О критериях зачета в задачах, перенесено из комментариев к Волейбольная сетка Опции

[alan]

Перенесено из комментариев для решивших к задаче Волейбольная сетка.

Спойлеры заменил на '***'.

В задаче четко стоит вопрос: «Сколько разрезов он сделал?». И я в ответе пишу «Суммарно *** разрезов.» с обоснованием как я это подсчитал (с иллюстрацией).
И лично мне не нравится, когда после этого модератор задаёт дополнительные вопросы из серии «Почему нельзя обойтись меньшим количеством разрезов?».

Если ответ на этот вопрос обязателен для принятия задачи — так и пишите в задаче «Сколько разрезов он сделал и почему он не мог обойтись меньшим количеством разрезов?».

К сожалению, не могу читать ваши ответы, но тут ситуация такая. В задаче стоит вопрос: "Сколько разрезов он сделал?" Если предположить, что *** разрезов - это не единственный ответ на этот вопрос и можно было бы как-то исхитриться и сделать ***+1 или ***-1 разрезов, то вы не можете точно знать, что оккупант сделал именно *** разрезов, а не *** или ***, и поэтому надо перечислить все возможные варианты. Если же это единственно возможный ответ, это надо доказать.

>>
В задаче четко стоит вопрос: «Сколько разрезов он сделал?». И я в ответе пишу «Суммарно *** разрезов.» с обоснованием как я это подсчитал (с иллюстрацией).
И лично мне не нравится, когда после этого модератор задаёт дополнительные вопросы из серии «Почему нельзя обойтись меньшим количеством разрезов?».
<<

Те же грабли >.<
Ведь вполне можно было сразу нормально сформулировать.

Отменять зачёт вам обоим мне не хочется, хотя, по-хорошему, надо бы, раз вы пишете подобные комментарии.
Вы оба изначально привели пример, как можно было достичь описанной в условии ситуации, сделав *** разрезов. И вы постулируете, что именно так, мол, оккупант и резал, и никак иначе. Примечательно, при этом, что вы привели разные способы разрезания. Само собой это неверно и напрашивается вопрос, а почему как-то иначе не мог оккупант раскромсать сетку, сделать не *** разрезов, а больше или меньше.
Если бы вам в условии задачи сказали, что в шахматной партии во время очереди хода белых какой бы ход они ни сделали, белый король оказывался бы под боем (матовая ситуация) и спрашивали, сколько ходов было в партии, то очевидно, что примера лишь одной нотации партии c N ходами было бы недостаточно, чтобы доказать, что и все остальные возможные партии, закончившиеся матом белого короля, имеют длину ровно N ходов. Поэтому утверждать на основании одного единственного примера, что партия длилась ровно N ходов неверно или, как минимум, необоснованно, не так ли?

>> Отменять зачёт вам обоим мне не хочется, хотя, по-хорошему, надо бы, раз вы пишете подобные комментарии. <<

Полагаю, вы слишком много на себя берёте.



>> Вы оба изначально привели пример, как можно было достичь описанной в условии ситуации, сделав *** разрезов. И вы постулируете, что именно так, мол, оккупант и резал, и никак иначе. <<

К сожалению, вы видите то, чего нет. К примеру, я не постулировал, что именно так действовал оккупант.
Но совершенно очевидно, что если существует множество разных вариантов разрезания с разным конечным результатом,
то задача не имеет смысла, чего на этом сайте я пока не встречал.
Таким образом, я выбрал (по моему мнению) наиболее удобный для подсчёта частный случай и нашёл ответ.



Для вас это само собой неверно, но давайте взглянем на задачу "Стадо слонов".
Я привёл один вариант постановки мата, мне её зачли и я считаю это правильно.
Однако, по вашей логике, требуется доказать, что там нет других решений или привести их все.
Но это же просто глупость.

Или вот для примера "план торгового центра", привёл один пример и готово,
а как же доказательство что других вариантов нет?
Почему я вдруг решил что мегамозг именно так раскрасит и никак иначе?

Вот ещё интересный пример "Треугольнутая фигура". Я привёл пример, и модератор пишет:
"Верно. Могу зачесть, но существует еще решение. Будете искать?", примечательно, что это был тот же самый модератор,
который в этой задаче упрекал меня тем, что я давно на сайте, хотя сам некоторое время назад был готов зачесть задачу за одно решение



Точно также я действовал и в этой задаче, но почему-то вдруг именно здесь вы посчитали,
что необходимо приводить все решения или доказывать нечто иное, о чём не говорится в задаче.



В конце концов, я не понимаю: Если требуется именно доказательство,
что количество разрезов всегда одинаково, почему именно так и не поставить вопрос в задаче?

