О потустороннем Опции

[SusAnna]

Человеку 25 лет, у него 2 ребенка. Может ли он пользоваться сейчас контрацепцией, при условии что у меня нет возможности завести третьего ребенка без ущерба для первых двух? Я считаю, что может.

секс как удовольствие уже противоречит Вашей идеологии и в принципе не должен иметь поддержки церковниками. Если у тебя двое детей и ты больше не хочешь/не можешь, не занимайся сексом. А так, это лицемерие, нууу все же занимаются, я вот щас погрешу недельку в воскресенье покаюсь.

[BuPTy03]

Мне не нужны, но Бог по определению любит всех одинаково

Если он любит всех одинаково, то можно ли вообще говорить о любви?
Ведь любовь - это чувство особой привязанности к определённому индивидууму, относительно всех остальных.
Нельзя ли с тем же успехом сказать, что бог _не_ любит всех одинаково?
И не получается ли, что бог ко всем одинаково безразличен?

Но семья не может не хотеть детей, я считаю это эгоистичным и неправильным.

А я сейчас докажу вам, что эгоистично как раз иметь детей:
1) Основная (природная) цель деторождения - продолжение рода. Иными словами - распространение _своих_ генов в популяции. Чистой воды эгоизм.
2) Население Земли растёт - это означает, что ваши дети будут создавать дополнительную конкуренцию чужим детям - что, опять-таки, обратно альтруистичному подходу.
3) Популярное обоснование "чтобы было кому подать стакан воды" - эгоистично по своей сути.

Не эгоистично - это взять ребёнка из детдома (коих нынче огромное количество как раз из-за столь легкомысленного подхода к вопросу размножения) и воспитать как родного. Только почему-то мало кто на это идёт.

А теперь о "правильности" желания иметь детей. Правильно это сугубо с точки зрения всё тех же "эгоистичных генов" (кстати, рекомендую одноимённую книгу Докинза) и общественных традиций (сформированных на основе всё тех же природных стремлений). Иными словами - это правильно для животного. А насколько данное утверждение будет верно для представителей мутантов вида homo sapiens, способным воспротивиться силам природы силой разума? Один из простейших критериев проверки разумности того или иного действия - это ответ на простой вопрос "Зачем?". Современный человек, как правило, заводит детей по следующим причинам:
1) "Материнский инстинкт" (или "хочу тамагочу" - кстати, верно не только для женщин)
2) "Так принято" (традиции, давление окружения и всё такое)
3) "Стакан воды" (страх перед одиночеством)
4) "Оставить след" (в учебники по истории не попаду, так хоть как-то отмечусь в "книге жизни")
5) "Смысл жизни" (сублимация стремления оправдать собственное существование)
6) "Ой" (незапланированная беременность)

Ни один из этих пунктов не даёт разумного объяснения вопросу "Зачем?", за исключением, может быть №3, который, как уже говорилось, является классическим примером эгоизма. Значит либо эгоизм - это правильно, либо размножение для homo sapiens - неправильно в принципе, т. к. не несёт в себе разумного оправдания.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 26.12.2014, 12:44

[ботезату аи]

секс как удовольствие уже противоречит Вашей идеологии и в принципе не должен иметь поддержки церковниками. Если у тебя двое детей и ты больше не хочешь/не можешь, не занимайся сексом. А так, это лицемерие, нууу все же занимаются, я вот щас погрешу недельку в воскресенье покаюсь.

А кто говорит, что человек не может получить удовольствие? Секс - это удовольствие, как и вкусная еда, путешествия, спорт или задачи из braingames. Разве церковь запрещает делать то, что приносит удовольствие? Нет, если это не вредит человеку, как например наркотики.

Церковь запрещает заниматься сексом - это неверный стереотип.

[ботезату аи]

Если он любит всех одинаково, то можно ли вообще говорить о любви?

Я философствовать, если честно, не люблю
Папа любит всех детей? Да. Одинаково? Не знаю, нужно у папы спросить. Я люблю своих сыновей одинаково.

1) Основная (природная) цель деторождения - продолжение рода. Иными словами - распространение _своих_ генов в популяции. Чистой воды эгоизм.
2) Население Земли растёт - это означает, что ваши дети будут создавать дополнительную конкуренцию чужим детям - что, опять-таки, обратно альтруистичному подходу.
3) Популярное обоснование "чтобы было кому подать стакан воды" - эгоистично по своей сути.

1) Наверное не все родители делают детей с целью распространить свои гены.
2) Если вокруг тебя есть реальное перенаселение людей, то конечно об этом стоит задуматься. Но ограничение рождаемости ведет к тому, что пенсионеров со временем становится много, а рабочей силы мало, так что даже в случае перенаселения говорить о том, что детей рожать не нужно, нельзя.
3) Дом-2 - популярное шоу. Для меня это не критерий правильности\мудрости. Я же не защищаю мнение большинства, я аргументирую свое мнение и мнение священников, с которыми я общался.

