IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> О критериях зачета в задачах, перенесено из комментариев к Волейбольная сетка
alan
14.5.2017, 15:42
Сообщение #1


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 12 055
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



Перенесено из комментариев для решивших к задаче Волейбольная сетка.

Спойлеры заменил на '***'.

QUOTE(Nevidimka @ 2017-04-29 21:04:24)
В задаче четко стоит вопрос: «Сколько разрезов он сделал?». И я в ответе пишу «Суммарно *** разрезов.» с обоснованием как я это подсчитал (с иллюстрацией).
И лично мне не нравится, когда после этого модератор задаёт дополнительные вопросы из серии «Почему нельзя обойтись меньшим количеством разрезов?».

Если ответ на этот вопрос обязателен для принятия задачи — так и пишите в задаче «Сколько разрезов он сделал и почему он не мог обойтись меньшим количеством разрезов?».


QUOTE(Зеркало @ xxx)
К сожалению, не могу читать ваши ответы, но тут ситуация такая. В задаче стоит вопрос: "Сколько разрезов он сделал?" Если предположить, что *** разрезов - это не единственный ответ на этот вопрос и можно было бы как-то исхитриться и сделать ***+1 или ***-1 разрезов, то вы не можете точно знать, что оккупант сделал именно *** разрезов, а не *** или ***, и поэтому надо перечислить все возможные варианты. Если же это единственно возможный ответ, это надо доказать.


QUOTE(lisyonok @ xxx)
>>
В задаче четко стоит вопрос: «Сколько разрезов он сделал?». И я в ответе пишу «Суммарно *** разрезов.» с обоснованием как я это подсчитал (с иллюстрацией).
И лично мне не нравится, когда после этого модератор задаёт дополнительные вопросы из серии «Почему нельзя обойтись меньшим количеством разрезов?».
<<

Те же грабли >.<
Ведь вполне можно было сразу нормально сформулировать.


QUOTE(Nikita146 @ xxx)
Отменять зачёт вам обоим мне не хочется, хотя, по-хорошему, надо бы, раз вы пишете подобные комментарии.
Вы оба изначально привели пример, как можно было достичь описанной в условии ситуации, сделав *** разрезов. И вы постулируете, что именно так, мол, оккупант и резал, и никак иначе. Примечательно, при этом, что вы привели разные способы разрезания. Само собой это неверно и напрашивается вопрос, а почему как-то иначе не мог оккупант раскромсать сетку, сделать не *** разрезов, а больше или меньше.
Если бы вам в условии задачи сказали, что в шахматной партии во время очереди хода белых какой бы ход они ни сделали, белый король оказывался бы под боем (матовая ситуация) и спрашивали, сколько ходов было в партии, то очевидно, что примера лишь одной нотации партии c N ходами было бы недостаточно, чтобы доказать, что и все остальные возможные партии, закончившиеся матом белого короля, имеют длину ровно N ходов. Поэтому утверждать на основании одного единственного примера, что партия длилась ровно N ходов неверно или, как минимум, необоснованно, не так ли?


QUOTE(lisyonok @ xxx)
>> Отменять зачёт вам обоим мне не хочется, хотя, по-хорошему, надо бы, раз вы пишете подобные комментарии. <<

Полагаю, вы слишком много на себя берёте.



>> Вы оба изначально привели пример, как можно было достичь описанной в условии ситуации, сделав *** разрезов. И вы постулируете, что именно так, мол, оккупант и резал, и никак иначе. <<

К сожалению, вы видите то, чего нет. К примеру, я не постулировал, что именно так действовал оккупант.
Но совершенно очевидно, что если существует множество разных вариантов разрезания с разным конечным результатом,
то задача не имеет смысла, чего на этом сайте я пока не встречал.
Таким образом, я выбрал (по моему мнению) наиболее удобный для подсчёта частный случай и нашёл ответ.



Для вас это само собой неверно, но давайте взглянем на задачу "Стадо слонов".
Я привёл один вариант постановки мата, мне её зачли и я считаю это правильно.
Однако, по вашей логике, требуется доказать, что там нет других решений или привести их все.
Но это же просто глупость.

