Что на олимпиадах проверяется, то и должен отражать. Разве кто-то объективно не согласен, что это лучше всяких прочих комплексных оценок для этого сайта? А на олимпиадах не будет нулевок.

Почему этот сайт должен отражать именно олимпиады? Много вы видели шахматных или преферансных задач на олимпиадах?

... короткую тему, где я обещался не писать, впилили сюда, так что самоограничение я волевым усилием снял...

Да покажите уже как выглядит рейтинг "Используя ф-цию rank() =1+" для нашего сайта. это же можно посчитать?
Разместите его на главной и кто каким хочет тем рейтингом и гордится.
А в правила вставьте, что рейтинг на главной по усмотрению администрации, если такого правила еще нет.
А то женщины свой рейтинг попросят, школьники свой итп.(без обид просто примеры)

Owen,
они не такие уж шахматные и преферансные. Я вижу, вы готовы спорить даже с этим очевидным фактом. Мне это говорит только о том, что вы не хотите признавать неправоту. Ну да бог с ним. К вам у меня только два вопроса. Не совестливо ли портить разрешающую способность оценки решать олимпиадные задачи (что в нас закладывалось со школы как важная шкала) ради того, чтобы люди больше сидели на сайте? И не стыдно ли шантажировать (пардон, поощрять) игроков местом в главном списке на основании всяких прочих активностей? Я даже повторю свое сообщение.

Давайте тогда давать более высокие места в рейтинге еще за угадывания итогов матчей, за разросовку схемы телевизора, за ответы стихами, раскраску сайта, да и вообще модераторам за проверку других задач. Это все в стиле нулевок и прикладной. Что-то добавляет? Да, что-то добавляет. Но не показатель умения мыслить. Owen не чувствует разницы между поощрением и шантажем. Поощрение - когда причина и следствие естественно связаны. Посетил сайт, посмотрел рекламу, получи "вклад в сайт". А он предлагает за это давать рейтинг - показатель умения мыслить. Это шантаж. Искусственно создана не правильная причина-следствие, игроки вынуждены делать что-то еще, чтобы получить то, что уже заработали своим интеллектом. Мало того, что это не справедливо по сути, нарушает чистоту оценки, это еще требует тратить доп.время на то, что тебе не нужно. А он это называет увеличением разрешающей способности. Стишок не расскажешь, рекламу не посмотришь, что-то там не угадаешь, сайт не раскрасишь - первого места не получишь. Ну не стыдно, а? Если хотели учесть РЕПРЕЗЕНТАТИВНУЮ небольшую часть нулевок (если она есть) -отделите зерна от плевел и сделайте ее весовой. А как весовые многие нулевки и не попали бы на сайт. Поэтому сделали хуже. И еще меня упрекают за то, что я страстно защищаю чистоту любимого сайта.

Разрешающая способность решать олимпиадные задачи понижена. Расширен спектр оцениваемых качеств, а не уточнена оценка умения мыслить. Это не одно и тоже. Последняя этим как раз размылась.

Андрей, чтобы повторить свое сообщение вам не нужно вставлять текст, ведь по сути каждое из последующих повторяет предыдущее. Неужели не надоело писать одно и то же?
Вам разные люди высказывают свое мнение, вы же каждому пытаетесь внушить свою правоту, зачем? Все и так уже поняли вашу позицию, неужели вам так сложно принять тот факт что предложенное вами "улучшение" большинству таковым не кажется?!

А если озаглавить таблицу не "Рейтинг", а "Рейтинг+количество решенных задач вне рейтинга", вас это устроит?
И это будет показатель пытливости ума, любви к решению любых задач и головоломок, которые встретятся на жизненном пути - вне зависимости от их олимпиадности и веса.

Сколько же можно.
Ну, давайте драться, как просил Виртуоз.

> Owen,
> они не такие уж шахматные и преферансные. Я вижу, вы готовы спорить даже с этим очевидным фактом.