Не эгоистично - это взять ребёнка из детдома (коих нынче огромное количество как раз из-за столь легкомысленного подхода к вопросу размножения) и воспитать как родного. Только почему-то мало кто на это идёт.

А почему мало кто на это идет? Может потому что много думают о себе и мало о других. Мои теща с тестем, верующие люди, взяли из детдома 3 детей. Мало берут детей? Согласен, мало. Церковь пропагандирует то, что нужно брать детей из детдома? Да.

Homo sapiens по определению это не вид, который должен доказывать необходимость каждого своего шага. Иначе этот вид умер бы давно. Люди считали (да и до сих пор считают) числа, не доказывая теорему о существовании и единственности суммы двух чисел. Можно с тем же успехом опровергнуть все математические аксиомы, спросить "зачем", "почему" и так далее. Я в этом не вижу смысла.
Причины по которым заводят детей разные. Для меня из перечисленных Вами, ближе, пожалуй, Смысл жизни. Но у кого-то смысл жизни другой, не все должны иметь детей. Церковь подчеркивает, что у человека может быть 3 призвания: служение Богу (священники, монахини и тд), семья (=> дети), одиночество. Если человек на нашел по каким-то причинам свою вторую половину и не завел с ней детей, то в этом нет проблемы.

[BuPTy03]

Папа любит всех детей? Да. Одинаково? Не знаю, нужно у папы спросить. Я люблю своих сыновей одинаково.

Да, если у папы нет любимчиков, то он будет растить всех своих детей равномерно распределяя между ними свои ресурсы. Иными словами, из мешка конфет каждому достанется по пусть маленькой, но конфетке. Но такой папа не станет периодически обделять одного из детей, чтобы другому досталось больше (пусть даже в иной день меняя соотношение на противоположное), разве нет? Потому как подобное отношение мне казалось бы более близким к безразличию: "Ну пускай сегодня младшенький получит больше конфет, какая разница?".

1) Наверное не все родители делают детей с целью распространить свои гены.

Не наверное, а точно. Альтернативные (но не взаимоисключающие) варианты мотивации были описаны в моём предыдущем посте.

2) Если вокруг тебя есть реальное перенаселение людей, то конечно об этом стоит задуматься. Но ограничение рождаемости ведет к тому, что пенсионеров со временем становится много, а рабочей силы мало, так что даже в случае перенаселения говорить о том, что детей рожать не нужно, нельзя.

Вокруг практически любого жителя современного мегаполиса есть реальное перенаселение людей. В принципе, глобальная проблема перенаселения, если верить социологам, - это уже не столь отдалённое будущее и одна из проблем - как мы будем менять рацион в сторону более питательных жуков и кузнечиков. Кроме того, никто не говорил о полном отказе от деторождения - речь о том, что сейчас выглядит _разумнее_ от него воздержаться. А большинство из следующего пункта, естественно, продолжит снабжать пенсионеров новыми "рабами" )

3) Дом-2 - популярное шоу. Для меня это не критерий правильности\мудрости. Я же не защищаю мнение большинства, я аргументирую свое мнение и мнение священников, с которыми я общался.

Вы лишь сказали, что отказ от прокреации - это эгоистично и неправильно. Аргументов на этот счёт я не увидел, но, проанализировав текущее положение вещей, пришёл к обратному выводу, который тут же подкрепил своими аргументами.
Кстати, если не ошибаюсь, верующих людей как раз большинство, так что хочется вам или нет, вы защищаете именно позиции большинства, с коим склонны соглашаться )

А почему мало кто на это идет? Может потому что много думают о себе и мало о других. Мои теща с тестем, верующие люди, взяли из детдома 3 детей. Мало берут детей? Согласен, мало.

Мало кто идёт на это - потому что в детдома по-прежнему переполнены - подавляющее большинство людей предпочитаю рожать своих, а детдомовец - крайний случай, если совсем уж не получается зачать плоть от плоти.
Если ваши тёща с тестем способны обеспечить достойную жизнь этим троим детям - то честь им и хвала. Но, если дети вынуждены жить в условиях ниже среднего, то уж извините, я лично не берусь относить это к "богоугодным деяниям".
Не знаю, с кем вы согласны насчёт "мало" - потому как я считаю, что двум людям затруднительно уделить должное внимание сразу трём детям.
И, кстати, вот вы ссылаетесь на тёщу с тестем. А чему сами решили рожать своих, вместо того, чтобы сделать более богоугодное дело, дав кров обездоленным?

Церковь пропагандирует то, что нужно брать детей из детдома? Да.

И поэтому она автоматически права во всём остальном? )

Homo sapiens по определению это не вид, который должен доказывать необходимость каждого своего шага. Иначе этот вид умер бы давно.

В основном он умирает как раз из-за непродуманности своих шагов.