Или вот для примера "план торгового центра", привёл один пример и готово,
а как же доказательство что других вариантов нет?
Почему я вдруг решил что мегамозг именно так раскрасит и никак иначе?

Вот ещё интересный пример "Треугольнутая фигура". Я привёл пример, и модератор пишет:
"Верно. Могу зачесть, но существует еще решение. Будете искать?", примечательно, что это был тот же самый модератор,
который в этой задаче упрекал меня тем, что я давно на сайте, хотя сам некоторое время назад был готов зачесть задачу за одно решение smile.gif



Точно также я действовал и в этой задаче, но почему-то вдруг именно здесь вы посчитали,
что необходимо приводить все решения или доказывать нечто иное, о чём не говорится в задаче.



В конце концов, я не понимаю: Если требуется именно доказательство,
что количество разрезов всегда одинаково, почему именно так и не поставить вопрос в задаче?



QUOTE(Nikita146 @ xxx)
QUOTE
Или вот для примера "план торгового центра", привёл один пример и готово,
а как же доказательство что других вариантов нет?
Почему я вдруг решил что мегамозг именно так раскрасит и никак иначе?

Вот это, кстати, вы хорошо подметили. Нужно будет подправить там вопрос, должно быть «Как ему справиться с поручением?»

QUOTE
Для вас это само собой неверно, но давайте взглянем на задачу "Стадо слонов".
Я привёл один вариант постановки мата, мне её зачли и я считаю это правильно.

Ну да, в условии просят найти способ выиграть, не требуют найти все способы (кстати, у меня пока не вышло ее решить).
В «сетке» же говорится, что кто-то (не вы) сделал разрезы так, что выполняется некоторое условие. Вы приводите пример, мол, я тоже так могу, у меня получилось *** разрезов и условие соблюдается. Но это никоим образом не докажет, что оккупант тоже сделал *** разрезов. Это лишь доказывает, что он МОГ сделать *** разрезов, если резал в точности так, как в вашем первом примере. Поэтому утверждение в вашем первом решении «он сделал *** разрезов» может быть и не верно. По крайней мере, оно остается не доказанным.
QUOTE
Но совершенно очевидно, что если существует множество разных вариантов разрезания с разным конечным результатом, то задача не имеет смысла.

Почему не имеет смысла? Представьте такую задачу: «Петя загадал число от 1 до 20. Известно, что загаданное число простое, число на 1 больше загаданного делится на 4, а число на 1 меньше делится на 6. Какое число загадал Петя?»
Под условие подходят два числа — 7 и 19. Поэтому ответ «Петя загадал число 7» неверен, (вдруг Петя назло загадал 19?). А вот ответ «Петя загадал 7 или 19» уже верен.
QUOTE
В конце концов, я не понимаю: Если требуется именно доказательство,
что количество разрезов всегда одинаково, почему именно так и не поставить вопрос в задаче?

Потому что если поставить вопрос именно так, то это спойлер. До этого утверждения еще нужно самому додуматься, а не прочесть верный ответ из условия и просто придумать, как его доказать.


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
14.5.2017, 15:57
Сообщение #2


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 12 055
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE(lisyonok @ xxx)
QUOTE
Потому что если поставить вопрос именно так, то это спойлер. До этого утверждения еще нужно самому додуматься, а не прочесть верный ответ из условия и просто придумать, как его доказать.

Предположим на секунду, что это действительно спойлер и это якобы проблема.
Но разве решающий задачу, не получает доступ к этому спойлеру?
Ведь ему эту спойлер в итоге всё равно даёт модератор.
Получается что мы никак не решили исходную проблему, а только добавили бесполезной работы модераторам.


QUOTE
Ну да, в условии просят найти способ выиграть, не требуют найти все способы (кстати, у меня пока не вышло ее решить).

Но здесь в условии просят найти количество разрезов, не требуют найти все варианты!


QUOTE
Почему не имеет смысла? Представьте такую задачу: «Петя загадал число от 1 до 20. Известно, что загаданное число простое, число на 1 больше загаданного делится на 4, а число на 1 меньше делится на 6. Какое число загадал Петя?»
Под условие подходят два числа — 7 и 19. Поэтому ответ «Петя загадал число 7» неверен, (вдруг Петя назло загадал 19?). А вот ответ «Петя загадал 7 или 19» уже верен.