Или вот для примера "план торгового центра", привёл один пример и готово,
а как же доказательство что других вариантов нет?
Почему я вдруг решил что мегамозг именно так раскрасит и никак иначе?

Вот это, кстати, вы хорошо подметили. Нужно будет подправить там вопрос, должно быть «Как ему справиться с поручением?»

Для вас это само собой неверно, но давайте взглянем на задачу "Стадо слонов".
Я привёл один вариант постановки мата, мне её зачли и я считаю это правильно.

Ну да, в условии просят найти способ выиграть, не требуют найти все способы (кстати, у меня пока не вышло ее решить).
В «сетке» же говорится, что кто-то (не вы) сделал разрезы так, что выполняется некоторое условие. Вы приводите пример, мол, я тоже так могу, у меня получилось *** разрезов и условие соблюдается. Но это никоим образом не докажет, что оккупант тоже сделал *** разрезов. Это лишь доказывает, что он МОГ сделать *** разрезов, если резал в точности так, как в вашем первом примере. Поэтому утверждение в вашем первом решении «он сделал *** разрезов» может быть и не верно. По крайней мере, оно остается не доказанным.

Но совершенно очевидно, что если существует множество разных вариантов разрезания с разным конечным результатом, то задача не имеет смысла.

Почему не имеет смысла? Представьте такую задачу: «Петя загадал число от 1 до 20. Известно, что загаданное число простое, число на 1 больше загаданного делится на 4, а число на 1 меньше делится на 6. Какое число загадал Петя?»
Под условие подходят два числа — 7 и 19. Поэтому ответ «Петя загадал число 7» неверен, (вдруг Петя назло загадал 19?). А вот ответ «Петя загадал 7 или 19» уже верен.

В конце концов, я не понимаю: Если требуется именно доказательство,
что количество разрезов всегда одинаково, почему именно так и не поставить вопрос в задаче?

Потому что если поставить вопрос именно так, то это спойлер. До этого утверждения еще нужно самому додуматься, а не прочесть верный ответ из условия и просто придумать, как его доказать.

[alan]

Потому что если поставить вопрос именно так, то это спойлер. До этого утверждения еще нужно самому додуматься, а не прочесть верный ответ из условия и просто придумать, как его доказать.

Предположим на секунду, что это действительно спойлер и это якобы проблема.
Но разве решающий задачу, не получает доступ к этому спойлеру?
Ведь ему эту спойлер в итоге всё равно даёт модератор.
Получается что мы никак не решили исходную проблему, а только добавили бесполезной работы модераторам.

Ну да, в условии просят найти способ выиграть, не требуют найти все способы (кстати, у меня пока не вышло ее решить).

Но здесь в условии просят найти количество разрезов, не требуют найти все варианты!

Почему не имеет смысла? Представьте такую задачу: «Петя загадал число от 1 до 20. Известно, что загаданное число простое, число на 1 больше загаданного делится на 4, а число на 1 меньше делится на 6. Какое число загадал Петя?»
Под условие подходят два числа — 7 и 19. Поэтому ответ «Петя загадал число 7» неверен, (вдруг Петя назло загадал 19?). А вот ответ «Петя загадал 7 или 19» уже верен.

«Петя загадал число 7»
Самое большее как этот ответ можно оскорбить, это назвать его "неполным". Но говорить что он неверен, на мой взгляд, нельзя.

Но давайте на секунду продолжим эту демагогию и пойдём ещё немного дальше:
Оказывается ответ «Петя загадал 7 или 19» совершенно неверный, потому что вы не ответили на поставленный в задаче вопрос.

Какое число загадал Петя?

Вопрос, в том какое конкретно число загадал Петя, а вы в ответе даёте множество, но Петя не загадывал множества.

Но здесь в условии просят найти количество разрезов, не требуют найти все варианты!

Здесь требуют найти кол-во разрезов, которое было сделано. Это не одно и то же, что и найти хотя бы одно кол-во разрезов, которое может удовлетворять тем же условиям. Я не знаю, как вам еще объяснить...
В любом случае, если даже в задаче просят найти число, удовлетворяющее условию, то нельзя в решении пользоваться формулировкой так: «раз спрашивают про одно число, а я нашел одно подходящее число, то других нет, потому что иначе задача была бы некорректна».
Можно во всех подобных задачах ставить вопрос в форме «Найти все возможные числа, которые могли быть загаданы Петей», даже если такое число окажется одно, но зачем? «Какое число загадал Петя?», подразумевая, что надо найти все возможные числа — это стандартная формулировка, даже если нельзя однозначно сказать, какое именно число загадал Петя. Вы в первый раз такое видите, что ли?

