Да точная аналогия. И то что вам кажется что патриот не замечает недостатков, не значит что так оно и есть, просто возможно он не хочет о них говорить с вами. Еще более сильную реакцию получите если будете публично хаять супругу человека даже если правдиво даже если от пылкой влюбленности далеко.

Когда нашего Владимира свет Семеновича западные журналисты попросили сказать что ему не нравится в СССР он ответил, что у него много претензий к власти но обсуждать их он будет не с ними. Вот это патриотизм.

Сообщение было отредактировано 0: 3.4.2015, 19:42

Зачем ? Если вам безразлично, то чего воздух сотрясать ?

Патриот радеет и переживает за свою страну, в которой родился и живет. А если очередной люмпен (так кажется у Маркса) беспрекословно уверен в верности позиций кучки эгоистичных правителей (которым на него плевать с высоты их колокольни), то это уже не патриот, а ватник.

Не противоречиво ли ? В свете недавних событий термин "Крымнашисты" уже преобрел негативный характер, став в коей то мере синонимом "ватника"

Я не знаю на самом деле, хорошо патриотизм или нет, но если думать о понятии в смысле выше данного определения, то патриотизм это положительное качество характера человека.
То есть это вроде как добродетель -- как скромность, мужество, трудолюбие, честность и т.д..
Может быть именно поэтому человек говорящий "я - патриот" и вызовет негативную или настороженную реакцию наблюдателя?

Так и вы теперь тоже это видите, судя по


Ходоки с плакатами "Россия без %username%" будут всегда. И они не как раз не ждут чуда, а активно действуют в соответствии со своими убеждениями. Чуда ждут их единомышленники, которые сидят дома )
И это - тоже патриоты, кстати. Люди, которым небезразлична судьба родины.


Карикатурный образ - "ватник" - уже придуман до нас. Меня попросили дать ему определение - я дал. А полностью довольных-то не бывает, это да. Но к чему это?


Патриот - это человек, который любит свою страну. Но страна и государство - это очень разные понятия.


Вы вырвали 2 из контекста. Речь шла о том, что патриотизм, как и лекарства, при "передозировке" становится ядовитым. Но это с точки зрения разношёрстного общества. С точки зрения государства, повторюсь, это даст идеальных солдат, любое государство крайне заинтересовано в размножении "ватников", как самой надёжной опоры.


Для меня эти понятия изначально были синонимичны...


Как социальное явление может и неплохо. Но когда я слышу, что в школах начинают вводить уроки "воспитания патриотических чувств", я понимаю, что речь идёт о подготовке нового поколения ватников. Патриотизм в положительном смысле государству малоинтересен, потому что такой патриот может начать действовать во благо страны как заодно, так и против её правления. Государству нужны покорные ватники.


Ну да, потому что нормальный человек не полезет на табурет со словами "я - патриот", равно как и "я - скромный", "я - мужественный", "я - трудолюбивый" и (самое наглое) "я - честный".

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 3.4.2015, 21:01

Если результат не важен то любая стратегия подойдет.
К примеру сказать "Я полностью с вами согласен." или "Обоснование как минимум неверное."


Нет они ждут именно чуда. Нет не свержения/ухода. А того что добьются некой цели даже не сформулировав ее. Что придет новый лидер который внезапно обгонит всех существующих и будет делать то что не нравится большинству.


Так люди пытаются научиться общаться с ватниками. А если ватик в реальном мире не встречается то какой смысл учиться с ними общаться? Так вот для них ватник вполне реален и многочисленен, и определение надо давать этому типу людей а не карикатуре.

Вот можно и эту сентенцию учесть давая определение:
«Ну намотало вату на гусеницу.. и чего все раскудахтались сразу, все равно бы сдохли от стекломоя в лучшем случае. В худшем бы стали размножаться»



Так объясните что же это за страна без государства? Территория? Люди? Что я должен любить чтобы вы сочли меня патриотом? Дымковскую игрушку? Балалайку? Водку? Шостаковича? Купола? Хрущебы?

Сообщение было отредактировано 0: 3.4.2015, 23:22

Если сказать "я полностью с вами согласен", то велика вероятность, что начнётся углубление в эту тему. Если сказать "обоснование как минимум неверное" - результат ещё более предсказуем. Соответственно, обе эти стратегии как минимум неэффективные )


Знаете, у меня такое ощущение, что большинству всегда будет нравиться то, что делает лидер, чего бы он ни делал. Сколько у нас их было - и большинству всегда всё нравилось. Наверное просто повезло и все лидеры у нас были самыми лучшими )


Карикатура и карикатурный образ - опять-таки разные термины. Карикатурный образ - это персонаж, с чьим участием рисуют карикатуры. Он может иметь вполне реально отражение в жизни (и почти всегда имеет).