Ого. Я спорю с очевидным фактом, что преферансная задача не такая уж преферансная? А, ну да.
Преферансную задачу от математической легко отличить. Если для решения задачи надо знать правила розыгрыша в преферансе, что есть взятка, кто ее забирает, то это преферансная задача. Если же это не нужно, то перед вами, возможно, математическая задача, имеющая некоторый картежный антураж.
Я, может быть, скажу что-то новое для вас, но вот два тезиса:
1. На сайте есть целый ряд преферансных задач.
2. На серьезных математических олимпиадах преферансных задач не бывает.
Из них можно (ознакомьтесь с понятием "силлогизм") сделать однозначный вывод: сайт не является серьезной математической олимпиадой.
Добро пожаловать в реальный мир, в общем.

> Мне это говорит только о том, что вы не хотите признавать неправоту.

А, я не хочу. Ололо.
Чуть выше вы писали, что подавляющее большинство пользователей сайта вас поддерживает.
Вы правы в этом?

> Не совестливо ли портить разрешающую способность оценки решать олимпиадные задачи (что в нас закладывалось со школы как важная шкала) ради того, чтобы люди больше сидели на сайте?

От меня это не зависит, поэтому апелляции к моей совести чуть-чуть удивляют, но ок, я отвечу.
Вы исходите из целого ряда неверных посылок - я навскидку выписал шесть. Конечно же, из неверных посылок вы можете получить абсолютно любой вывод, но вас это, видимо, не тревожит. Итак.
1. Разрешающая способность оценки решать олимпиадные задачи портится решением нулевок.
Легко понять, что это не так: вы не теряете информацию о том, что А лучше Б, но при рейтинговом равенстве А=Б можете получить новую информацию о том, что А на самом деле все же чуть лучше Б. Это улучшение разрешающей способности, рекомендую перед следующим употреблением глагола "размывать" аккуратно ознакомиться с тем, что он значит, а то стыдно за вас мальца.
2. Умение решать нулевки не коррелирует с умением решать весовые задачи.
Это неверно, и вы можете сами собрать статистику по сайту (по случайной выборке, если вам эти слова что-либо говорят) и проверить (статтестом) гипотезу, что число решенных нулевок и число решенных весовых задач не связаны.
3. Все, что закладывается в школе как важное, на самом деле важно.
Тут без комментариев. Была некоторое время назад отличная тема, но здесь это оффтоп.
4. Сайту важнее соответствовать вашим личным представлениям о разрешающей способности рейтинга, чем привлекать пользователей.
Тут все просто: не будет пользователей -> не будет сайта. Чтобы сайт жил, ему нужно развиваться, и выбор между "высокими идеалами" (тем более маргинальными, существующими лишь у отдельных людей) и привлечением людей/увеличением паблисити/повышением привлекательности как минимум не так очевиден, как вы хотите это представить.
5. У меня есть совесть.
На самом деле, конечно, у меня ее нет.
6. К изменению рейтингов я имею какое-либо отношение.
Нет, не имею.

> И не стыдно ли шантажировать (пардон, поощрять) игроков местом в главном списке на основании всяких прочих активностей? Я даже повторю свое сообщение.

А вы, кстати, давно перестали пить коньяк по утрам?

> Давайте тогда давать более высокие места в рейтинге еще за угадывания итогов матчей, за разросовку схемы телевизора, за ответы стихами, раскраску сайта, да и вообще модераторам за проверку других задач.

Это демагогический прием, не более. Вы сами выкатываете очевидную чушь (декларируя, что она тождественна обсуждаемому вопросу), расправляетесь с чушью, не особо акцентируя внимание на том, что расправляетесь совсем с другим утверждением, и делаете вид, что аргументировали свою позицию.
Для лучшего эмоционального эффекта употребляете слова с яркой негативной окраской (например, "шантаж"), персонифицируете зло (например, говоря, что Owen не чувствует разницы между поощрением и шантажом). Если прочесть ваш текст, там есть такая фраза:
> Посетил сайт, посмотрел рекламу, получи "вклад в сайт". А он предлагает за это давать рейтинг - показатель умения мыслить.
Это прямая ложь.
О чем говорить с вами вообще? Мне надо оправдываться, скулить, что, мол, нет, я не такой? Это чушь, оскорбительная и расчитанная на эмоциональный эффект, не содержащая ни грамма содержательной части, вот что это.

> И еще меня упрекают за то, что я страстно защищаю чистоту любимого сайта.