«Петя загадал число 7»
Самое большее как этот ответ можно оскорбить, это назвать его "неполным". Но говорить что он неверен, на мой взгляд, нельзя.

Но давайте на секунду продолжим эту демагогию и пойдём ещё немного дальше:
Оказывается ответ «Петя загадал 7 или 19» совершенно неверный, потому что вы не ответили на поставленный в задаче вопрос.
QUOTE
Какое число загадал Петя?

Вопрос, в том какое конкретно число загадал Петя, а вы в ответе даёте множество, но Петя не загадывал множества.




QUOTE(Nikita146 @ xxx)
QUOTE
Но здесь в условии просят найти количество разрезов, не требуют найти все варианты!

Здесь требуют найти кол-во разрезов, которое было сделано. Это не одно и то же, что и найти хотя бы одно кол-во разрезов, которое может удовлетворять тем же условиям. Я не знаю, как вам еще объяснить...
В любом случае, если даже в задаче просят найти число, удовлетворяющее условию, то нельзя в решении пользоваться формулировкой так: «раз спрашивают про одно число, а я нашел одно подходящее число, то других нет, потому что иначе задача была бы некорректна».
Можно во всех подобных задачах ставить вопрос в форме «Найти все возможные числа, которые могли быть загаданы Петей», даже если такое число окажется одно, но зачем? «Какое число загадал Петя?», подразумевая, что надо найти все возможные числа — это стандартная формулировка, даже если нельзя однозначно сказать, какое именно число загадал Петя. Вы в первый раз такое видите, что ли?




QUOTE(lisyonok @ xxx)
QUOTE
Я не знаю, как вам еще объяснить...

Чего тут объяснять? У нас есть пример - текущая задача [1] и контр пример с которым вы согласны "план торгового центра" [2].
Вам почему-то кажется, что ошибка в формулировке [2], а мне кажется что ошибка в формулировке [1].

Может вам просто стоит привести ещё несколько примеров с данного сайта?
Может действительно тут таких задач полным полно и это стандартная формулировка, а я просто не в курсе
QUOTE
В любом случае, если даже в задаче просят найти число, удовлетворяющее условию, то нельзя в решении пользоваться формулировкой так: «раз спрашивают про одно число, а я нашел одно подходящее число, то других нет, потому что иначе задача была бы некорректна».


Вы снова видите то чего нет.
В задаче просят найти число удовлетворяющее условиям. Я нашел число удовлетворяющее условиям => задача решена.
Я не утверждал что это число единственно возможное, или что других нет или что-то ещё.
Почему вы всё время перевираете?




QUOTE(Зеркало @ xxx)
QUOTE
Вы снова видите то чего нет.
В задаче просят найти число удовлетворяющее условиям. Я нашел число удовлетворяющее условиям => задача решена.
Я не утверждал что это число единственно возможное, или что других нет или что-то ещё.
Почему вы всё время перевираете?

Это вы перевираете. В задаче не просят найти число, удовлетворяющее условиям. В задаче чётко и ясно спрашивают, сколько разрезов сделал оккупант. Если предположить, что чисел, удовлетворяющих условиям несколько, то нахождение ни одного из них не может гарантировать правильность ответа на вопрос задачи.








QUOTE(Nikita146 @ xxx)
QUOTE
QUOTE
Я не знаю, как вам еще объяснить...

Чего тут объяснять? У нас есть пример - текущая задача [1] и контр пример с которым вы согласны "план торгового центра" [2].
Вам почему-то кажется, что ошибка в формулировке [2], а мне кажется что ошибка в формулировке [1].

Может вам просто стоит привести ещё несколько примеров с данного сайта?
Может действительно тут таких задач полным полно и это стандартная формулировка, а я просто не в курсе?

