Об уважении, перенесено из темы "О потустороннем" Опции

[BuPTy03]

В общем-то обсуждали же уже, что уважать труд уборщицы и уважать права геев означает примерно одно и то же - не мешать им.

Но есть нюанс: в первом случае смысл непрямой.

Можно иметь даже стопицотственное отношение ) Рассмотрим человека как совокупность поступков, из которых 80% вызывают уважение, а 20% - нет. Возможно, по совокупности он будет для меня уважаемым человеком, возможно нет, но в любом случае я могу сказать: "Достойный мужик. Но вот за... (определенный поступок) я его не уважаю".

Если ты не уважаешь человека (когда 20% неуважаемых поступков явно перевешивают), то достойным его называть несколько противоречиво.

Это не значит, что я перестала его уважать после этого поступка. Это значит, что я упомянула тот его поступок, который не вызывает во мне уважения к нему.

Но при этом сказала, что не уважаешь не поступок, а самого человека )

Или могу сказать: "Довольно неприятный тип, но ... (за какой-то поступок) я его уважаю". Это не значит, что я стала уважать неприятного типа, это значит, что неуважаемый мной человек совершил достойный поступок, вызывающий уважение (к нему - не сам же по себе) - который я и отметила.

А зачем так говорить, если можно сказать "Довольно неприятный тип, но его (какой-то поступок) заслуживает уважения"? И совсем недвусмысленно.

Формально принимать в расчет стол

Не принимать в расчёт, а любить (значение [3]): "Оооо! Водочка, огурчики, помидорчики! Такой стол я уважаю!" ))

Однако насчет "уважения к традициям" споров быть не должно - это действительно означает "считаться с традициями".

Ну пусть так, что это меняет?
Это вовсе не обязывает следовать им: представитель одной религии может уважать традиции другой (считаться с ними), но он категорически не станет следовать им, потому что они противоречат его религии.

Я говорю немного о другом. Выражение "поступок заслуживает уважения", конечно, есть. Но формально нельзя с почтением относиться к поступку. Мы почитаем не поступок, а человека, совершившего его. Просто из-за того, что не было случая, чтобы спасение утопающего не вызвало уважения к человеку, мы говорим "уважаемый поступок". Но по сути это означает "поступок, вызывающий уважение к совершившему его". Поступки ведь отдельно от людей не существуют. Хотя правильнее сказать, от животных ) Собаки тоже могут спасать утопающих... Правда, не уверена, что в их случае это можно назвать поступком - он ведь всегда имеет мотивацию.

Скажу больше: люди (животные) отдельно от поступков не существуют. Исключение: трупы.
Но когда собака спасает человека, её разве начинают уважать? Да не сказал бы. Хвалят, "рекламируют" - да. Но уважением это сложно назвать, потому что никто не ассоциирует себя с собакой. Но сам поступок по-прежнему называют уважаемым. Немного странно, но это так )

Если звезда сама неплотно прикрыла дверь, то для журналиста это даже скорее станет основанием для судебного иска, чем для вуайериста. Потому что первый опубликует фото, а о втором никто и не узнает. Но если не нравится вуайеризм, предлагаю уважать права копрофагов )

Да запросто - какое мне дело до гастрономических предпочтений человека, если он не начинает при мне о них вещать с причмокиванием?

[vahmurko]

Но есть нюанс: в первом случае смысл непрямой.

Не поняла. Пояснишь? И "уважать труд" и "уважать право" - это всё "уважать". И первое, и второе означает "не мешать". Почему только в одном случае смысл непрямой?

Если ты не уважаешь человека (когда 20% неуважаемых поступков явно перевешивают), то достойным его называть несколько противоречиво.

Я не называю неуважаемого человека достойным. Достойным=уважаемым я назвала того, для которого 80% перевешивают. Неприятным=неуважаемым - для которого 20% перевешивают. Но суть не в процентах. Иногда достаточно одного поступка, чтобы человек перешел из одного разряда в другой.

А зачем так говорить, если можно сказать "Довольно неприятный тип, но его (какой-то поступок) заслуживает уважения"?

Можно и так сказать ) А можно так, как я. Да, для кого-то получается двусмысленно. Но это не повод видеть только один смысл. Уточнить ведь тоже можно ) Куча споров возникает только из за того, что люди говорят на разных языках.