Долго я не хотел этого говорить, в частности и по той причине, что некрасиво это звучит от лидера, но, черт возьми, из этой темы абсолютно очевидно, что ваша единственная цель - получить номер один, и вы почему-то сочли, что через конфликт и скандал это получится лучше, чем через честное решение задач. Это не так.

Хотите майку лидера - идите и решайте задачи. Все. Включая отбор, к которому у вас, как у модератора, есть доступ, но которым вы брезгуете, так как он, наверное, тоже "не олимпиадный".

На сайте не более трети задач можно отнести к олимпиадным, а хорошие олимпиадные сюда не проходят (под хорошими понимаю те которые имеют более-менее жизненные условия, а не решить уравнение)
Так что критерий умения решать олимпиадные задачи тут не очень оправдан.

А что непубличные задачи тоже влияют на рейтинг?! Это печально.

> А что непубличные задачи тоже влияют на рейтинг?! Это печально.

Конечно, не влияют.
Хотя в число решенных можно бы было и включить, у этого есть как свои плюсы, так и свои минусы.

Минусов, имхо, больше. Так-то модераторы еще больше задач решают (которые до сайта не доходят).
Но это другая тема.

Как это не увеличена? Совпадений сразу по двум параметрам гораздо меньше, значит, увеличена. Не увеличена точность рейтинга, который сам по себе не отражает в полной мере умение мыслить.

Например, 500 баллов один человек набрал на 1-2-балльных, другой на 5-балльных задачах. Логичнее бы отдать приоритет второму, а не первому, да? А текущая версия рейтинга первого сделает выше. Но так как речь о ТОПах, которые решили все весовые, начинают играть роль нулёвки. А они-то ведь тоже неравнозначны! Какие-то проще, какие-то сложнее. Опираться только на их количество - это, получается, шаг назад! Так что либо не учитывать вовсе, либо делать весовыми. Поскольку весовыми они не могут стать по правилам сайта, остаётся только не учитывать.

Я бы хотел услышать аргументы голосовавших за 1 вариант. За исключением "слишком много ников занимают одну позицию в таблице".

А почему этот рейтинг должен это показывать?
Админы решили показать и тех кто звездец какой умный и тех кто много решил. Объединили это в одном списке. Никто не говорил: вот это рейтинг умения мыслить.
Каждый решил что рейтинг теперь что-то символизирует и не согласен с тем как это понимают другие.

Owen, логика у вас определенно страдает. Я не буду комментировать все ваши ошибки, возьму для примера одну.

" 1. Разрешающая способность оценки решать олимпиадные задачи портится решением нулевок.
Легко понять, что это не так: вы не теряете информацию о том, что А лучше Б, но при рейтинговом равенстве А=Б можете получить новую информацию о том, что А на самом деле все же чуть лучше Б. Это улучшение разрешающей способности, рекомендую перед следующим употреблением глагола "размывать" аккуратно ознакомиться с тем, что он значит, а то стыдно за вас мальца."

Вы здесь свободно оперируете словом "лучше". Что такое лучше? Рейтинг показывает смысл1 лучше решать олимпиадные задачи с достаточной точностью (даже притом, что часть весовых лучше перенести в 0). Это тот смысл, который указан в моем утверждении, которое вы опровергаете. Решение нулевок показывает смысл2 - лучше знать спецзнания и угадывать одно из многих возможных решений. Можно просто потратить время, угадать перебором. Итак, при А=Б остается только второе. И на основании него вы утверждаете "А на самом деле все же чуть лучше Б". А здесь лучше в каком смысле? В смысле1 это нонсенс. Вы НИСКОЛЬКО не лучше других с макс рейтингом(без прикладной) решаете олимпиадные задачи. Вы сделали неверный вывод, а значит точность прибора ухудшена. Итак, точность оценки умения решать олимпиадные задачи ухудшилась. Вы не увеличили разрешающую способность, а испортили прибор. Он должен дать одинаковое место, т.к. Точнее не может, а теперь просто врет.

И еще насчет этого бреда не могу не сказать
"Долго я не хотел этого говорить, в частности и по той причине, что некрасиво это звучит от лидера, но, черт возьми, из этой темы абсолютно очевидно, что ваша единственная цель - получить номер один, и вы почему-то сочли, что через конфликт и скандал это получится лучше, чем через честное решение задач. Это не так."

