IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Прогнозы
Прогнозы
Две компании оценивающая шансы на победу в неком соревновании где ничья невозможна сделали прогноз на 4 матча. Первая сказала победят A1,B1,C1 и D1, с вероятностью 75% каждая. Вторая спрогнозировала A1,B1,C2,D1 с такой же вероятнотью. Кто более прав если в итоге победили A1,B1,C1 и D1?
Первая компания так как верно указала всех победителей [ 2 ] ** [100.00%]
Вторая компания так как шанс угадывания более соответствует названной вероятности [ 0 ] ** [0.00%]
Всего проголосовало: 2
Гости не могут голосовать 
0
10.8.2018, 16:52
Сообщение #1


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 321
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



Тут дискутировали по поводу прошедшего ЧМ и прогнозов на нем.
Сейчас все прогнозы ставят с вероятностями, некоторые умудряются даже ставить доли процента (хотя возможно это прогнозы ИИ так что не важно ) Но как-то получилось что даже сам теперь не уверен в версии которой придерживался. Соответственно интересно ваше мнение по поводу голосования.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nikita146
10.8.2018, 19:00
Сообщение #2


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 1 332
Регистрация: 21.9.2015
Пользователь №: 54 896



За N испытаний, вероятность успеха в каждом из которых - 1/N, почти с одинаковой вероятностью примерно 1/e будет как 1, так и 0 успешных
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AV
11.8.2018, 17:02
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 116
Регистрация: 9.4.2017
Пользователь №: 58 936



Понятно, что необходимо уточнить постановку задачи: с какой целью разрабатываются прогнозы, какой критерий эффективности, что подразумевается под "ИИ" и т.п.
Если предположить, что это компании спортивных капперов, а их прогнозы служат для наиболее успешного беттинга (раз уж упомянут ЧМ), то в этом случае вопрос выглядит риторическим: понятно, что лучше дружить с первой компанией (в этом случае ваша прибыль будет увеличиваться тупо вдвое быстрее-)) ).
Далее - на правах полушутки.
Различие в прогнозах заключается лишь в экспертной оценке матча С1-С2. Компания №1 оценила победу С1 в 75%, а компания №2 - в 25%. Поскольку в итоге С1 выиграла, то и в этом случае компания №1 была ближе к цели.-))
И в принципе это, кмк, не тот случай, когда перевыполнение плана крайне нежелательно.-))
Критерий крутизны компании №2 очень своеобразный.-)) Руководствуясь им можно также прибегнуть у услугам компании №3. Вот её прогнозы: A1=0.50 B1=0.50 C2=0.50 D2=0.50, т.е. она тоже адекватно оценивает свои возможности, а наличием отсутствия профита можно пренебречь.-)))
При желании можно попробовать поискать и абсурдные примеры.

Ну, а ваще развитие и обобщение данной темы представляет несомненный интерес.


--------------------
Мой мозг, до знаний жадный как паук,
Всё постигал: недвижность и движенье, —
Но толка нет от мыслей и наук,
Когда повсюду — им опроверженье.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лиходей
15.8.2018, 16:15
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 139
Регистрация: 9.12.2008
Пользователь №: 11 533



Вот тут этот вопрос чуть обсуждался -> ссылка
Перемножить спрогнозированные вероятности произошедших событий, и взять корень н-ой степени (количество событий). Чем выше результат - тем круче.


--------------------
F7F7EE
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
22.8.2018, 0:31
Сообщение #5


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 321
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(Nikita146 @ 10.8.2018, 19:00) *
За N испытаний, вероятность успеха в каждом из которых - 1/N, почти с одинаковой вероятностью примерно 1/e будет как 1, так и 0 успешных

Тут различие между 32% в первом прогнозе и 42% во втором. Разница достаточно существенная. Да и интересен сам принцип.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
22.8.2018, 1:18
Сообщение #6


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 321
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(AV @ 11.8.2018, 17:02) *
Понятно, что необходимо уточнить постановку задачи: с какой целью разрабатываются прогнозы, какой критерий эффективности, что подразумевается под "ИИ" и т.п.
Если предположить, что это компании спортивных капперов, а их прогнозы служат для наиболее успешного беттинга (раз уж упомянут ЧМ), то в этом случае вопрос выглядит риторическим: понятно, что лучше дружить с первой компанией (в этом случае ваша прибыль будет увеличиваться тупо вдвое быстрее-)) ).