Я не знаю, как вам еще объяснить...

Чего тут объяснять? У нас есть пример - текущая задача [1] и контр пример с которым вы согласны "план торгового центра" [2].
Вам почему-то кажется, что ошибка в формулировке [2], а мне кажется что ошибка в формулировке [1].

Может вам просто стоит привести ещё несколько примеров с данного сайта?
Может действительно тут таких задач полным полно и это стандартная формулировка, а я просто не в курсе

В любом случае, если даже в задаче просят найти число, удовлетворяющее условию, то нельзя в решении пользоваться формулировкой так: «раз спрашивают про одно число, а я нашел одно подходящее число, то других нет, потому что иначе задача была бы некорректна».

Вы снова видите то чего нет.
В задаче просят найти число удовлетворяющее условиям. Я нашел число удовлетворяющее условиям => задача решена.
Я не утверждал что это число единственно возможное, или что других нет или что-то ещё.
Почему вы всё время перевираете?

Вы снова видите то чего нет.
В задаче просят найти число удовлетворяющее условиям. Я нашел число удовлетворяющее условиям => задача решена.
Я не утверждал что это число единственно возможное, или что других нет или что-то ещё.
Почему вы всё время перевираете?

Это вы перевираете. В задаче не просят найти число, удовлетворяющее условиям. В задаче чётко и ясно спрашивают, сколько разрезов сделал оккупант. Если предположить, что чисел, удовлетворяющих условиям несколько, то нахождение ни одного из них не может гарантировать правильность ответа на вопрос задачи.

Я не знаю, как вам еще объяснить...

Чего тут объяснять? У нас есть пример - текущая задача [1] и контр пример с которым вы согласны "план торгового центра" [2].
Вам почему-то кажется, что ошибка в формулировке [2], а мне кажется что ошибка в формулировке [1].

Может вам просто стоит привести ещё несколько примеров с данного сайта?
Может действительно тут таких задач полным полно и это стандартная формулировка, а я просто не в курсе?

Например, эти две.
https://braingames.ru/?path=comments&puzzle=499
https://braingames.ru/?path=comments&puzzle=295
В обеих задачах недостаточно привести примера, нужно найти все возможные варианты, удовлетворяющие условию и доказать, что другие варианты невозможны.
А насчет задачи «План торгового центра» ситуация следующая: у нас есть на сайте задачи на смекалку, загадки всякие и т.д. и там в условии часто спрашивают, мол, как же главный герой справился с такой-то задачей? Во многих из них нужно найти оригинальный ответ, а другие варианты, даже если они будут формально подходить, не будут зачтены. И, естественно, не нужно находить все варианты, как главный герой мог справиться, а так же доказывать, что других вариантов нет, тоже не нужно. «План торгового центра» как раз из таких. А в строгих математических задачах такая формулировка подразумевает рассмотрение всех возможных вариантов.
Я согласен, вы указали на проблему, которая заслуживает внимания, но, боюсь, не имеет хорошего решения. Я постараюсь обсудить это с другими модераторами.

Это вы перевираете. В задаче не просят найти число, удовлетворяющее условиям. В задаче чётко и ясно спрашивают, сколько разрезов сделал оккупант. Если предположить, что чисел, удовлетворяющих условиям несколько, то нахождение ни одного из них не может гарантировать правильность ответа на вопрос задачи.

По моему если у задачи несколько решений, то либо любое из них мы считаем правильным,
либо признаём что на вопрос задачи вообще невозможно ответить
и тогда задача решения не имеет.

По моему если у задачи несколько решений, то либо любое из них мы считаем правильным,
либо признаём что на вопрос задачи вообще невозможно ответить
и тогда задача решения не имеет.

Это по-вашему. А по-моему, а по-моему, в данном случае вообще нельзя было бы говорить о нескольких решениях. Несколько решений, это когда, например, вас просят найти фигуру, обладающую определёнными свойствами, а таких фигур может быть несколько. Вот там действительно несколько решений, и вам могут зачесть любое из них. А когда вы НЕ МОЖЕТЕ однозначно ответить на вопрос "сколько", потому что сразу несколько чисел удовлетворяют условиям задачи, говорить о том, что у задачи несколько решений НЕЛЬЗЯ. Это как если бы я спросил у вас, сколько мне лет, и добавил бы, что это число является составным, произведением двух простых, а вы бы сказали, что мне 14 лет и считали бы это правильным решением на том основании, что это число удовлетворяет всем условиям задачи, несмотря на то, что мне 35. И именно по этой причине, если на вопрос "сколько", всё же, есть однозначный ответ, его надо не просто найти, но и доказать его однозначность.