Например, эти две.
https://braingames.ru/?path=comments&puzzle=499
https://braingames.ru/?path=comments&puzzle=295
В обеих задачах недостаточно привести примера, нужно найти все возможные варианты, удовлетворяющие условию и доказать, что другие варианты невозможны.
А насчет задачи «План торгового центра» ситуация следующая: у нас есть на сайте задачи на смекалку, загадки всякие и т.д. и там в условии часто спрашивают, мол, как же главный герой справился с такой-то задачей? Во многих из них нужно найти оригинальный ответ, а другие варианты, даже если они будут формально подходить, не будут зачтены. И, естественно, не нужно находить все варианты, как главный герой мог справиться, а так же доказывать, что других вариантов нет, тоже не нужно. «План торгового центра» как раз из таких. А в строгих математических задачах такая формулировка подразумевает рассмотрение всех возможных вариантов.
Я согласен, вы указали на проблему, которая заслуживает внимания, но, боюсь, не имеет хорошего решения. Я постараюсь обсудить это с другими модераторами.


QUOTE(lisyonok @ xxx)
QUOTE
Это вы перевираете. В задаче не просят найти число, удовлетворяющее условиям. В задаче чётко и ясно спрашивают, сколько разрезов сделал оккупант. Если предположить, что чисел, удовлетворяющих условиям несколько, то нахождение ни одного из них не может гарантировать правильность ответа на вопрос задачи.

По моему если у задачи несколько решений, то либо любое из них мы считаем правильным,
либо признаём что на вопрос задачи вообще невозможно ответить
и тогда задача решения не имеет.


QUOTE(Зеркало @ xxx)
QUOTE
По моему если у задачи несколько решений, то либо любое из них мы считаем правильным,
либо признаём что на вопрос задачи вообще невозможно ответить
и тогда задача решения не имеет.

Это по-вашему. А по-моему, а по-моему, в данном случае вообще нельзя было бы говорить о нескольких решениях. Несколько решений, это когда, например, вас просят найти фигуру, обладающую определёнными свойствами, а таких фигур может быть несколько. Вот там действительно несколько решений, и вам могут зачесть любое из них. А когда вы НЕ МОЖЕТЕ однозначно ответить на вопрос "сколько", потому что сразу несколько чисел удовлетворяют условиям задачи, говорить о том, что у задачи несколько решений НЕЛЬЗЯ. Это как если бы я спросил у вас, сколько мне лет, и добавил бы, что это число является составным, произведением двух простых, а вы бы сказали, что мне 14 лет и считали бы это правильным решением на том основании, что это число удовлетворяет всем условиям задачи, несмотря на то, что мне 35. И именно по этой причине, если на вопрос "сколько", всё же, есть однозначный ответ, его надо не просто найти, но и доказать его однозначность.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
lisyonok
14.5.2017, 18:19
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 129
Регистрация: 27.11.2011
Из: Россия, Хабаровск
Пользователь №: 29 221



QUOTE
Это по-вашему. А по-моему, а по-моему, в данном случае вообще нельзя было бы говорить о нескольких решениях. Несколько решений, это когда, например, вас просят найти фигуру, обладающую определёнными свойствами, а таких фигур может быть несколько. Вот там действительно несколько решений, и вам могут зачесть любое из них. А когда вы НЕ МОЖЕТЕ однозначно ответить на вопрос "сколько", потому что сразу несколько чисел удовлетворяют условиям задачи, говорить о том, что у задачи несколько решений НЕЛЬЗЯ. Это как если бы я спросил у вас, сколько мне лет, и добавил бы, что это число является составным, произведением двух простых, а вы бы сказали, что мне 14 лет и считали бы это правильным решением на том основании, что это число удовлетворяет всем условиям задачи, несмотря на то, что мне 35. И именно по этой причине, если на вопрос "сколько", всё же, есть однозначный ответ, его надо не просто найти, но и доказать его однозначность.

Как я уже писал ранее, если принять за истину подобные рассуждения, то получится что на вопрос указанный в задаче, вообще нельзя дать ответ.
Потому что множество всех возможных решений, не является числом, а значит не является корректным ответом на вопрос "сколько".



QUOTE
Это как если бы я спросил у вас, сколько мне лет, и добавил бы, что это число является составным, произведением двух простых, а вы бы сказали, что мне 14 лет и считали бы это правильным решением на том основании, что это число удовлетворяет всем условиям задачи, несмотря на то, что мне 35. И именно по этой причине, если на вопрос "сколько", всё же, есть однозначный ответ, его надо не просто найти, но и доказать его однозначность.

