IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила раздела

Публикующим:
     1. Задачу можно опубликовать двумя способами:
          - создав для нее отдельную тему с информативным названием;
          - добавив задачу в готовый сборник (например «Бескрылки», «Мини-задачи», «Вопросы ЧГК») или создав свой (например, «Загадки от /для Светы»).
     2. Если вы публикуете задачу, решение которой не знаете, напишите об этом. По умолчанию считается, что вам известен правильный ответ и вы готовы проверять других игроков.
Решающим:
     1. В темах запрещается писать ответы и подсказки, если возможность открытого обсуждения не оговорена отдельно (в случае открытого обсуждения для текста следует использовать цвет фона или белый, оставляя другим игрокам возможность самостоятельного решения).
     2. Правильность решения можно проверить, написав личное сообщение автору.

15 Страниц V « < 4 5 6 7 8 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Парадокс двух конвертов, теория вероятностей
Рейтинг  5
idler_
20.12.2011, 18:55
Сообщение #101


Лентяй
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 8 665
Регистрация: 22.4.2007
Пользователь №: 211



QUOTE(nik_vic @ 20.12.2011, 19:41) *

Пока не видел возражений, что "парадокс" заключается в подмене понятия "выгодности" неравенством матожиданий для двух стратегий.
Ну, да, стратегия "меняй конверт" увеличивает матожидание, но причём здесь выгодность????

Например, в первом конверте видим 1000р. и до смерти хочется дозу - а она стоит 900р. Менять - чревато.
И иначе - если видим только 500р. Тут уж надо рискнуть...

Мне не очень понятно, зачем вы вводите в задачу дополнительные условия.
В задаче выгодность = остаться после испытания с более толстым кошельком.
Какие нафиг дозы? blink.gif


--------------------
Я - человек-простой
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
snav
20.12.2011, 19:17
Сообщение #102


Kорифей
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 135
Регистрация: 13.4.2008
Из: Россия
Пользователь №: 7 457



QUOTE(idler_ @ 20.12.2011, 18:53) *
QUOTE(snav @ 20.12.2011, 18:50) *
Мне кажется, что в данной задаче "фиксированную" - не значит конечную.

А мне кажется, что значит.

Можешь обосновать?

Я рассуждал так, что по условию был проведен некий идеальный эксперимент, в котором было сгенерировано случайное число X, подчиняющееся заданному распределению F(X). Затем соответствующая сумма денег (X и 10*X) была положена в конверты. Поскольку матожидание M(X) = +INF, то число X могло принять не обязательно конечное значение.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
idler_
20.12.2011, 19:25
Сообщение #103


Лентяй
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 8 665
Регистрация: 22.4.2007
Пользователь №: 211



QUOTE(snav @ 20.12.2011, 20:17) *
Можешь обосновать?

Строго вряд ли.

QUOTE(snav @ 20.12.2011, 20:17) *
Поскольку матожидание M(X) = +INF, то число X могло принять не обязательно конечное значение.

Т. е. вывод о том, можно ли увидеть в конверте бесконечную сумму, ты делаешь после того, как получаешь бесконечное мат. ожидание? Интересный способ дополнять условие на основе неких выводов.


--------------------
Я - человек-простой
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
snav
20.12.2011, 19:28
Сообщение #104


Kорифей
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 135
Регистрация: 13.4.2008
Из: Россия
Пользователь №: 7 457



А где я дополнил условие? По-моему, сделанные выводы следуют из условия.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
idler_
20.12.2011, 19:29
Сообщение #105


Лентяй
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 8 665
Регистрация: 22.4.2007
Пользователь №: 211



QUOTE(snav @ 20.12.2011, 20:28) *

А где я дополнил условие? По-моему, сделанные выводы следуют из условия.

Мне кажется, что возможность или невозможность увидеть в конверте бесконечную сумму всё-таки должно быть именно частью условия, а не выводом. И твой вывод я не считаю строгим, чтобы можно было сказать, что это именно следует из условия.


--------------------
Я - человек-простой
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik_vic
20.12.2011, 19:38
Сообщение #106


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



QUOTE(idler_ @ 20.12.2011, 19:55) *

Мне не очень понятно, зачем вы вводите в задачу дополнительные условия.
В задаче выгодность = остаться после испытания с более толстым кошельком.
Какие нафиг дозы? blink.gif

Вопрос: как вам поступить, чтобы получить бОльшую сумму денег?
Это - одна из многочисленных формулировок. Вот другая -
QUOTE
Поэтому, если я поменяю конверт, то у меня в среднем будет (2X+X/2)/2 = (5/4)X, т.е. больше, чем сейчас. Значит обмен выгоден.