Люди считали (да и до сих пор считают) числа, не доказывая теорему о существовании и единственности суммы двух чисел. Можно с тем же успехом опровергнуть все математические аксиомы, спросить "зачем", "почему" и так далее. Я в этом не вижу смысла.

А я вам на это отвечу, что не только можно, но и нужно. Есть идея - создай новый математический аппарат. Зачем? Чтобы выяснить не является ли он более удобным инструментом в описании вселенной. Зачем? Потому что в этом поиск смысла жизни )
Религия - это не поиск смысла жизни - это поиск убежища в удобной теории. Не поймите меня неправильно: я лично считаю религию не только полезным, но и необходимым атрибутом современного общества. Но для умного человека она в основном вредна, т. к. ставит его на свои рельсы, не давая возможности развиваться в произвольном, естественном для него, направлении. Рельсы хорошие - но они нужны преимущественно деструктивно-направленным и "ведомым" (поддающихся влияниям общества, которые зачастую пагубны) умам. Созидатель должен быть свободен от убеждений, иначе он добровольно ограничивает собственные возможности.

Причины по которым заводят детей разные. Для меня из перечисленных Вами, ближе, пожалуй, Смысл жизни. Но у кого-то смысл жизни другой, не все должны иметь детей. Церковь подчеркивает, что у человека может быть 3 призвания: служение Богу (священники, монахини и тд), семья (=> дети), одиночество. Если человек на нашел по каким-то причинам свою вторую половину и не завел с ней детей, то в этом нет проблемы.

А если нашёл половину, которая чудесным образом разделяет его взгляд на бессмысленность размножения? Всё равно обязаны плодиться, вопреки своим убеждениям, в угоду Богу (обществу)?

А кто говорит, что человек не может получить удовольствие? Секс - это удовольствие, как и вкусная еда, путешествия, спорт или задачи из braingames. Разве церковь запрещает делать то, что приносит удовольствие? Нет, если это не вредит человеку, как например наркотики.

Церковь запрещает заниматься сексом - это неверный стереотип.

Кстати, наркотики, как и секс, ведут к активной выработке допамина (только более эффективно). И вам не хуже других известно, что секс точно так же вызывает помутнение сознания (пусть и кратковременное). Утрированно: наркотики - это мегасекс ))
Вообще, мне казалось, что в каноническом понимании, религия запрещает секс, целью которого не является деторождение. Если не ошибаюсь, термин "содомия" изначально означал как раз любые сексуальные утехи, не ведущие к продолжению рода.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 26.12.2014, 14:37

[SusAnna]

А кто говорит, что человек не может получить удовольствие? Секс - это удовольствие, как и вкусная еда, путешествия, спорт или задачи из braingames. Разве церковь запрещает делать то, что приносит удовольствие? Нет, если это не вредит человеку, как например наркотики.

Церковь запрещает заниматься сексом - это неверный стереотип.

Вики:
Христианство
В православной традиции обжорство входит в концепцию Восьми греховных страстей и носит название чревоугодия.
В католическом богословии обжорство также является одним из семи главных грехов (грех против второй заповеди). Вместе с распутством классифицируется как «плотский грех» (лат. vitia carnalia).
Преподобный Авва Дорофей, в «Душеполезных поучениях»[1], разделял грех чревоугодия на две составляющих:
Гастримаргия (греч. чревобесие) — стремление человека просто наполнить своё чрево, не особенно уделяя внимание вкусу пищи.
Лемаргия (греч. гортанобесие) — стремление человека к наслаждению от потребления вкусной пищи, получение удовольствия от органолептических свойств.

Христианство
В Библии термин прелюбодеяние следует отличать от более широкого понятия «блуда», который не предполагает супружеского статуса вовлечённого лица (лиц). Новый Завет, восприняв запрет в Десяти заповедях (7-я заповедь), осуждает супружескую измену (1Кор. 6:9-18; Еф. 5:3-5). Иисус Христос (Мф. 5:28) говорил: «Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.»

[ботезату аи]

Но такой папа не станет периодически обделять одного из детей, чтобы другому досталось больше (пусть даже в иной день меняя соотношение на противоположное), разве нет?
Верно, Бог никого и не обделяет.

Вокруг практически любого жителя современного мегаполиса есть реальное перенаселение людей.
Это, очевидно, не из-за деторождения. Ограничивать деторождение нужно в тех местах, где оно является причиной перенаселения.


Вы лишь сказали, что отказ от прокреации - это эгоистично и неправильно.
В случае семейной пары.
Мы живем в обществе, любим друзей и родственников, хотим чтобы будущее поколение жило как можно лучше. У меня семья, что я могу для этого сделать? Родить и воспитать ребенка для следующего поколения таким образом, чтобы ребенок стал полезной частью этого общества, приносил пользу людям и был счастлив сам.
Если семейная пара имеет все возможности для создания хорошего человека для следующего поколения, но не делает этого, они поступают по моему мнению эгоистично и неправильно.