Дело в том, что при рассуждении о правильности "моего" ответа о том, что вам 14 лет,
вы оперируете информацией, которой в задаче нет и поэтому ответ 14 вам кажется "неправильным".
Но по условиям задачи он на столько же правильный как и ответ 35.



Я уже писал пользователю Nikita, попробуйте привести примеры реальных задач с сайта, зачем болтать впустую?
Вот он привёл в пример задачу https://braingames.ru/?path=comments&puzzle=295,
и сказал что в ней якобы надо искать все решения или что-то там доказывать.
Но я не искал все решения, дал один ответ без объяснений, и мне его зачли.
Но ведь там возможны и другие ответы, я также не могу знать наверняка какие монеты были в ходу на острове.
Так может всё таки любой подходящий под условия ответ будет верным, если заранее не сказано, что нужно найти все возможные варианты?





--------------------
Вместо того, чтоб гнить в глуши, дыры латать, считать гроши,
можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души.

Решай судоку -> http://7xsudoku.ru/
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Зеркало
14.5.2017, 18:54
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Отбор задач
Сообщений: 139
Регистрация: 1.6.2015
Пользователь №: 54 010



QUOTE(lisyonok @ 14.5.2017, 18:19) *
Как я уже писал ранее, если принять за истину подобные рассуждения, то получится что на вопрос указанный в задаче, вообще нельзя дать ответ.
Потому что множество всех возможных решений, не является числом, а значит не является корректным ответом на вопрос "сколько".
Дело в том, что при рассуждении о правильности "моего" ответа о том, что вам 14 лет,
вы оперируете информацией, которой в задаче нет и поэтому ответ 14 вам кажется "неправильным".
Но по условиям задачи он на столько же правильный как и ответ 35.
Я уже писал пользователю Nikita, попробуйте привести примеры реальных задач с сайта, зачем болтать впустую?

Любой составитель задачи оперирует данными, которых нет у решающего. Иначе бы не было бы задачи. Какой смысл спрашивать то, что и так известно? Условия задачи соответствуют истине (мой возраст действительно выражается числом с указанными свойствами), ваш ответ истине не соответствует (мне не 14 лет), значит, он не может следовать из условий задачи. Из истины не может следовать ложь по законам логики. По мне так правильным ответом на мой вопрос в данном случае вполне можно считать ответ, что из условий задачи этого установить невозможно. По мнению модераторов вам следует перечислить все возможные варианты ответов и указать, что мой возраст - это один из этих вариантов. Такой ответ также будет соответствовать истине. О том, насколько корректно на вопрос "сколько" предлагать множество чисел, а не число, я уже имел "удовольствие" обсуждать с уважаемыми модераторами. Кончилось тем, что меня обозвали троллем и сказали, что обсуждать со мной ничего не хотят. Если хотите приобщиться, добро пожаловать в эту тему

Но даже если принять, что выбор стоит между вариантами "столько-то" и "не знаю", то следует обосновать, почему вы сделали выбор именно в пользу "столько-то", а не в пользу "не знаю".

QUOTE(lisyonok @ 14.5.2017, 18:19) *
Я уже писал пользователю Nikita, попробуйте привести примеры реальных задач с сайта, зачем болтать впустую?
Вот он привёл в пример задачу https://braingames.ru/?path=comments&puzzle=295,
и сказал что в ней якобы надо искать все решения или что-то там доказывать.
Но я не искал все решения, дал один ответ без объяснений, и мне его зачли.
Но ведь там возможны и другие ответы, я также не могу знать наверняка какие монеты были в ходу на острове.
Так может всё таки любой подходящий под условия ответ будет верным, если заранее не сказано, что нужно найти все возможные варианты?

Я уже говорил, что не имею возможности читать ваши обсуждения с модератором, поэтому ничего по этому поводу сказать не могу, но если вы действительно не давали никаких объяснений, а вам зачли такой ответ, то это не значит, что модератор поступил правильно в данном случае. Я бы на месте модератора не стал засчитывать такой ответ. Более подробно на это, я думаю, вам ответит Никита.