Можно заметить, что отношение "больше" применяется в области, где это самое больше не определено: одной его частью является число, второй - случайная величина. Нет, даже хуже, т.к. число - тоже случайная величина, всегда принимающая одно и то же значение rolleyes.gif




Впрочем, чаще других рассматривают вариант, в котором два конверта выдаются двум "игрокам", и оба они, согласно "рассуждениям", полагают целесообразным обменяться конвертами biggrin.gif


--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
snav
22.12.2011, 18:55
Сообщение #107


Kорифей
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 135
Регистрация: 13.4.2008
Из: Россия
Пользователь №: 7 457



QUOTE(idler_ @ 20.12.2011, 18:35) *
Вскрыв конверт, мы обнаружим вполне фиксированную сумму.

Похоже, ты прав. Что-то меня переклинило.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
27.12.2011, 15:54
Сообщение #108


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 13 480
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE
Допустим, известно априорное распределение денег в конвертах:- с вероятностью 1/2 кладем в конверты 1 и 10 долларов,- с вероятностью 1/4 кладем в конверты 10 и 100 долларов,...- с вероятностью 1/2^n кладем в конверты 10^(n-1) и 10^n долларов.Это вполне законное распределение! Сумма вероятностей равна 1.Теперь, пусть в первом конверте оказалось 10^n денег, где n>0. Вероятность того, что в другом конверте больше денег, в два раза меньше, чем вероятность того, что в другом конверте меньше денег. То есть с вероятностью 2/3 там 10^(n-1) долларов и с вероятностью 1/3 там 10^(n+1) долларов. Следовательно, матожидание выигрыша при обмене больше 0. Если же в первом конверте оказался 1 доллар (n=0), то целесообразность смены конверта очевидна. Получается, что в любом случае конверт выгодно поменять.

Может ерунда с таким распределением в том, что, если посчитать мат. ожидание суммы, которая лежит в вытянутом наугад конверте оно будет равно бесконечности?
И тогда, когда мы меняем конверты мы меняем бесконечность на бесконечность. Ничего странного, что первая бесконечность у нас в N раз больше второй, в то время как вторая в К раз больше первой.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
27.12.2011, 16:04
Сообщение #109


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 13 480
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE
Может ерунда с таким распределением в том, что, если посчитать мат. ожидание суммы, которая лежит в вытянутом наугад конверте оно будет равно бесконечности?И тогда, когда мы меняем конверты мы меняем бесконечность на бесконечность. Ничего странного, что первая бесконечность у нас в N раз больше второй, в то время как вторая в К раз больше первой.

Т.е. получается штука в том, что мы просто не можем открыть конверт *crazy* (находящаяся там сумма нас "раздавит"). Потому, что распределение вероятности "плохое" (имеет бесконечное среднее).
Выходит для предотвращения такого парадокса, просто нужно в ТВ ввести некоторую аксиому, которая будет ограничивать нас в выборе распределений вероятности, и откинет все "плохие" распределения.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
27.12.2011, 16:15
Сообщение #110


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 13 480
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE
Т.е. получается штука в том, что мы просто не можем открыть конверт *crazy* (находящаяся там сумма нас "раздавит"). Потому, что распределение вероятности "плохое" (имеет бесконечное среднее).Выходит для предотвращения такого парадокса, просто нужно в ТВ ввести некоторую аксиому, которая будет ограничивать нас в выборе распределений вероятности, и откинет все "плохие" распределения.

Или не распределение плохое, а мат ожидание при данном распределении плохое.
Тут мы рассуждаем как бы нам заработать побольше. И используем мат. ожидание как некий реальный заработок. (фактически мы говорим, что когда нам дают закрытый конверт нам дали сумму равную мат. ожиданию). Так вот, потому, что мат ожидание еще для первого конверта бесконечное мы не можем в этом случае использовать его как заработок.