Вы вообще-то это уже говорили, это не первый раз. И я не раз говорил, что борюсь здесь за чистоту и справедливость места в рейтинге как меры в смысле1 (см выше) . Я уже переменную ввел, блин) Мне не проблема решить эти нулевки. Часть я порешал, и понял, что это не интересно. Я здесь говорю, что для смысл1 это не показательно, как и прикладная. И все ваши прочие попытки "поощрения" местом в рейтинге еще больше ухудшают его репрезентативность в смысле1. А нигде на сайте не написано, что же такое место в рейтинге. По умолчанию воспринимается, что это простая ф-ция рейтинга. И так и было, вы это нарушили, не дав нового определения. А кому вообще важно место в любом другом смысле, кроме смысла1 ? Очевидно, что смысл1 наиболее естественный кандидат для главного ранжирования. Это здоровые амбиции, крутость в мышлении и т.п. То, что вы тут проводите много времени, крутости вам не добавляет. Думаю, я за все время своего присутствия здесь меньше времени провел, чем вы. Но в рейтинге это трудно учесть. Поэтому пока смысл1 определяется только рейтингом, ничего точнее нет.
И еще я борюсь с вашими попытками шантажа игроков этим местом как бы в смысле1. Напишите тогда на главной странице, что такое главное ранжирование. Чтобы даже посторонний чел зашел и понял, что это не про крутость мышления. Но тогда и рычаг давления на игроков у вас пропадет. Потому что реально выше люди хотят быть именно в смысле1.

Про аргументы есть тут: https://www.braingames.ru/forum/index.php?showtopic=7465

> Например, 500 баллов один человек набрал на 1-2-балльных, другой на 5-балльных задачах. Логичнее бы отдать приоритет второму, а не первому, да?

На основании чего, не очень понятно?
Помнится, на олимпиадах помимо числа баллов отбирающим фактором шло "число в целом решенных задач". Грубо говоря, если за каждую задачу можно получить от 0 до 5, то 1-2 балла - так называемые "шумовые", когда человек написал что-то по делу, имеющее отношение к тому, что происходит в задаче, но решить не решил, а 4-5 баллов - это решенные задачи (4 - с существенными ошибками, 5 - без оных). 3 балла есть сильное желание не ставить, чтобы по возможности создать "шейку", отделяющую решенные задачи от нерешенных. Для 10-балльной системы подход был сходным: 1-4 (иногда 5) - шум, 8-10 - решенные задачи.
Соответственно, если есть две работы на 22 балла из 25, в одной 5+5+5+5+2, в другой 4+4+4+5+5, вторая однозначно окажется выше (в том числе и в дипломах).
Помнится, в частности, обычный критерий отбора из первого тура одной зональной олимпиады, в проведении которой мне доводилось участвовать сколько-то лет, во второй звучал так: "хотя бы одна решенная задача". То есть шумовые 10 баллов почти гарантированно уходили в топку, а у набравшего 6 баллов были шансы на следующий тур, если его 6 складывались из 5 и 1.
Впрочем, как показано выше, БГ не является серьезной олимпиадой =)

> Но так как речь о ТОПах, которые решили все весовые, начинают играть роль нулёвки. А они-то ведь тоже неравнозначны! Какие-то проще, какие-то сложнее. Опираться только на их количество - это, получается, шаг назад!

Почему шаг назад? Раньше вы видели только кластеры молекул воды в микроскоп, а тут вдруг начали в некоторых случаях различать молекулы, что в этом плохого, я не понимаю? Ну, не всегда получается различать, но это как минимум не шаг назад, шагом назад было бы схлопывание разрешающей способности всего прибора до числа решенных задач, например. Занятный парадокс, кстати, состоит в том, что такой шаг назад Андрея, конечно, тоже не устроит; ему подходит только вполне определенный тонкий тюнинг системы.
Шаг назад был бы, если бы рейтинг был устранен, и вместо него пошло бы число задач. А поскольку первым ранжирующим фактором остался рейтинг, любое дальнейшее увеличение разрешающей способности - это шаг вперед с точки зрения эволюции и прогресса.

Наконец, если речь о топах, то они на то и топы, чтобы в итоге решить все или почти все нулевки. Ну и можно (условно) считать, что все нулевки примерно равны (настолько же, насколько равны, например, пятибалльные задачи), и этот аргумент вообще исчезает. Не могу не отметить, что в момент введения рейтинга выяснилось заодно, что большинство топов и так решило все или почти все нулевки.