Так в том-то и суть что вероятность это часть прогноза. И несмотря на то что многим хочется придать этой цифре другой смысл (например степень уверенности в исходе) названа она вероятностью и странно относится к ней иначе.
А как будет использована эта информация получателем должно быть не важно.
Может быть это будет игрок который посмотрев на коэффициенты у букмекеров на победы фаворитов и оценив что 25% не такой плохой шанс сделает 4 ставки против фаворита надеясь что шанс успеха хоть в одной игре почти 70% а коэффициенты больше.
Может наоборот это будет букмекер который основываясь на таких шансах выставит коэффициенты которые заинтересуют только тех кто на фаворитов ставит и это будет проигрышная серия. Ладно букмекерам конечно важнее отсутствие арбитражных ставок с конкурентом чем какие-то прогнозы экспертов, но все же.


Может если убрать игру получится проще?
Есть мешок с миллионом шаров на каждый из которых нанесено много полос разных цветов.
Петя утверждает что ровно на 750тыс шаров есть красная полоса, а на остальных ее нет.
Вася утверждает что ровно на 750тыс шаров есть синяя полоса, а на остальных ее нет.
Достают 4 шара. На всех по красной полосе, а синяя полоса только на трех.
Кому вы больше поверите Васе или Пете?
И в чем принципиальное отличие от прогноза на игру?




QUOTE(AV @ 11.8.2018, 17:02) *
Далее - на правах полушутки.
Различие в прогнозах заключается лишь в экспертной оценке матча С1-С2. Компания №1 оценила победу С1 в 75%, а компания №2 - в 25%. Поскольку в итоге С1 выиграла, то и в этом случае компания №1 была ближе к цели.-))
И в принципе это, кмк, не тот случай, когда перевыполнение плана крайне нежелательно.-))
Критерий крутизны компании №2 очень своеобразный.-)) Руководствуясь им можно также прибегнуть у услугам компании №3. Вот её прогнозы: A1=0.50 B1=0.50 C2=0.50 D2=0.50, т.е. она тоже адекватно оценивает свои возможности, а наличием отсутствия профита можно пренебречь.-)))

Так-то меня тоже заставило засомневаться в собственном мнении то что оценка предсказателей получается зависит от количества предсказаний в которых они не отличались друг от друга.

А компания №3 это не отсутствие профита. По ее рекомендации букмекер может выставить коэффициент около 2 на обе команды и может неплохо попасть. Ну или игрок пойдет ставить туда где коэффициент больше раз шансы на победу равны.



Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лиходей
23.8.2018, 11:30
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 139
Регистрация: 9.12.2008
Пользователь №: 11 533



QUOTE( @ 22.8.2018, 1:18) *
Может если убрать игру получится проще?
Есть мешок с миллионом шаров на каждый из которых нанесено много полос разных цветов.
Петя утверждает что ровно на 750тыс шаров есть красная полоса, а на остальных ее нет.
Вася утверждает что ровно на 750тыс шаров есть синяя полоса, а на остальных ее нет.
Достают 4 шара. На всех по красной полосе, а синяя полоса только на трех.
Кому вы больше поверите Васе или Пете?
И в чем принципиальное отличие от прогноза на игру?
В изначальной задаче прогнозы шли на одно и то же событие. Здесь же Петя и Вася прогнозируют разные события, в принципе не связанные между собой. Не уверен, что таких прогнозистов можно сравнить корректно в принципе.


--------------------
F7F7EE
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
23.8.2018, 14:56
Сообщение #8


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 321
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(Лиходей @ 23.8.2018, 11:30) *
В изначальной задаче прогнозы шли на одно и то же событие. Здесь же Петя и Вася прогнозируют разные события, в принципе не связанные между собой. Не уверен, что таких прогнозистов можно сравнить корректно в принципе.

Не вижу проблем.
Я не предлагаю выбрать гипотезу из двух. Они (пока) независимы и могут быть одновременно истинными или одновременно ложными. Я предлагаю оценить их независимо относительно базовой. И сравнить насколько полученная выборка подтверждает/опровергает каждую из гипотез. И уже потом сравнить значения
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лиходей
29.8.2018, 13:38
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 139
Регистрация: 9.12.2008
Пользователь №: 11 533



QUOTE( @ 23.8.2018, 14:56) *
Не вижу проблем.
Я не предлагаю выбрать гипотезу из двух. Они (пока) независимы и могут быть одновременно истинными или одновременно ложными. Я предлагаю оценить их независимо относительно базовой. И сравнить насколько полученная выборка подтверждает/опровергает каждую из гипотез. И уже потом сравнить значения
Ну это был ответ на вопрос в чём принципиальное различие

Прогнозы по тем же событиям сравнить легко, высчитав "относительное" качество. Потом можно сравнить. А как высчитать абсолютное качество прогноза - мне пока не ясно, что-то со статистикой должно быть связано.