Кстати, если не ошибаюсь, верующих людей как раз большинство, так что хочется вам или нет, вы защищаете именно позиции большинства, с коим склонны соглашаться )
Вы считаете, что у всех верующих людей одинаковые взгляды на жизнь? Я не защищаю позицию большинства, я защищаю свою позицию. В каких-то вопросов моя позиция совпадает с большинством, в каких-то нет. Вроде просто, разве нет?

детдомовец - крайний случай, если совсем уж не получается зачать плоть от плоти.
Это неверно, часто детей из детдома берут семьи со своими родными детьми.

Если ваши тёща с тестем способны обеспечить достойную жизнь этим троим детям - то честь им и хвала. Но, если дети вынуждены жить в условиях ниже среднего, то уж извините, я лично не берусь относить это к "богоугодным деяниям".
Государственные органы не дадут ребенка семье, если дети будут жить в условиях ниже среднего. Если только Вы не измеряете уровень жизни ребенка в толщине масла на бутерброде.


Не знаю, с кем вы согласны насчёт "мало" - потому как я считаю, что двум людям затруднительно уделить должное внимание сразу трём детям.
Люди разные, кому-то сложно и на 1 ребенка уделить достаточно внимания. Кто-то 90% свободного времени тратит на себя и 10% на ребенка, а кто-то наоборот.

И, кстати, вот вы ссылаетесь на тёщу с тестем. А чему сами решили рожать своих, вместо того, чтобы сделать более богоугодное дело, дав кров обездоленным?
Я считаю, что одно другому не мешает.

Но для умного человека она в основном вредна
Вы меня считаете не умным или считаете, что мне вредна религия?

Созидатель должен быть свободен от убеждений, иначе он добровольно ограничивает собственные возможности.
Я согласен, что создатель\творец\ученый должен быть свободен от убеждений, что рельсы это плохо и так далее. Но в реальном мире у каждого без исключения есть какие-то свои убеждения, абсолютно свободных людей не бывает. И если религии вдруг не станет, абсолютно свободные люди не появятся. Поэтому не соглашусь, что религия мешает, главное, чтобы вера не была фанатичной.


А если нашёл половину, которая чудесным образом разделяет его взгляд на бессмысленность размножения? Всё равно обязаны плодиться, вопреки своим убеждениям, в угоду Богу (обществу)?
Никто не обязан, но то, что мужчина и женщина в своих идеях сошлись, не означает что идея хорошая или правильная.

Вообще, мне казалось, что в каноническом понимании, религия запрещает секс, целью которого не является деторождение.
Бывают вопросы, на которые недостаточно ответить Да или Нет. Но народ требует, особенно если тема касается секса. И Церковь говорит Нет. Масса услышала Нет и пошла дальше, не слушая полный ответ.

Сообщение было отредактировано ботезату аи: 26.12.2014, 17:23

[ботезату аи]

Преподобный Авва Дорофей, в «Душеполезных поучениях»[1], разделял грех чревоугодия на две составляющих:
Гастримаргия (греч. чревобесие) — стремление человека просто наполнить своё чрево, не особенно уделяя внимание вкусу пищи.
Лемаргия (греч. гортанобесие) — стремление человека к наслаждению от потребления вкусной пищи, получение удовольствия от органолептических свойств.

Ничего об Авве Дорофее сказать не могу, только лишь о позиции современной церкви. Общество меняется, нравы меняются, Церковь меняется.

По поводу супружеских измен - да, церковь выступает против них. А вы за?

[SusAnna]

Ничего об Авве Дорофее сказать не могу, только лишь о позиции современной церкви. Общество меняется, нравы меняются, Церковь меняется.

По поводу супружеских измен - да, церковь выступает против них. А вы за?

общество имеет полное право меняться так, как оно хочет, у него нет "идеологии", оно пробует и делает так как ему нравится или подходит. Тут же налицо то лицемерие, о котором я уже в третий раз пытаюсь Вам рассказать. в Изначальной Идеологии это считалось грехом, но в связи с тем, что подавляющее большинство все же слабо противостоять соблазнам, церковь меняет свои взгляды и снимает табу, переиначивая понятия прелюбодеяния и чревоугодия, упрощая их до обжорства и измены.

почему вы выдернули из всей фразы только измену? и никак не прокомментировали изречение Иисуса (по мнению Матфея) что любое вожделение женщины уже считается прелюбодеянием и плотским грехом.

[BuPTy03]

Верно, Бог никого и не обделяет.

Тогда откуда в мире бывает несправедливость? Происки дьявола?

Это, очевидно, не из-за деторождения. Ограничивать деторождение нужно в тех местах, где оно является причиной перенаселения.