> Не увеличена точность рейтинга, который сам по себе не отражает в полной мере умение мыслить.

Вот это верно подмеченный принципиальный момент. Что меня и удивляет больше всего в этой теме. Все эти рейтинги-шмейтинги, вклады-шмады - это виртуальные циферки на виртуальном сервере. Их нет в реальной жизни. Тратить реальные нервы и реальное время на борьбу за какую-то позицию в этом рейтинге... был уверен, что здесь нет топов, кто этим занимается, и задачки топы решают чисто из любви к искусству. Увы, я был неправ.

Так или иначе, рейтинг - количественная оценка умения решать задачи. Owen в одном из постов исчерпывающе определил, что он символизирует. Дело в другом. Рейтинг и вес задач неразрывно связаны между собой. Если было решено обнулить веса некоторых задач, значит, эти задачи не должны использоваться для вычисления рейтинга. А введение второго параметра "количество задач", в который обнулённые задачи попадают, противоречит этому.
Я не против разграничения людей с одинаковым рейтингом по какому-либо признаку. Но только не по такому.

Причём тут это? На БГ шумовых баллов не бывает. И не знаю, кому в голову пришло сравнивать БГ с олимпиадой.


Ну, если вы считаете любое увеличение разрешающей способности прогрессом, то пусть так и будет...


Как видите, Андрей решать нулёвки не желает. Иначе не могу объяснить форсированную драму в этой теме, которая многих, наверное, не парила до её поднятия.

Мы уже про АиБ сидели на трубе разобрались? (см выше) С тем, что кол-во нулевок - рейтинг в смысле2 - не дает вам оснований утверждать, что вы хоть скольки-то лучше в смысле1. А потому прибор не верно распределяет места в смысле1. А при отсутствии определения все место в рейтинге на главной воспринимают именно в смысле1. И это наиболее интересное ранжирование. Именно поэтому прикладная имеет ВЕС, маскируясь под крутость мышления. Часть давления на игроков. О, я придумал! Давайте для начала ее обнулим - она же все равно обеспечит более высокое место скрытым весом нулевок)))

Сообщение было отредактировано Andrej Bazhan: 20.5.2015, 18:39

> Owen, логика у вас определенно страдает. Я не буду комментировать все ваши ошибки, возьму для примера одну.

Очень классно вы соскакиваете с неудобных вопросов.
Но я настойчивый, задам еще разок, не обломаюсь.

Чуть выше вы писали, что подавляющее большинство пользователей сайта вас поддерживает.
Вы правы в этом?

> Рейтинг показывает смысл1 лучше решать олимпиадные задачи с достаточной точностью (даже притом, что часть весовых лучше перенести в 0).
Это неверно. Рейтинг этого не показывает, это показывают олимпиады.
Вы про преферанс читали? Поняли? Слово "силлогизм" погуглили? Нет? Зря.

> Вы НИСКОЛЬКО не лучше других с макс рейтингом(без прикладной) решаете олимпиадные задачи.

Этот ваш вывод, конечно, не имеет никакого смысла, т.к. исходит из неверных предпосылок (см. выше).

> Он должен дать одинаковое место, т.к. Точнее не может, а теперь просто врет.

Кому должен, вам? Подавляющему большинству - не должен. Или это уже неважно для вас, подавляющее большинство ведь все так же поддерживает вашу точку зрения?

> И так и было, вы это нарушили, не дав нового определения.

Очередной раз посетую, что вы не читаете моих постов. Увы, я ничего не нарушал - но вам ведь нужно персонифицированное зло, мерзавец, шантажирующий весь сайт, у которого страдает логика и ломаются приборы.

> А кому вообще важно место в любом другом смысле, кроме смысла1 ?

Да, и правда, кому? Может быть, тем 9 из 11 проголосовавших? Нет, этого просто не может быть.

> Очевидно, что смысл1 наиболее естественный кандидат для главного ранжирования. Это здоровые амбиции, крутость в мышлении и т.п.