--------------------
И уже говорю я не маме,
А в чужой и хохочущий сброд:
"Ничего! Я споткнулся о камень,
Это к завтраму всё заживет!"


Сергей Есенин
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
lisyonok
14.5.2017, 19:07
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 129
Регистрация: 27.11.2011
Из: Россия, Хабаровск
Пользователь №: 29 221



QUOTE(Зеркало @ 14.5.2017, 18:54) *
Любой составитель задачи оперирует данными, которых нет у решающего. .....

Речь идёт не о составителе, а о людях которые решают и проверяют решение.
По моему - нет никакой дополнительной истины,
помимо той, которая указана в задаче.
А вам почему-то кажется что есть некие секретные и недоступные
решающему данные, которые он обязан использовать
при оценке правильности своего решения.



QUOTE(Зеркало @ 14.5.2017, 18:54) *
Я уже говорил, что не имею возможности читать ваши обсуждения с модератором, поэтому ничего по этому поводу сказать не могу, но если вы действительно не давали никаких объяснений, а вам зачли такой ответ, то это не значит, что модератор поступил правильно в данном случае. Я бы на месте модератора не стал засчитывать такой ответ. Более подробно на это, я думаю, вам ответит Никита.

Ну а мне кажется, модератор поступил правильно.
Nikita146 кстати говоря это подтвердил, заявив что указанная задача,
как бы исключение из правила, но других очевидных примеров естественно не привёл.
(Вместо этого он успел потереть несколько моих сообщений и отменить зачёт в задаче Волейбольная сетка, какой молодец smile.gif


--------------------
Вместо того, чтоб гнить в глуши, дыры латать, считать гроши,
можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души.

Решай судоку -> http://7xsudoku.ru/
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Зеркало
14.5.2017, 22:11
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Отбор задач
Сообщений: 139
Регистрация: 1.6.2015
Пользователь №: 54 010



QUOTE(lisyonok @ 14.5.2017, 19:07) *
Речь идёт не о составителе, а о людях которые решают и проверяют решение.
По моему - нет никакой дополнительной истины,
помимо той, которая указана в задаче.
А вам почему-то кажется что есть некие секретные и недоступные
решающему данные, которые он обязан использовать
при оценке правильности своего решения.

Мне не кажется, а так и есть. Они либо есть в действительности, как в примере с моим возрастом, либо подразумеваются, как в примере с волейбольной сеткой. И я уже говорил, что не будь этого, никакая задача не имела бы смысла.


--------------------
И уже говорю я не маме,
А в чужой и хохочущий сброд:
"Ничего! Я споткнулся о камень,
Это к завтраму всё заживет!"


Сергей Есенин
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
lisyonok
15.5.2017, 7:02
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 129
Регистрация: 27.11.2011
Из: Россия, Хабаровск
Пользователь №: 29 221



Допустим это в самом деле "так и есть", что тогда делать с приведёнными контр примерами?
"Монеты на острове", "План торгового центра", "Стадо слонов"
По-вашему везде модераторы-дурачки, неверно засчитывают ответы?


--------------------
Вместо того, чтоб гнить в глуши, дыры латать, считать гроши,
можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души.

Решай судоку -> http://7xsudoku.ru/
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
idler_
15.5.2017, 8:26
Сообщение #8


Лентяй
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 8 661
Регистрация: 22.4.2007
Пользователь №: 211



QUOTE(lisyonok @ 15.5.2017, 7:02) *
Допустим это в самом деле "так и есть", что тогда делать с приведёнными контр примерами?
"Монеты на острове", "План торгового центра", "Стадо слонов"
По-вашему везде модераторы-дурачки, неверно засчитывают ответы?