___
Кстати, интересно, если продолжать предполагать, что мат. ожидание = заработок, тогда выходит нам невыгодно открывать конверт! Если мы откроем конверт, заработок обязательно уменьшится.
И при этом конвертом можно пользоваться как купюрой стоимостью inf рублей. Ведь никто в своем уме не будет его открывать. И значит для всех будущих обладателей он будет иметь именно такую стоимость.
И тогда очевидно, что менять этот конверт, на тот, что лежит рядом бессмысленно - меняешь купюру стоимостью inf на купюру стоимостью N*inf = inf, а они равносильны.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
27.12.2011, 18:46
Сообщение #111


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 335
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(alan @ 27.12.2011, 17:15) *

Или не распределение плохое, а мат ожидание при данном распределении плохое.
Тут мы рассуждаем как бы нам заработать побольше. И используем мат. ожидание как некий реальный заработок. (фактически мы говорим, что когда нам дают закрытый конверт нам дали сумму равную мат. ожиданию). Так вот, потому, что мат ожидание еще для первого конверта бесконечное мы не можем в этом случае использовать его как заработок.

___
Кстати, интересно, если продолжать предполагать, что мат. ожидание = заработок, тогда выходит нам невыгодно открывать конверт! Если мы откроем конверт, заработок обязательно уменьшится.
И при этом конвертом можно пользоваться как купюрой стоимостью inf рублей. Ведь никто в своем уме не будет его открывать. И значит для всех будущих обладателей он будет иметь именно такую стоимость.
И тогда очевидно, что менять этот конверт, на тот, что лежит рядом бессмысленно - меняешь купюру стоимостью inf на купюру стоимостью N*inf = inf, а они равносильны.


Да не бессмысленно это. И распределение хорошее и мат ожидание тоже вполне ничего себе.
Не нужно конечно его приравнивать к заработку - это средний заработок и в реале он не учитывает сложность повторения эксперимента - если после того как ты сорвал джек пот в лотерее тебе предложат втрое больше или ничего если монетка выпадет твоей стороной по мат ожиданию стоило бы согласиться, но шансы сорвать второй раз джек пот призрачны.

Но это лирика а менять конверт все же стоит (после открывания). Если взять серию испытаний то среди тех кто увидел в конверте миллион те кто поменял конверт заработают больше тех кто не поменял.




Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
27.12.2011, 18:54
Сообщение #112


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 13 480
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



Еще немного с другой стороны, чем плохи бесконечности для нашего решения:
QUOTE
Приведенные рассуждения можно применить для любой суммы X, обнаруженной в первом конверте. Получается, что независимо от обнаруженной суммы выбор следует изменять в любом случае (причем можно даже не заглядывать в первый конверт).

Важно понять, что именно тут происходит. В этом рассуждении мы переходим от частных случаев к общему. Показываем, что для каждого Х больше, значит для любого Х нам выгодно менять.
Фактически мы применяем то, что если f_i > g_i, для всех 0 <= i < N, то lim(sum(f_i)/N, N->inf) > lim(sum(f_i)/N, N->inf).
Но это утверждение справедливо только пока lim(sum(g_i)/N, N->inf) не равно бесконечности.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik_vic
27.12.2011, 19:37
Сообщение #113


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



QUOTE( @ 27.12.2011, 19:46) *
менять конверт все же стоит (после открывания). Если взять серию испытаний то среди тех кто увидел в конверте миллион те кто поменял конверт заработают больше тех кто не поменял.

Хех, а пачему - после открывания? Если от его результата не зависит решение поменять? blink.gif


--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
27.12.2011, 20:22
Сообщение #114


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 335
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(nik_vic @ 27.12.2011, 20:37) *

Хех, а пачему - после открывания? Если от его результата не зависит решение поменять? blink.gif

Потому что до открывания это два одинаковых конверта и менять тут нечего.
И да если раздать эти конверты двоим то каждому из них стоит поменяться конвертами с соседом и это даст каждому выигрыш в среднем
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
дёрти
28.12.2011, 5:54
Сообщение #115


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 33
Регистрация: 10.4.2010
Из: СПб
Пользователь №: 20 225



QUOTE( @ 27.12.2011, 21:22) *

Потому что до открывания это два одинаковых конверта и менять тут нечего.
И да если раздать эти конверты двоим то каждому из них стоит поменяться конвертами с соседом и это даст каждому выигрыш в среднем
Скорее так:
"... то каждый из них придёт к выводу, что стоит поменяться конвертами с соседом, потому что возможный выигрыш перевешивает возможный проигрыш"
Но в результате обмена, выигрыш одного будет равен проигрышу другого, сумма нулевая. Просто, вывод о выгодности обмена, каждый строил от своей "базы" - от величины своего конверта.


