в ПДД есть важные части, кровью писаные, а есть... не столь важные, которые даже аккуратные водители не соблюдают (если кто-то говорит, что он всё соблюдает - не верьте: попробовал бы он сдать практику в ГИБДД - завалился бы на раз-два). Поэтому большинство водителей игнорирует мелочи, соблюдая главное.
А вот языковые, этические нормы - это дело другое. Многие из них никакой особой логикой не подкреплены и их нарушение само по себе ни к какой трагедии не приводит. Кроме того, этических подходов много разных и все они имеют право на существование.

Пока народ в состоянии поддерживать чистоту своего языка, даже несмотря на объективную его сложность, можно ожидать серьезного прогресса и в науке, и в экономике, и в культуре

"Чистота языка" - это главный миф грамотеев. Ведь язык-то живой! Он постоянно находится в развитии. Даже та версия, которой прридерживаются сторонники чистоты языка, по сравнению с русской классикой довольно "грязная". А добавьте сюда диалекты, разговорную речь, жаргон и всё прочее - ведь именно это делает язык живым и сообщает ему богатство.
Кроме того, идея о зависимости прогресса в науке-экономике-культуре от грамотности спорная. Наука требует прежде всего мозгов, творчества и умения общаться с коллегами. Некоторые учёные так говорят, что их со стороны человек вообще не поймёт, но это не мешает им достигать больших успехов.
Экономика ребует прежде всего умения хорошо делать своё дело. И вот тут парадокс: образованные, грамотные и все такие умные люди зачастую вообще не могут найти себе места и включиться в существующую систему. В то время как те, кто сконцентрировался на навыках своего дела, устраиваются куда лучше. А что касается культуры, то она прежде всего требует, чтобы люди друг друга понимали. В условиях огромного разнообразия людей, субкультур и сфер деятельности один "шаблонный" язык на всех не работает.

Помню, в одной из статей справедливо заметили "поборникам чистоты", что Пушкин, вобщем-то, для своего времени был большим "языковым хулиганом". А ещё можно посмотреть на англоязычные страны. Вот уж у кого даже стандарта языка нет. Тем не менее, общаются люди...
Так что ерунда это всё. Когда мне приходит письмо с ошибками, смысл не искажающими, я их даже не замечаю. А замечаю - так не парюсь, потому что это - форма. Не стоит её защищать.

Вот что действительно представляет угрозу, так это содержание. Задача языка - обеспечить понимание одних людей другими. И вот тут полный швах: люди, вроде бы образованные и грамотные, демонстрируют такое вопиющее невежество в вопросах реальной жизни страны и неумение понять, о чём говорит собеседник, что их становится жалко. А всё потому, что не умеют и не хотят научиться разбираться во всём этом и находить общий язык. Конечно, проще повесить ярлык "деградация", "безграмотность" и т.д.

К счастью, их стоны ничего не изменят. Призывы следить за языком действуют лишь на тех, кто и так неплохо говорит. А те, кто говорят неправильно, плевать хотели на эти призывы...

[0]

Вот уж у кого даже стандарта языка нет. Тем не менее, общаются люди...
Так что ерунда это всё. Когда мне приходит письмо с ошибками, смысл не искажающими, я их даже не замечаю. А замечаю - так не парюсь, потому что это - форма. Не стоит её защищать.
"безграмотность" и т.д.

В англаязышных странах есть не тока стандарты самаво языка нои стандарты по каторым язык меняетца. К примеру тама лет 10 назад расматривали вапрос а включении в словарь слова апределение каторова знали 80% насистелей языка, часть их написали это слово в графе религия обогнав в ближайшем апросе некотарые миравые религии. Но слово не включили так как оно было зоимстовано из текущего масскульта. И только время может сказать приживется ли оно. Также было са словом аднаво расеянина (несоатечественикаа) - там время решило и слово прижилось только в порноиндустрии.

Вам удобно такое читать? Вы тратите на прочтение такого текста столько же времени сколько на правильный? Вам кажется что когда вы такое читаете это никак не отразится на вашей речи?
А деградация есть. Когда я иду мимо стоянки и вижу на трех авто надпись "ПРАДАЮ" причем на двух из них надпись сделана на принтере и одно из них довольно дорогое и относительно новое, то становится ясно что грамотность уже не критерий социального статуса.

[Sunday]

В англаязышных странах есть не тока стандарты самаво языка нои стандарты по каторым язык меняетца. К примеру тама лет 10 назад расматривали вапрос а включении в словарь слова апределение каторова знали 80% насистелей языка, часть их написали это слово в графе религия обогнав в ближайшем апросе некотарые миравые религии. Но слово не включили так как оно было зоимстовано из текущего масскульта. И только время может сказать приживется ли оно. Также было са словом аднаво расеянина (несоатечественикаа) - там время решило и слово прижилось только в порноиндустрии.

Жесть!

[Aquapura]

Вам удобно такое читать? Вы тратите на прочтение такого текста столько же времени сколько на правильный? Вам кажется что когда вы такое читаете это никак не отразится на вашей речи?

Такой текст читать менее удобно, чем обычный, но ненамного.
Трачу столько же времени. Дело в том, что первые и последние буквы на месте, а при таких условиях текст читается влёт, несмотря на ошибки.
Речь моя не изменится, потому что звучание фраз такие тексты не нарушают (в отличие от всяких "олбанских" диалектов, которые коверкают именно его). Кроме того, читает его меня никто не заставляет

А деградация есть

Появление нового обычно сопровождается деградацией старого. Это обычное дело.