В указанных вами трёх задачах действительно достаточно привести любой подходящий способ.
Над корректной постановкой вопросов, позволяющих однозначно определить такие задачи от задач, где нужно рассмотреть все варианты, мы сейчас думаем.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vahmurko
15.5.2017, 10:39
Сообщение #9


Ваш мурко :-)
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 4 127
Регистрация: 17.11.2007
Из: Питер
Пользователь №: 4 908



QUOTE(lisyonok @ 15.5.2017, 7:02) *
По-вашему везде модераторы-дурачки, неверно засчитывают ответы?
Модераторы не дурачки, но, как и другие люди, могут ошибаться. Например, вам неверно зачли "Прогулку по улице". В этой задаче тоже требуется найти все подходящие ответы и доказать, что других нет.
Еще я, например, часто прошу доказать отсутствие других ответов в задачах:
Неравенства
Хомяки
Возраст детей
Возраст детей-2
Парламент

Наверняка есть и другие, я не очень внимательно изучала список.

Ваши решения этих задач не вызывают дополнительных вопросов, но другим пользователям мне неоднократно приходилось писать: "Требуется найти все подходящие варианты и доказать, что других нет". Или "Ваш ответ подходит. Есть ли другие подходящие варианты?".

Вышесказанное не означает, что любой модератор использует ту же формулировку. Кто-то просто попросит обоснование, а кто-то и вовсе может зачесть необоснованный ответ (по неопытности, по недосмотру или случайно - все мы люди). Но оно означает, что увидев подобное требование, не нужно удивляться. Это требование стандартно для нашего сайта и помогает достичь максимально полного понимания задачи.


--------------------
come true
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
lisyonok
15.5.2017, 13:25
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 129
Регистрация: 27.11.2011
Из: Россия, Хабаровск
Пользователь №: 29 221



QUOTE(vahmurko @ 15.5.2017, 10:39) *
Например, вам неверно зачли "Прогулку по улице". В этой задаче тоже требуется найти все подходящие ответы и доказать, что других нет.
Еще я, например, часто прошу доказать отсутствие других ответов в задачах:


Я думаю что понимаю вас. Мне кажется причина не в том, что там что-то не доказано, а в том, что решение как таковое просто не приведено, а сразу дан ответ.
И поэтому вам зачёт кажется неверным. С другой же стороны это настолько простая задача, что не понятно, что она вообще делает на braingames.
Как кстати и задача про хомяков. Будь я модератором, мне лично было бы просто не ловко просить дополнительные разъяснения в этих задачах.
( Убедительно прошу Nikita146, не отменять мне зачёт в задаче "Прогулка по улице" laugh.gif )


--------------------
Вместо того, чтоб гнить в глуши, дыры латать, считать гроши,
можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души.

Решай судоку -> http://7xsudoku.ru/
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Зеркало
16.5.2017, 22:08
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Отбор задач
Сообщений: 139
Регистрация: 1.6.2015
Пользователь №: 54 010



QUOTE(lisyonok @ 15.5.2017, 7:02) *
Допустим это в самом деле "так и есть", что тогда делать с приведёнными контр примерами?
"Монеты на острове", "План торгового центра", "Стадо слонов"
По-вашему везде модераторы-дурачки, неверно засчитывают ответы?

О "Монетах на острове" и "Плане торгового центра" ничего не могу сказать, я их не решал и не знаю критериев приёма зачёта. В "Монетах на острове" мне почему-то казалось, должно быть единственное решение, ну или решение "с точностью до константы". Понятно, что монеты, достоинством дольше 14 могут быть любые и они никак не могут участвовать в формировании суммы в 13 и 14. Что же касается монет до 14, то мне казалось, там должен быть единственный вариант и это надо доказать. Если не так, вопросы не ко мне. В "Плане торгового центра" вероятно требуется найти одно из решений. И тут вы правы, вопрос звучит не совсем корректно, если не требуется доказать единственность ответа. Точнее было бы спросить: "Как он мог бы справиться с поручением". Что касается "Стада слонов", то это вообще из другой оперы. Там же нет какой-то виртуальной вселенной с мегамозгами, оккупантами и островитянами. Если бы она была сформулирована как-то так: "Мегамозг играл в шахматы с оккупантом и у них сложилась такая позиция, после чего мегамозг выиграл. Как он это сделал?" Тогда бы требовалось доказать однозначность ответа или найти все возможные решения.


--------------------
И уже говорю я не маме,
А в чужой и хохочущий сброд:
"Ничего! Я споткнулся о камень,
Это к завтраму всё заживет!"