Ну пусть так, что это меняет?
Это вовсе не обязывает следовать им: представитель одной религии может уважать традиции другой (считаться с ними), но он категорически не станет следовать им, потому что они противоречат его религии.

Это и меняет ) Потому что раньше ты говорил иначе:

"уважать традиции" - это следовать им по собственной воле, а не потому что тебя кто-то просит им следовать.

Но когда собака спасает человека, её разве начинают уважать? Да не сказал бы.

Возможно потому, что совершенное ей - не поступок? Согласно определениям поступка, по крайней мере. А уважать можно, как ты же говорил, за поступки/мысли.

Да запросто - какое мне дело до гастрономических предпочтений человека, если он не начинает при мне о них вещать с причмокиванием?

Я понимаю, о чем ты, но не понимаю, как можно сказать: "Господа, уважайте права копрофилов!". Да, жизнь у них не мёд, но я не представляю ситуацию, в которой можно такое сказать и быть правильно понятым. Как я говорила раньше, "уважение" не в каждом предложении уместно. Если смысл такого призыва в уважении к личной жизни любого человека, не нужно выделять уважение к правам отдельно наркоманов, копрофилов и курильщиков. А то прям фу получается.

[BuPTy03]

Не поняла. Пояснишь? И "уважать труд" и "уважать право" - это всё "уважать". И первое, и второе означает "не мешать". Почему только в одном случае смысл непрямой?

Хотя да, тут ты права, во втором случае тоже смысл непрямой, это я погорячился, признаю.

Достойным=уважаемым я назвала того, для которого 80% перевешивают. Неприятным=неуважаемым - для которого 20% перевешивают. Но суть не в процентах. Иногда достаточно одного поступка, чтобы человек перешел из одного разряда в другой.

А с этим никто и не спорит.

Куча споров возникает только из за того, что люди говорят на разных языках.

Да, я уже жаловался на преувеличение величия (хехе) и могучести )

Это и меняет ) Потому что раньше ты говорил иначе:

Это потому что раньше я пользовался явно детерминированным значением, доступным всем и в любой ситуации, но вы настаиваете чтобы я общался на не универсальном - ну так и получите свои противоречия. Ошибка-то не у меня, а у того, кто ввёл значение, допускающее двусмысленность у одного и того же слова. Если достаточно первого, зачем пользоваться вторым, которое только повышает энтропию?

Возможно потому, что совершенное ей - не поступок? Согласно определениям поступка, по крайней мере. А уважать можно, как ты же говорил, за поступки/мысли.

"Поступок — сознательное, завершенное действие, реализованный акт свободной воли."
Я сторонник наличия сознания у некоторых животных, если что. Пускай и в примитивной форме, но оно есть.

Я понимаю, о чем ты, но не понимаю, как можно сказать: "Господа, уважайте права копрофилов!". Да, жизнь у них не мёд, но я не представляю ситуацию, в которой можно такое сказать и быть правильно понятым.

Да легко. Вот кто-то вдруг зачем-то вспомнил о них и давай возмущаться: "А эти нелюди вообще питаются экскрементами!", на что я могу ему ответить: "Сударь, а вам какая печаль? Уважайте права копрофилов - пусть едят у себя дома что хотят, вас-то они этим не кормят". Вроде вполне доходчиво и в тему )

Как я говорила раньше, "уважение" не в каждом предложении уместно. Если смысл такого призыва в уважении к личной жизни любого человека, не нужно выделять уважение к правам отдельно наркоманов, копрофилов и курильщиков. А то прям фу получается.

Ну фу, не фу, но согласен, что острой необходимости в конкретизации нет - права человека одинаковы для всех людей (ну должны быть, по крайней мере). Тем не менее, иногда умышленно используется акцентирование на проблеме, например "права геев" уже не так режет слух, хотя подразумеваются всё те же "права человека".

[MrArcimed]

Ой, ребята, какие-же вы все-таки умные. Читал-читал - ни чего не понял.
Уважаю Кого-либо за то, что он складно поет, но не уважаю его право на
буквоедство©. Правильно сказал?

Сообщение было отредактировано MrArcimed: 23.1.2015, 2:25

[BuPTy03]

Уважаю Кого-либо за то, что он складно поет, но не уважаю его право на буквоедство©. Правильно сказал?