становится ясно что грамотность уже не критерий социального статуса

Это к лучшему. Кому как, а мне идея оценки людей по неким формальным параметрам, будь то число ошибок на 100 слов или цена надетых вещей - не нравится категорически.

Лучше бы не форме уделяли внимание, а содержанию. У многих грамотеев с этим просто беда. Грамматика безупречная, а логика хромает. Не логика - так этика. Не этика - так целесообразность. Вот с этого надо начинать. И только потом - грамматика. Иначе так и будем созерцать грамматически и логически безупречные рассуждения, от которых толку не больше, чем от безграмотного бормотанья, но которые куда сложнее опровергнуть.

[vahmurko]

Лучше бы не форме уделяли внимание, а содержанию.

Это лучше, да. Но как-то не верится в разумность содержания, изложенного в форме: "Люди летают на поддержанных самолетах, пока толстосуммы набивают карманы". Почему-то закрадывается мысль, что человек, не видящий разницы между суммой и сумой, подержанным и поддержанным, вряд ли разбирается и в людях, и в самолетах, и в экономике. Кругозор не тот.

Неграмотность населения еще не показатель того, "куда мы катимся". А вот неграмотность СМИ... А они еще те сейчас грамотеи. Дикторы куда ни шло, а репортеры и комментаторы - швах. Про газеты молчу. Неужто и там на форму не нужно обращать внимания?

Кому как, а мне идея оценки людей по неким формальным параметрам, будь то число ошибок на 100 слов или цена надетых вещей - не нравится категорически.

Однако задачи БГ вы оцениваете по внешнему виду ) Ваш опыт подсказывает, что под скучной оболочкой скрывается скучная задача, а чей-то еще опыт - что под грудой ошибок скрывается не слишком интересный ему человек (или не слишком старательный, или вовсе не заслуживающий уважения). Получается, что своим опытом вы пользуетесь, а чужой отвергаете.

Пысы. Не отнимайте у меня право судить о человеке по заправленным в носки штанам! :-)

[Aquapura]

Почему-то закрадывается мысль, что человек, не видящий разницы между суммой и сумой, подержанным и поддержанным, вряд ли разбирается и в людях, и в самолетах, и в экономике. Кругозор не тот.

На самом деле, грамотеи тоже в этом обычно не разбираются. Но если неграмотного проще уличить, то грамотей будет логически изворачиваться до последнего. До тех пор, пока грамматика и логика впереди этики и опыта, ничего хорошего ждать не приходится - телега, пущенная вперёд лошади, успеху поездки не способствует.

Неужто и там на форму не нужно обращать внимания?

Любое СМИ цинично и безграмотно ровно настолько, насколько ему позволяет его аудитория. Если кто-то хочет писать "для безграмотных" - пожалуйста, никто не мешает. Я попросту не буду читать.

Получается, что своим опытом вы пользуетесь, а чужой отвергаете.

Естественно. Человек - существо субъективное и чужой опыт в чистом виде не идёт ему на пользу. Например, лично мой опыт показывает: грамотеи - народ невероятно скучный. Им образование явно не на пользу пошло. Ситуация тут ровно та же, что и с задачами.

Не отнимайте у меня право судить о человеке по заправленным в носки штанам!

Это уже другой вопрос. Форма ведь бывает содержательной, а бывает несодержательной. От этого зависит, какое ей значение придавать. Я сам охотно отвергаю большую часть того, что имеет плохую содержательную форму

[vahmurko]

На самом деле, грамотеи тоже в этом обычно не разбираются. Но если неграмотного проще уличить, то грамотей будет логически изворачиваться до последнего.

Итого:
Вы: "Лучше бы не форме уделяли внимание, а содержанию".
Я: В безграмотной форме вряд ли прячется глубокое содержание.
Вы: В грамотной тоже.

Так зачем тогда уделять внимание содержанию, если его можно игнорировать и в речи безграмотной, и в речи грамотной?
Странный у нас спор получается )

Если кто-то хочет писать "для безграмотных" - пожалуйста, никто не мешает. Я попросту не буду читать.

Никто не хочет писать для безграмотных. Просто остается всё меньше людей, которые могут писать для грамотных.

[BuPTy03]

По закону парности: http://zadolba.li/story/12816

[vahmurko]

По закону парности: http://zadolba.li/story/12816

Полностью согласна, но категорически против того, чтобы такие добрые, надежные и упорные люди работали в СМИ и писали книги.

[Любаня]

Полностью согласна, но категорически против того, чтобы такие добрые, надежные и упорные люди работали в СМИ и писали книги.

... и работали учителями в школе.

[0]

До тех пор, пока грамматика и логика впереди этики и опыта, ничего хорошего ждать не приходится - телега, пущенная вперёд лошади, успеху поездки не способствует.

Вот это замечательный пассаж.
К грамматике добавилась логика.
Можно ли ждать здравых мыслей от человека жалующегося на то что логике придают много значения?
Ну конечно этика же важнее. 10 к 1 что верующее/ая/ий

[BuPTy03]

Шо ж вы такие злые-то?
Ну я-то понятно, но вы? ))