Вы хотите сказать, что проблему перенаселённости мегаполисов следует решать путём изгнания некоренных жителей? )

В случае семейной пары.
Мы живем в обществе, любим друзей и родственников, хотим чтобы будущее поколение жило как можно лучше. У меня семья, что я могу для этого сделать? Родить и воспитать ребенка для следующего поколения таким образом, чтобы ребенок стал полезной частью этого общества, приносил пользу людям и был счастлив сам.
Если семейная пара имеет все возможности для создания хорошего человека для следующего поколения, но не делает этого, они поступают по моему мнению эгоистично и неправильно.

Так почему всё-таки именно родить, а не взять из детдома? Ведь если вы не будете рожать своего, то возьмёте сироту, который без вашей заботы может вырасти совсем другим человеком под "уличным" влиянием. Иными словами, рожая своего ребёнка, а не "спасая" чужого, обществу вы делаете хуже, повышая шансы второго попасть на скользкую дорожку и лишая его счастья. Тут можно сказать, что это был его путь "по умолчанию", но ведь у вас ведь всё-таки было "право голоса" и возможность сделать общество лучше. Разве это не эгоистично и неправильно?

Вы считаете, что у всех верующих людей одинаковые взгляды на жизнь? Я не защищаю позицию большинства, я защищаю свою позицию. В каких-то вопросов моя позиция совпадает с большинством, в каких-то нет. Вроде просто, разве нет?

Я считаю, что у всех верующих людей (ну хорошо, 99,99%) одинаковые взгляды на "правильность" деторождения. В этом смысле вы явно защищаете позицию большинства, с которой ваша совпадает, в том числе из-за принадлежности к определённой вере.

Это неверно, часто детей из детдома берут семьи со своими родными детьми.

Видимо, недостаточно часто, раз детдома не только функционируют, но и зачастую заполнены.

Государственные органы не дадут ребенка семье, если дети будут жить в условиях ниже среднего. Если только Вы не измеряете уровень жизни ребенка в толщине масла на бутерброде.

По-моему, это как раз государственный критерий измерения )

Вы меня считаете не умным или считаете, что мне вредна религия?

Пока более склонен ко второму варианту )
Но вы напрасно проигнорировали слово "в основном".

Я согласен, что создатель\творец\ученый должен быть свободен от убеждений, что рельсы это плохо и так далее. Но в реальном мире у каждого без исключения есть какие-то свои убеждения, абсолютно свободных людей не бывает. И если религии вдруг не станет, абсолютно свободные люди не появятся. Поэтому не соглашусь, что религия мешает, главное, чтобы вера не была фанатичной.

Вы правы в том, что у каждого есть какие-то свои убеждения. Но ключевое слово здесь - свои.
Когда-то религий не было. Потом кто-то очень красноречивый придумал всем объяснение устройства мира и они стали его поддерживать, а большинство и вовсе перестало беспокоиться "ненужными вопросами". Если бы не сомневающиеся люди, мы бы до сих пор жили на плоской земле, стоящей на трёх китослонах. А фанатизм - это вообще, простите, дурость - полное делегирование когнитивных процессов какому-то культу. Мне нравится рассматривать религию как лекарство ("опиум для народа" ). Большинству лекарство помогает. У кого-то может вызывать аллергию или просто не давать эффекта. Кому-то оно не нужно из-за иммунитета. Но в любом случае, у всякого лекарства следует соблюдать дозировку - иначе хана.

Никто не обязан, но то, что мужчина и женщина в своих идеях сошлись, не означает что идея хорошая или правильная.

Так в чём критерий правильности-то? Как церковь сказала - так и правильно? Это, извините, фанатизм )

Бывают вопросы, на которые недостаточно ответить Да или Нет. Но народ требует, особенно если тема касается секса. И Церковь говорит Нет. Масса услышала Нет и пошла дальше, не слушая полный ответ.

Так мы и интересуемся полным ответом. С сексом с женой в целях продолжения рода всё понятно, с внебрачными утехами - тоже. А что насчёт контрацепции с женой? Или зачатия в "гражданском браке"? Вопросы вообще неочевидные, но церковь почему-то считает, что ей известен правильный ответ. Хотя он лежит, скорее, в области этики. Что мне не нравится, так это попытка церкви протолкнуть этику (как свод приличий) в формат закона (а нарушишь - ждёт тебя геенна огненная).

[ботезату аи]

общество имеет полное право меняться так, как оно хочет, у него нет "идеологии", оно пробует и делает так как ему нравится или подходит. Тут же налицо то лицемерие, о котором я уже в третий раз пытаюсь Вам рассказать. в Изначальной Идеологии это считалось грехом, но в связи с тем, что подавляющее большинство все же слабо противостоять соблазнам, церковь меняет свои взгляды и снимает табу, переиначивая понятия прелюбодеяния и чревоугодия, упрощая их до обжорства и измены.
почему вы выдернули из всей фразы только измену? и никак не прокомментировали изречение Иисуса (по мнению Матфея) что любое вожделение женщины уже считается прелюбодеянием и плотским грехом.