Не уважать право на что-то значит запрещать ему это делать, принуждать следовать вашим правилам. Если вы подразумеваете "когда вижу буквоедство - сразу говорю, чтоб замолчал немедленно", то правильно. Если "буквоедство не вызывает у меня уважения", то нет.

[Aquapura]

Ой, ребята, какие-же вы все-таки умные. Читал-читал - ни чего не понял.

Некоторые люди не заботятся о том, чтобы их понимали. Им и собеседник-то, по большому счету, нужен лишь как повод для иронии. В таком случае непонятность только помогает им.

Уважаю Кого-либо за то, что он складно поет, но не уважаю его право на
буквоедство©. Правильно сказал?

Правильность таких высказываний, в отличие от всяких там "Волга впадает в Каспийское море", установить невозможно, что бы ни говорили вам "умные"

Кстати, я тоже против буквоедства.

[netvoe]

Кого/что умету? Если про весь тот мусор, которым забиты головы людей, тот тут даже если весь Таджикистан мобилизовать и каждому по две метлы дать - все равно не справятся.

Кстати, я тоже против буквоедства.

Ну да, ну да...


А по теме - встану рядом с mrArcimed - не понятно о чем спорите. О каком уважении речь, если по большому счету всем друга на друга наплевать ?

Сообщение было отредактировано netvoe: 31.1.2015, 9:11

[vahmurko]

О каком уважении речь, если по большому счету всем друга на друга наплевать ?

Очевидно, не всем - раз мы спорим ) Было бы плевать, никто бы и не реагировал на чужие сообщения.

С моей стороны это спор о том, что одной из причин, мешающих взаимопониманию, является отсутствие общей терминологии, общего языка. Например, Loban вкладывает один смысл в высказывание: "Я уважаю выбор Высоцкого принимать наркотики", а его оппоненты, которым не наплевать (на Loban'a, русский язык, взаимопонимание между людьми или что-то еще) - другой.
А я пытаюсь всех понять ) Вот вас тоже. Конечно, даже те люди (а может и особенно те), кто громче всех говорит об уважении, редко уважают кого-то на самом деле. Но это другая тема.

[netvoe]

Очевидно, не всем - раз мы спорим ) Было бы плевать, никто бы и не реагировал на чужие сообщения.
С моей стороны это спор о том, что одной из причин, мешающих взаимопониманию, является отсутствие общей терминологии, общего языка. Например, Loban вкладывает один смысл в высказывание: "Я уважаю выбор Высоцкого принимать наркотики", а его оппоненты, которым не наплевать (на Loban'a, русский язык, взаимопонимание между людьми или что-то еще) - другой.

Раз спорим - значит уважаем участников дискуссии и их мнение - так наверное
Ну если Loban уважает выбор Высоцкого - ну и флаг ему в руки. Кто-то не уважает такой выбор - и ему тоже флаг. Как вообще можно об этом спорить ? Получается, что оппоненты просто пытаются то ли навязать свое мнение, то ли отстоять, что только оно правильное и вообще имеет право на существование.

[BuPTy03]

Некоторые люди не заботятся о том, чтобы их понимали. Им и собеседник-то, по большому счету, нужен лишь как повод для иронии. В таком случае непонятность только помогает им.Правильность таких высказываний, в отличие от всяких там "Волга впадает в Каспийское море", установить невозможно, что бы ни говорили вам "умные"

Кстати, я тоже против буквоедства.

Сначала хотел удалить ваше сообщение как оффтоп, потом подумал: "А нет, всё по теме - человек привёл живой пример неуважения, обсуждая активных участников дискуссии в третьем лице." )

Раз спорим - значит уважаем участников дискуссии и их мнение - так наверное
Ну если Loban уважает выбор Высоцкого - ну и флаг ему в руки. Кто-то не уважает такой выбор - и ему тоже флаг. Как вообще можно об этом спорить ? Получается, что оппоненты просто пытаются то ли навязать свое мнение, то ли отстоять, что только оно правильное и вообще имеет право на существование.

Просто есть безусловные поступки, не вызывающие уважения (вне зависимости от мотивации). И привязывать личность к оправданию таких поступков - неправильно - это разновидность аргумента к личности ("это уважительный поступок, потому что его делает уважаемый человек" - такая же чушь, как "это правильная мысль, потому что её высказал умный человек").
А суть спора была простой (по крайней мере для меня): мне было интересно, есть ли какие-либо аргументы в защиту позиции, кажущейся мне абсурдной, кроме "я так вижу" - может они действительно существуют, просто я до них не додумался. Увы, кроме схоластики я ничего не увидел..