--------------------
Да, я в неё ем
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vegetable
4.1.2012, 0:19
Сообщение #116


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 6
Регистрация: 27.11.2011
Пользователь №: 29 210



QUOTE( @ 27.12.2011, 20:22) *

И да если раздать эти конверты двоим то каждому из них стоит поменяться конвертами с соседом и это даст каждому выигрыш в среднем

laugh.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Brainthrust
5.1.2012, 14:08
Сообщение #117


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 7
Регистрация: 13.2.2010
Пользователь №: 19 376



Возможно, сейчас глупость напишу, но попробовать стоит

Пусть в открытом конверте X денег. Тогда во втором конверте - Y, причем вероятность P{Y=10X} = 1/3, P{Y=X/10} = 2/3. Я не могу это стого доказать, но, судя по всему, для Y не выполняется закон больших чисел (из-за того, что X может быть сколь угодно большим, получается неограниченная дисперсия и известные мне достаточные условия выполнения ЗБЧ не работают). Поэтому мы не можем заменять Y на его матожидание при многократном повторении эксперимента.
Понятно, что выполнение ЗБЧ играет роль только при многократном проведении эксперимента. Тогда у меня вопрос: какой смысл имеет матожидание при однократном проведении эксперимента?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
snav
5.1.2012, 17:55
Сообщение #118


Kорифей
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 135
Регистрация: 13.4.2008
Из: Россия
Пользователь №: 7 457



QUOTE(Brainthrust @ 5.1.2012, 15:08) *
Возможно, сейчас глупость напишу, но попробовать стоит

Ничего страшного. Мы тут все по очереди этим занимается - пишем глупости... smile.gif

QUOTE(Brainthrust @ 5.1.2012, 15:08) *
Пусть в открытом конверте X денег. Тогда во втором конверте - Y, причем вероятность P{Y=10X} = 1/3, P{Y=X/10} = 2/3. Я не могу это стого доказать, но, судя по всему, для Y не выполняется закон больших чисел (из-за того, что X может быть сколь угодно большим, получается неограниченная дисперсия и известные мне достаточные условия выполнения ЗБЧ не работают). Поэтому мы не можем заменять Y на его матожидание при многократном повторении эксперимента.
Понятно, что выполнение ЗБЧ играет роль только при многократном проведении эксперимента. Тогда у меня вопрос: какой смысл имеет матожидание при однократном проведении эксперимента?

Я не понял, как это поможет разрешить парадокс. Априорное матожидание бесконечно. Но парадокс оперирует апостериорными матожиданиями, а это нормальные "конечные" числа.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
5.1.2012, 18:26
Сообщение #119


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 335
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(snav @ 5.1.2012, 18:55) *

Я не понял, как это поможет разрешить парадокс. Априорное матожидание бесконечно. Но парадокс оперирует апостериорными матожиданиями, а это нормальные "конечные" числа.

А в чем парадокс-то видится?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik_vic
5.1.2012, 19:20
Сообщение #120


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



QUOTE(Brainthrust @ 5.1.2012, 15:08) *

Возможно, сейчас глупость напишу, но попробовать стоит

Пусть в открытом конверте X денег. Тогда во втором конверте - Y, причем вероятность P{Y=10X} = 1/3, P{Y=X/10} = 2/3. Я не могу это стого доказать, но, судя по всему, для Y не выполняется закон больших чисел (из-за того, что X может быть сколь угодно большим, получается неограниченная дисперсия и известные мне достаточные условия выполнения ЗБЧ не работают). Поэтому мы не можем заменять Y на его матожидание при многократном повторении эксперимента.
Понятно, что выполнение ЗБЧ играет роль только при многократном проведении эксперимента. Тогда у меня вопрос: какой смысл имеет матожидание при однократном проведении эксперимента?

Матожидание имеет смысл даже без проведения эксперимента.
К тому же мы не имеем дела с матожиданием Y, рассматривается условное матожидание, и оно действительно равно (10/3+2/30)*Х > Х.


--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

15 Страниц V « < 4 5 6 7 8 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 26.4.2024, 6:25
Яндекс.Метрика