Церковь - это община людей. Люди меняются, а с ней меняется и Церковь. Можно считать, что это хорошо (я считаю, что церковь должна быть современной в положительном смысле слова), кто-то считает, что это плохо (консерваторы), но это неизбежно. Я предпочитаю говорить о реальном мире, а не о сферическом коне в вакууме, когда люди меняются, а группа этих же людей не меняется.
Та же Библия была переведена сотни раз и ее смысл не мог не исказиться. Хотя я верю, что специально никто смысл Библии не менял, поэтому идеология(!) относительно Библии не менялась.
На сегодняшний день грех прелюбодеяние - это не только измена, Вы не правы. Это и секс до брака, и вожделение женщины (только с чего Вы решили, что это считается плотским(!) грехом?). Но что понимать под вожделением - это отдельный вопрос. Что Церковь считала вожделением 1000 лет назад? Мы не знаем.
Вы говорите о том, что Изначальная Идеология изменилась. А что есть Изначальная Идеология? Чьи-то стереотипы? Или трактовка Библии одним из миллионов (специально выбранного для защиты какой-либо гипотезы) верующих прошлого?

[ботезату аи]

Тогда откуда в мире бывает несправедливость? Происки дьявола?
Нет, происки человека. Я писал ранее, что Бог сделал человека свободным.

Вы хотите сказать, что проблему перенаселённости мегаполисов следует решать путём изгнания некоренных жителей? )
Путем создание рабочих мест вне мегаполисов. Это не сложно реализовать, было бы желание.

Так почему всё-таки именно родить, а не взять из детдома?
Демагогией занимаетесь. Такие вопросы имеет право задавать тот, кто сам так делает. Следующим вопросом будет "почему не продать все имущество и раздать нищим?". Каждый сам решает для себя, когда и сколько он готов помочь окружающим. И спрашивать "а почему так мало помогаете" можно у любого и всегда, только это пошло.
Что касается лично меня, раз Вам так интересно, я планирую в недалеком будущем взять детей из детдома. Для себя вариант иметь собственных детей + взять детей из детдома считаю оптимальным.

Если бы не сомневающиеся люди, мы бы до сих пор жили на плоской земле, стоящей на трёх китослонах.

Сомневающемуся человеку религия не мешает. Нет людей, которые сомневаются абсолютно во всем. Точнее нет здоровых таких людей. А если человек не сомневается в религии, но сомневается в чем-то другом, что ему мешает стать астрофизиком, врачом или спасателем? Ничего.

Так в чём критерий правильности-то?
Перечитайте мой предыдущий ответ

Как церковь сказала - так и правильно?
Вы себя хотите убедить, что я так считаю?

А что насчёт контрацепции с женой?
Я писал в предыдущих постах об этом. Нет однозначного ответа.

Церковь почему-то считает, что ей известен правильный ответ.
Это Вы почему-то считаете, что Церковь считает, что ей известен правильный ответ Вы посетили много катехез по этому поводу? Или просто слышали на улице? Так на улице сейчас говорят, что на Донбассе рабов раздают украинским солдатам, тоже верить?

а нарушишь - ждёт тебя геенна огненная

А еще в Украине фашисты едят русскоговорящих нерожденных младенцев.. Страшно, жуть!

[BuPTy03]

Нет, происки человека. Я писал ранее, что Бог сделал человека свободным.

А как же случайности и всякие "форс-мажоры"? Они вне божьей воли?

Путем создание рабочих мест вне мегаполисов. Это не сложно реализовать, было бы желание.

Это решение резко ограничивает географию сотрудников предприятия: стекаться в центр удобнее, чем добираться из одного конца окраины в другой.

Демагогией занимаетесь. Такие вопросы имеет право задавать тот, кто сам так делает. Следующим вопросом будет "почему не продать все имущество и раздать нищим?". Каждый сам решает для себя, когда и сколько он готов помочь окружающим. И спрашивать "а почему так мало помогаете" можно у любого и всегда, только это пошло.

Такие вопросы имеет право задавать любой человек, которому рассказывают о том, что такое эгоизм и почему это плохо. Собственно, вопрос был наводящим.
А меж тем, эгоизм - это не то что плохо, а являет собой само естество _любого_ живого организма (и животных, и растений, и бактерий, и даже грибов), потому как вся его активность сводится к получению некоего профита - будь то физический или психологический (для высших организмов).
Альтруизм, к которому некоторые так громко призывают - лишь извращённая форма эгоизма, почти всегда направленная на обеспечение личного психологического комфорта (иногда физического).

Что касается лично меня, раз Вам так интересно, я планирую в недалеком будущем взять детей из детдома. Для себя вариант иметь собственных детей + взять детей из детдома считаю оптимальным.

Спасибо за ответ. Не боитесь, что свой будет "ближе"?