О, классный аргумент! У меня тоже такой есть, смотрите.
Очевидно, что смысл2 - наиболее естественный кандидат для главного ранжирования. Это здоровые амбиции, крутость в мышлении и т.п.

> То, что вы тут проводите много времени, крутости вам не добавляет.

А, ну конечно, как же мы забыли, в ранжирование же теперь в явном виде включено время, проводимое на сайте!
Не надоело лгать и передергивать?

> Думаю, я за все время своего присутствия здесь меньше времени провел, чем вы.

Возможно. Собственно, на это намекают вклад в сайт, число задач на сайте, число постов на форуме, особенно там, где обсуждаются новые задачи. Вы потребитель, я нет. Только связи с тем, что обсуждается в теме, нет, это просто очередной личный выпад.

> Чтобы даже посторонний чел зашел и понял, что это не про крутость мышления.

А, ну конечно, как я сразу не понял! Теперь ранжирование по рейтингу и числу задач - конечно, к мышлению, решению задач и прочему это не имеет отношения! Конечно, надо тупо больше времени провести на сайте, и всех дел!

Потрясающе, просто потрясающе.

А о том, что число решенных нулевок (ваш "смысл2") не является показателем какой-либо крутизны, а вообще "ломает прибор", можете рассказать каким-нибудь брэйн-ринговцам или ЧГК-шникам.
Может, хоть они вам объяснят. Если не ограничатся просто здоровым смехом.

В завершение поста напомню вопрос.

Чуть выше вы писали, что подавляющее большинство пользователей сайта вас поддерживает.
Вы правы в этом?

"Чуть выше вы писали, что подавляющее большинство пользователей сайта вас поддерживает.
Вы правы в этом?
"

1)Приведите полностью мою цитату, пожалуйста)) 2) с каких пор логика подтверждается или опровергается голосованием? Оно здесь не для того. Мне интересно, скольким людям важна чистота сайта, и они готовы открыто за нее выступить. Не смотря на спор с вами и возможный дискомфорт.
А вот логику вы опровергаете очень криво..



> Рейтинг показывает смысл1 лучше решать олимпиадные задачи с достаточной точностью (даже притом, что часть весовых лучше перенести в 0).
Это неверно. Рейтинг этого не показывает, это показывают олимпиады.
Вы про преферанс читали? Поняли? Слово "силлогизм" погуглили? Нет? Зря.

Показывает с некоторой точностью, больше чем многие сайты. Вы эту точность ПОНИЗИЛИ. А в преф я никогда не играл, это не помешало мне решить эти логические задачи, и логики в них больше, чем в нулевках, вес оправдан.


> Вы НИСКОЛЬКО не лучше других с макс рейтингом(без прикладной) решаете олимпиадные задачи.
Этот ваш вывод, конечно, не имеет никакого смысла, т.к. исходит из неверных предпосылок (см. выше).

Из верных (см выше).
А ваш вывод - что вы лучше всех (А немного лучше Б - ваши слова) , т.к. единолично занимаете 1 место, конечно, не имеет никакого смысла.


> Он должен дать одинаковое место, т.к. Точнее не может, а теперь просто врет.
Кому должен, вам? Подавляющему большинству - не должен. Или это уже неважно для вас, подавляющее большинство ведь все так же поддерживает вашу точку зрения?

Должен по справедливости)


> Очевидно, что смысл1 наиболее естественный кандидат для главного ранжирования. Это здоровые амбиции, крутость в мышлении и т.п.
О, классный аргумент! У меня тоже такой есть, смотрите.
Очевидно, что смысл2 - наиболее естественный кандидат для главного ранжирования. Это здоровые амбиции, крутость в мышлении и т.п.


Тогда по вашему 0 должны были бы иметь вес, а весовые - наоборот 0. И что тогда за.. Гхм.. вы несли до сих пор? Садись, Owen, 2 )


"А о том, что число решенных нулевок (ваш "смысл2") не является показателем какой-либо крутизны, а вообще "ломает прибор", можете рассказать каким-нибудь брэйн-ринговцам или ЧГК-шникам."

Вот так вы все и передергиваете. Не какой-либо крутизны, а в смысле1. Вы мне доказывали, что я ошибаюсь, говоря, что вы испортили прибор в смысле1. Нет, я вам все четко расписал. Испортили. Щас посмотрим еще, как цитату мою приведете )