[Aquapura]

О каком уважении речь, если по большому счету всем друга на друга наплевать ?

Обобщать не надо

Раз спорим - значит уважаем участников дискуссии и их мнение - так наверное

Не так... Очень часто спор вызван мыслью: "да как он такую глупость мог сказать? да я его сейчас!". Какое тут уважение...

Как вообще можно об этом спорить ? Получается, что оппоненты просто пытаются то ли навязать свое мнение, то ли отстоять, что только оно правильное и вообще имеет право на существование.

Спорить можно (спорят же! ) Можно даже с белкой в парке пытаться спорить (видел такое дело). Вопрос один - зачем?

Иногда и правда пытаются навязать, отстоять и т.п. Но иногда проблема в другом - упорном нежелании предъявить ничего, кроме своего мало кому интересного мнения. Тогда получается мнение против мнения - ценности ноль, перспектив конструктивного диалога почти ноль, тоска и уныние.
"Я уважаю X" - "а Я не уважаю X". Какое вообще значение тут имеет это Я, о котором даже участники дебатов мало чего знают? И уж тем более какое значение имеет уважение этого Я к кому бы то ни было?

Сообщение было отредактировано Aquapura: 31.1.2015, 23:21

[MrArcimed]

Сначала хотел удалить ваше сообщение как оффтоп, потом подумал: "А нет, всё по теме - человек привёл живой пример неуважения, обсуждая активных участников дискуссии в третьем лице." )
...

Не согласен.
Чисто по моему, абсолютно наоборот. Это "живой пример уважения".
Готов отстоять своё абсолютно правильное мнение.

[BuPTy03]

Не согласен.
Чисто по моему, абсолютно наоборот. Это "живой пример уважения".
Готов отстоять своё абсолютно правильное мнение.

По-моему, вы несколько переоцениваете истинность своей позиции, возводя её в абсолют.

Сравните предыдущее предложение со следующим:

Товарищи, мне кажется MrArcimed несколько переоценивает истинность своей позиции, возводя её в абсолют.

По-моему, разница ощутима. В первом случае я открыто, но вежливо говорю вам о том, что несогласен с вами. Во втором я говорю о вас в третьем лице, как бы подчёркивая, что не желаю с вами общаться, но зачем-то обсуждая вас в вашем же присутствии с другими людьми. Где же тут уважение?
Но если вы всё ещё настаиваете на своём мнении, и для вас эта форма считается уважительной, я готов оказать вам такую любезность и в последующем говорить о вас исключительно в третьем лице ))

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 1.2.2015, 18:52

[MrArcimed]

По-моему, вы несколько переоцениваете истинность своей позиции, возводя её в абсолют.

Сравните предыдущее предложение со следующим:

Товарищи, мне кажется MrArcimed несколько переоценивает истинность своей позиции, возводя её в абсолют.

Здесь - да. Вы правы. Но там другой случай. Там третье лицо используется именно для того, чтобы не называть никого лично.

[BuPTy03]

Здесь - да. Вы правы. Но там другой случай. Там третье лицо используется именно для того, чтобы не называть никого лично.

Но ведь третьи лица прекрасно понимают, что говорят о них.
А делается это исключительно с той целью, чтобы при возникновении претензий можно было "дать задний ход" и с невинным видом спросить: "А с чего вы взяли, что я говорил о вас?"
Абсолютно ничего уважительного в этом нет - напротив, попытка безнаказанно "проехаться" по кому-либо.

[MrArcimed]

Но ведь третьи лица прекрасно понимают, что говорят о них.
А делается это исключительно с той целью, чтобы при возникновении претензий можно было "дать задний ход" и с невинным видом спросить: "А с чего вы взяли, что я говорил о вас?"
Абсолютно ничего уважительного в этом нет - напротив, попытка безнаказанно "проехаться" по кому-либо.

В данном, конкретном случае, слова были сказанные после цитаты моих слов.
Мои слова были обращены ко всем "ребятам" вцелом.
Так что получается, что называется "На воре шапка горит".
Дальше спор продолжать не буду, потому как считаю не уважительно обсуждать слова конкретного лица без его участия.
Абсолютность моей точки зрения может быть разрушена только этим третьим лицом.