Сомневающемуся человеку религия не мешает. Нет людей, которые сомневаются абсолютно во всем. Точнее нет здоровых таких людей. А если человек не сомневается в религии, но сомневается в чем-то другом, что ему мешает стать астрофизиком, врачом или спасателем? Ничего.

Спасателю религия только поможет, наверное - под защитой высшей силы лезть в огонь проще, чем без неё. Врачу, вероятно, придётся сложнее всего (из троих), потому как сложно поверить в божественное происхождение человеческого организма, имея хорошее представление о его устройстве и эффективности медикаментов в сравнении с целебными молитвами. Кстати, для верующих людей молитвы действительно могут быть целебными - эффект плацебо никто не отменял.

Вы себя хотите убедить, что я так считаю?

Напротив - хочу убедиться, что вы так не считаете )

Это Вы почему-то считаете, что Церковь считает, что ей известен правильный ответ Вы посетили много катехез по этому поводу? Или просто слышали на улице? Так на улице сейчас говорят, что на Донбассе рабов раздают украинским солдатам, тоже верить?

Считайте, что я просто услышал на улице, если вам так нравится. Но не скажете же вы, что официальная позиция церкви - "мы понятия не имеем как устроен мир"? )

[0]

А еще в Украине фашисты едят русскоговорящих нерожденных младенцев.. Страшно, жуть!

Вы все перепутали (тема то другая).
Не на украине, а по всему миру. Не фашисты, а католики. Не новорожденных, а несовершеннолетних. Не едят, а насилуют. "Русско" тоже лишнее.

Но нужно ВЕРИТЬ что это не так.
А как гордо начиналось "пришел к богу через логику" а на деле оказалось пришел к священнику и он его убедил как казалось в то время логично. Мог бы придти к цыганке и подарить квартиру табору тоже на абсолютно логичных основаниях.

Сообщение было отредактировано 0: 27.12.2014, 11:21

[M_87]

Вы все перепутали (тема то другая).
Не на украине, а по всему миру. Не фашисты, а католики. Не новорожденных, а несовершеннолетних. Не едят, а насилуют. "Русско" тоже лишнее.

Не по всему миру, а на россии. Не католики, а президент. Не несовершеннолетних, а малолетних. Не насилует, а целует в животик (хотя кто знает). Церковь (православная) одобряет.
Вроде в тему.

[Loban]

Так много умных слов сразу, достаточно, сложно читать.

я хоть и старый человек на сайте, но на форуме новый

Как я понял, ботезату аи попытался сказать что-то личное. Ну, корифеи его и встретили...

А как гордо начиналось "пришел к богу через логику" а на деле оказалось пришел к священнику и он его убедил как казалось в то время логично. Мог бы придти к цыганке и подарить квартиру табору тоже на абсолютно логичных основаниях.

Религия существует давным-давно. Пожалуй, простых ответов быть не может.
Если я не прав, поправьте.

[0]

Религия существует давным-давно. Пожалуй, простых ответов быть не может.
Если я не прав, поправьте.

Простые ответы возможны, но они есть не всегда. И именно этой цели всегда и служила религия. Давать простые ответы тем кто не способен понять сложные.
Можете попытаться объяснить ребенку правду почему вы хотите чтобы он делал что-то и он большую часть не поймет, а можно свалить ответственность на деда мороза, бабайку или дяденьку милиционера.
Так и религия дает возможность навязать интересы социума его членам даже не объясняя их.

[ботезату аи]

А как же случайности и всякие "форс-мажоры"? Они вне божьей воли?
Я думаю бывает по-разному.. Иногда Божья воля, иногда выбор человека (нажрался, сел за руль, разбился). Бог иногда спасет, иногда нет. Почему? Наверное в этом и есть Его воля. Понятно, что годовалый ребенок не понимает всех мотивов родителей, так и нам (мне) пытаться разобраться во всех мотивах Бога смысла, пожалуй, нет.

Спасибо за ответ. Не боитесь, что свой будет "ближе"?
Опасаюсь, конечно, но перед глазами примеры, когда "свои" на таком же расстоянии, как "не свои". Надеюсь, что и у меня будет также, но не могу быть в этом уверен заранее.

Напротив - хочу убедиться, что вы так не считаете )
Не считаю)

"мы понятия не имеем как устроен мир"?
Церковь скажет, что мир создал Бог. А об устройстве мира и прочих деталях Церковь будет ссылаться на общепринятые научные мнения.

Сообщение было отредактировано ботезату аи: 31.12.2014, 5:48

[ботезату аи]

Чувак, который логическим путем пришел к вере навреное вздыхает с облегчением - отстали от него.
Странно что Аква в кам еще не подключился, наверное интернет отключили...

Да нет, чего мне вздыхать) Просто не каждый день есть возможность заходить на Игры Разума.