Сергей Есенин
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vituss
17.6.2017, 12:20
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 780
Регистрация: 6.11.2009
Пользователь №: 17 514



Хочу высказать и свое мнение по сути спора - о корректности формулировки задач, прав ли был модератор, когда зачел ответ, и прав ли был, что его отменил.
При формулировке условия часто конфликтуют два требования: однозначность условия и его привлекательность.
На экзаменах, олимпиадах или в сборниках задач безусловно важнее однозначность - если что-то непонятно, уточнить условие негде.
Но на развлекательном сайте привлекательность, лаконичность условия - тоже немаловажное требование.
Если в условие ввести все возможные оговорки и уточнения, то оно может стать запутанным, тяжеловесными и отбить желание решать задачу. (Ради интереса попробуйте взять какую-нибудь задачу, почитать в комментариях к ней вопросы игроков и мысленно ввести все ответы на них в условие задачи.)
Поэтому иногда приходится идти на компромиссы, слегка снижать однозначность в угоду привлекательности и лаконичности условия. На данном сайте считаю это вполне допустимым - если у игрока возникают вопросы по условию или он неверно его трактует, то модераторам дано право (см. FAQ "Правила ответа на задачу" пункт 4) уточнять условие задачи.
Уточнять его модераторы могут как в личном обсуждении с игроком, так и в "Комментариях к задаче".
У игрока нет права трактовать условие задачи и требовать от модератора соблюдения этой трактовки. Игрок может предложить изменить условие задачи, но само изменение вступит в силу только после одобрения его модераторами согласно принятым на сайте правилам корректировки условий задачи.
Трактовать условие одной задачи, проводя аналогии с условиями других задач - не лучший способ. Для этого нужно быть абсолютно уверенным, что условия этих других задач не имеют недостатков.

В первом комментарии к задаче "Волейбольная сетка" сказано:
"1. В решении задачи требуется найти все возможные количества перерезанных веревочек, при которых может соблюдаться условие «при добавлении любого разреза сетка распадется на куски".
Судя по датам этот комментарий сделан на два месяца раньше, чем игрок дал первый ответ на задачу без обоснования единственности или минимальности. Из чего можно сделать вывод, что ответ был зачтен ошибочно, а отмена зачета была вполне оправдана.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
egor7
9.7.2018, 16:13
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1
Регистрация: 17.10.2008
Пользователь №: 10 361



Не удивлюсь, что из-за качества ответов модераторов люди попросту покидают этот без сомнения замечательный ресурс.
То ли модераторы сами дети, то ли юноши.

Господа, замечу, вы проверяете не только школьников. И ваши безосновательные отписки или придирки отбивают всякую охоту здесь находиться.

Сообщение было отредактировано egor7: 9.7.2018, 16:13
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
UNDEFEAT
9.7.2018, 16:32
Сообщение #14


Avorthoren
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 3 378
Регистрация: 13.11.2010
Из: Kиев
Пользователь №: 21 696



QUOTE(egor7 @ 9.7.2018, 16:13) *
Господа, замечу, вы проверяете не только школьников. И ваши безосновательные отписки или придирки отбивают всякую охоту здесь находиться.


А это вы к чему, простите..?
Или полные и исчерпывающие ответы должны писать только школьники? smile.gif

Сообщение было отредактировано UNDEFEAT: 9.7.2018, 16:51
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vituss
9.7.2018, 17:45
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 780
Регистрация: 6.11.2009
Пользователь №: 17 514



QUOTE(egor7 @ 9.7.2018, 16:13) *
Не удивлюсь, что из-за качества ответов модераторов люди попросту покидают этот без сомнения замечательный ресурс.
То ли модераторы сами дети, то ли юноши.
Господа, замечу, вы проверяете не только школьников. И ваши безосновательные отписки или придирки отбивают всякую охоту здесь находиться.

Если у Вас есть претензии к ответам модераторов на Ваши решения, то лучше их обсуждать конкретно. В FAQ описано, как это сделать. Модераторы тоже живые люди и могут ошибаться. Но опыт показывает, что в подавляющем большинстве случаев недовольство игроков вызвано не ошибками модераторов, а нежеланием модераторов засчитывать неверные или неверно обоснованные ответы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 19.8.2019, 6:44