--------------------
F7F7EE
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
30.8.2018, 1:54
Сообщение #10


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 321
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(Лиходей @ 29.8.2018, 13:38) *
Ну это был ответ на вопрос в чём принципиальное различие
Прогнозы по тем же событиям сравнить легко, высчитав "относительное" качество. Потом можно сравнить. А как высчитать абсолютное качество прогноза - мне пока не ясно, что-то со статистикой должно быть связано.

Так и хотелось понять в какой момент мнение о качестве меняется на противоположное.

То есть в начале с утверждение "тут шансы вытащить черный равны 3/4 в каждой попытке" более подтверждается экспериментом при котором вытащили 3 черных, чем тем в котором вытащили 4 черных.

Первый шаг. Вроде бы не принципиально вытаскивать много шаров или по одному. То есть можно заменить вытаскивание 4х шаров вытаскивание 1го шара с 3/4 шансов вытащить черный, 2го с 3/4 шансов вытащить черный, 3го с 3/4 шансов вытащить черный и 4го с 3/4 шансов вытащить черный. Один промах еще лучше чем ни одного?

Второй шаг. События независимые. Цвет значения не должен иметь. То есть можно искать не черные а вообще разные. К примеру вытаскивание 1го шара с 3/4 шансов вытащить красный, 2го с 3/4 шансов вытащить зеленый, 3го с 3/4 шансов вытащить синий и 4го с 3/4 шансов вытащить желтый. Один промах еще лучше чем ни одного?

Третий шаг. Еще раз заменим цвета. На этот раз только в третьей стадии испытания: третьего с 3/4 шансов вытащить белый. Вроде ничего поменяться не должно. Снова один промах все еще лучше чем ни одного?

Чертвертый шаг. Добавим арбитражное утверждение что на третьей стадии испытания могут выпасть только белые и синие шары. Снова ничего поменяться не должно так как в обоих утверждениях нам было все равно какого цвета остальные шары.

А теперь смотрим на конкретный результат испытаний "красный,зеленый,синий,желтый" для предсказателя из второго шага это ни одного промаха, а для третьего как раз один.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лиходей
4.9.2018, 15:14
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 139
Регистрация: 9.12.2008
Пользователь №: 11 533



Сейчас ещё один способ попробую, а пока что так, но в своей правоте я сильно не уверен.

Это зависит от события. Прогнозы идут на серию одного и того же события, или же прогнозы на серию разных событий.
Пример №1
Одно и то же событие. Например, нечестная монетка. Делаем прогноз - 75% орёл. Кидаем 4 раза, смотрим результат. Наш прогноз при "3 орла 1 решка" лучше, чем при "4 орла". И тут, думаю, можно как-то применить проверку статистических гипотез и что-то там подсчитать, типа достоверности, или каких-то хи-квадратов.
Пример №2
Разные события. Например, куча нечестных монеток (либо несколько любых футбольных матчей). Прогноз тот же, 4 события. В этом случае при "3 орла 1 решка" наш прогноз хуже, чем при "4 орла".
Важное замечание (что, похоже, сильно сбивает с толку) - выглядит, как будто это один прогноз. Но это 4 прогноза. На 4 разных события. Наш прогноз - "первый бросок - 75%, второй - 75%, третий - 75%, четвёртый - 75%". По факту это могут оказаться одинаковые монетки, но мы-то этого не знаем.

Статистические гипотезы, похоже, неприменимы, так как для каждого прогноза у нас лишь один замер, один результат. Нужно что-то другое.


................................
По поводу прогноза на одно и то же событие
Почему бы просто не подсчитать вероятность верности прогноза?
Почему бы просто не подсчитать вероятность выпадения именно таких результатов, если прогноз верен?
Если применить комбинаторику, то получается что при "3 орла-1 решка" вероятность корректности прогноза на треть выше, чем при "4 орла". Вроде всё логично.

Сообщение было отредактировано Лиходей: 4.9.2018, 16:55


--------------------
F7F7EE
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лиходей
4.9.2018, 15:44
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 139
Регистрация: 9.12.2008
Пользователь №: 11 533



....
Короче не знаю, фигня какая-то выходит


--------------------
F7F7EE
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 16.11.2018, 23:12