Некоторые неправильно фразу про логику и приход к вере.
Логически нельзя доказать существование Бога, я об этом писал. Но логически можно опровергнуть некоторые стереотипы, которые ходят вокруг религии. Кто-то и после опровержения N стереотипов не станет верующим, а я стал.
Я никогда не был атеистом (также писал об этом), но логические ответы на преграждающие вопросы сделали меня верующим. Не только в религии, но и в математике не все можно логически объяснить. Везде свои аксиомы. Можно не верить в математику, в религию - каждый выбирает для себя.

У меня ученик был трудный.. Принципиально не решал задачи, не учил теорию, дома только читал фантастику и играл на компьютере. Пришел к нему заниматься, он говорит, что математика ему не нужна. Не верит он, что параллельные прямые не пересекаются, а поэтому и геометрией он заниматься отказывается. Не нужна ему математика, как и все другие школьные предметы.
Кто-то здесь скажет, что золотой ребенок, свободен от стереотипов и предубеждений, будущий гений! Возможно. Но имхо вероятность того, что из него вырастет идиот, на порядок выше.

[BuPTy03]

Я думаю бывает по-разному.. Иногда Божья воля, иногда выбор человека (нажрался, сел за руль, разбился). Бог иногда спасет, иногда нет. Почему? Наверное в этом и есть Его воля. Понятно, что годовалый ребенок не понимает всех мотивов родителей, так и нам (мне) пытаться разобраться во всех мотивах Бога смысла, пожалуй, нет.

Речь именно о случайности, независящей от человека. Шёл хороший человек по степи, вдруг началась гроза и его молнией убило (ну например). Человек сам виноват, потому что "нефиг по степи гулять"? Или проявление божественной воли, но за что? "Пути неисповедимы"? Если Бог = справедливость, то... какого, простите, чёрта? )

Опасаюсь, конечно, но перед глазами примеры, когда "свои" на таком же расстоянии, как "не свои". Надеюсь, что и у меня будет также, но не могу быть в этом уверен заранее.

Хорошо, что вы осознаёте риск - собственно, потому я и говорил, что "правильнее" (логичнее, если угодно) не иметь своих детей: вы не только облагодетельствуете больше уже живущих, но и сможете справедливо разделить меж ними родительскую любовь и заботу. Как бы то ни было, желаю удачи в затеянном.

Церковь скажет, что мир создал Бог. А об устройстве мира и прочих деталях Церковь будет ссылаться на общепринятые научные мнения.

Что если общепринятое научное мнение окажется вполне детерминированным в вопросе происхождения вселенной, исключая божественную волю?

Я никогда не был атеистом (также писал об этом), но логические ответы на преграждающие вопросы сделали меня верующим.

А можно пример?

Не только в религии, но и в математике не все можно логически объяснить. Везде свои аксиомы. Можно не верить в математику, в религию - каждый выбирает для себя.

Разница есть - математика не требует, чтобы в неё верили, это не вера, а инструмент. Как молоток.
Впрочем, религию тоже можно рассматривать как инструмент, но она будет уже инструментом управления - как кнут...
Математика стремится к развитию, религия же старается как можно плотнее придерживаться существующей модели, всякое новшество встречая с определённой долей опасения.

У меня ученик был трудный.. Принципиально не решал задачи, не учил теорию, дома только читал фантастику и играл на компьютере. Пришел к нему заниматься, он говорит, что математика ему не нужна. Не верит он, что параллельные прямые не пересекаются, а поэтому и геометрией он заниматься отказывается. Не нужна ему математика, как и все другие школьные предметы.
Кто-то здесь скажет, что золотой ребенок, свободен от стереотипов и предубеждений, будущий гений! Возможно. Но имхо вероятность того, что из него вырастет идиот, на порядок выше.

Ну не расположен человек к точным наукам - зачем же его насиловать? Пусть ищет себя в другой сфере. Математика, конечно, очень полезна в вопросе воспитания логического мышления, но и оно нужно не везде, а где-то может и вредить (как бы парадоксально это ни казалось). Но тут да, без базовых математических знаний шанс вырасти идиотом ощутимей. Но, боюсь, о религии нельзя сказать того же - без религии шанс вырасти моральным уродом выше, но это лишь одна из воспитательных альтернатив.

Кстати, пользуясь случаем, давайте вспомним о детишках, которые верят в доброго, строгого и справедливого Деда Мороза / Санту Клауса, который всегда следит за тем, как они себя вели в течение года и если плохо, то оставляет без подарка
Внимание вопрос: почему Деда Мороза точно нет, а Бог непременно есть? Согласитесь, ведь это настоящая "минирелигия для минилюдей", со своими ритуалами, моральными ориентирами, атрибутикой, легендами и чудесами.

P. S.: пользуясь случаем, ещё раз разветвил дискуссию, надеюсь, без ощутимого ущерба её линии.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 31.12.2014, 11:27