[BuPTy03]

В данном, конкретном случае, слова были сказанные после цитаты моих слов.

И что это меняет?

Мои слова были обращены ко всем "ребятам" вцелом.

Не просто к "ребятам", а к тем, кто непосредственно участвовал в дискуссии, как видно из вашего сообщения.

Так что получается, что называется "На воре шапка горит".

А это тут к чему?

Дальше спор продолжать не буду

Ваше право. Хотя немного странно - совсем недавно вы выражали готовность отстоять своё мнение.

потому как считаю не уважительно обсуждать слова конкретного лица без его участия

А теперь вы противоречите самому себе, потому как выше вы были против моей сентенции "человек привёл живой пример неуважения, обсуждая активных участников дискуссии в третьем лице", а тут только что её повторили почти полностью )

Абсолютность моей точки зрения может быть разрушена только этим третьим лицом.

Лучше сразу сказать: "абсолютность моей точки зрения не может быть разрушена в принципе" - так надёжнее.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 1.2.2015, 20:35

[netvoe]

Дальше спор продолжать не буду, потому как считаю не уважительно обсуждать слова конкретного лица без его участия.

Что вы так переживаете ? Аква рано или поздно подключится к дискуссии. Наоборот, подбросьте ему пищу для рассуждений.
PS: по-моему вполне уважительно сказал

[Aquapura]

Готов отстоять своё абсолютно правильное мнение.

А вот ЭТО, как ни странно это звучит, действительно заслуживает уважения.

Если человек твердо уверен в своем мнении, то можно занятую позицию атаковать. Иногда после этого она становится не такой уж абсолютной. Чаще - наоборот, но в любом случае - есть о чем говорить.
Если же зануды-релятивисты пытаются разом обсеценить все позиции, то выглядит это неважительно. Да и вообще - какой прок в позиции по поводу чьей-то позиции? Нет ничего легче, чем сказать "спор ни о чем"/"каждый отстаивает свою точку зрения"/..., но это же так банально!

Релятивистам - игнор, вот самое простое решение.

считаю не уважительно обсуждать слова конкретного лица без его участия.

Что вы так переживаете ?

А вот тут прав Netvoe.

У нас не так давно президент по ТВ на вопросы отвечал, и это вызвало волну обсуждений. Что же это, неуважительно? Да нет же, лицо - публичное...
Но ведь дискуссия на форуме тоже - публичная, только масштаб поменьше. И если у человека есть реальная возможность поучаствовать, то никакого неуважения в этом нет. Темы форума - это не личная переписка.

Неуважение - это:
1)Публично обсуждать сказанное в личной переписке
2)Публично обсуждать слова человека, который ответить в принципе не может, хотя имеет все основания
3)Утверждать свою правоту за счет административного ресурса

А открыто обсудить - всегда можно. Может, спит человек попросту, или пьян. А как проспится - придет и такую идеищу даст, что ваша позиция не устоит

Что же касается этого вашего "Абсолютность моей точки зрения может быть разрушена только этим третьим лицом", то смею напомнить - нет такой брони, какую может пробить лишь одно-единственное орудие (ну, мне таких не встречалось)

Сообщение было отредактировано Aquapura: 1.2.2015, 23:19

[BuPTy03]

А вот ЭТО, как ни странно это звучит, действительно заслуживает уважения.

Ровно до тех пор, пока слова не расходятся с действиями.
А если человек сначала говорит "да я обязательно", а потом "вы знаете, передумал" - это как-то производит обратный эффект.

У нас не так давно президент по ТВ на вопросы отвечал, и это вызвало волну обсуждений. Что же это, неуважительно?

Когда человек находится с вами в одной комнате и прекрасно вас слышит, а вы обсуждаете его так, будто его рядом нет, то что это, как не неуважительное отношение к человеку?

Неуважение - это:
1)Публично обсуждать сказанное в личной переписке
2)Публично обсуждать слова человека, который ответить в принципе не может, хотя имеет все основания
3)Утверждать свою правоту за счет административного ресурса

И всё?
Третий пункт, кстати, вообще не имеет прямого отношения к неуважению - это лишь частный случай грязного приёма.
А вот игнорирование, когда к тебе обращаются - это яркий пример неуважения.

Да и вообще - какой прок в позиции по поводу чьей-то позиции?

А вот тут прав Netvoe.

А какой в этом был прок? ))