Ну так дерзайте, дайте своё определение, коль моё вам не любо )


Страна без государства - это ещё и люди, образ жизни, образ мышления, исторические свершения, культура, то, родное, что находит положительный отклик в твоей душе и душах людей, тебя окружающих. Это может быть и дымковской игрушкой, и балалайкой - почему бы и нет? А вот водка - точно нет. Делает ли она образ твоей родины светлей, способствует ли её процветанию? Только если принять её внутрь, наверное, что, впрочем, не сильно скажется на действительности (да и то негативно).
Государства, с политической точки зрения, почти везде похожи друг на друга (где-то форма правления может быть другой, но принципы-то всё те же), а страны, тем не менее, разнятся колоссально.

Сложно оценить всех предшественников. Ельцин точно не мог похвастаться поддержкой большинства. Горби тоже.
Тут не такая зависимость. Когда большинство более менее довольно своей жизнью оно склонно меньше обращать внимания на ошибки лидера.


Не суть. Просто под твое определение реальные люди не попадают а значит для классификации не пригодно.


Да вообщем-то легко.
Термин вообщем-то калька с макаронник и лягушатник. Под термин попадают все россияне, кроме тех кто активно дистанцируется от остальных. Никакой патриотизм или поддержка правительства не требуется.


Ничего не понял. Как же с патриотизмом связано? Если люблю светлый образ балалайки расписанной под хохлому то уже патриот? Или надо их коллекционировать чтобы их экспорт способствовал процветанию страны?

Сдаётся мне, сейчас людям (большинству) живётся лучше, чем при тов. Сталине. Тем не менее, сегодня волнения куда как ощутимей.


Отчего же нет? Так ли уж нереален "агрессивно настроенный патриот, свято верящий в выбранный курс правящей партии, воспринимающий в штыки любую критику в сторону России"?


Странно, никогда не видел, чтобы ватником называли человека, явно не выказывающего про-российских взглядов. Данный термин я лично встречал всегда сугубо в контексте агрессивного патриотизма.


Патриотизм - это любовь к тому, что делает родину родиной. Правительство к этому имеет крайне опосредованное отношение. Оно может полностью смениться, а родина останется родиной. Страна может поменять название, а родина останется родиной. Границы могут измениться, а родина останется родиной. А вот без поэзии Пушкина для кого-то родина уже будет "не та", например. Кому-то точно так же важны балалайка и матрёшка. Кто-то берёзки обнимать любит. Собственно, настоящий патриотизм может быть только по отношению к "малой родине", где всё тебе реально близко. Так что даже если твою страну захватит другая - родина останется родиной. А попытки экстраполировать патриотизм на всю территорию страны (особенно такой большой как Россия) - суть политические манипуляции сознанием населения. В разных концах России совершенно разные культуры, можно даже сказать, что Россия объединяет в себе несколько совсем разных стран, которые ещё не известно в каких отношениях были бы друг с другом, не считай они себя единым целым.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 4.4.2015, 3:30

Патриот - тот, кто любит свою страну бескорыстно, а ватник - тот, кто любит, как скажут (приспособленец). Ватник колеблется вместе с "линией партии". Он несамостоятелен в выражении собственного мнения. Сменится политическая конъюнктура - он сменит свое мнение.
Я продолжаю утверждать, что ватник -- не патриот, а лишь маскируется под патриота. Псевдопатриот.
Ватника надо отличать от гражданина (недалёкого или недодумавшего), который одурачен СМИ и произносит речи в унисон с ватником.

Сообщение было отредактировано JK: 4.4.2015, 7:26

Ну так в транспорте тоже не чувствуешь скорость, а только ускорение.


С твоей последующей расшифровкой отличия обычного патриота от упоротого? Да нереален. Все чем-то не довольны, а упоротый в вашей интерпретации должен быть доволен всем.


Да постоянно. За любую критику империи добра. За любое сомнение в светлом идеале европейских ценностей. За попытку узнать зачем человек зная что тут грабли сознательно на них наступает и гневно клеймит их вместо того чтобы сразу обойти.



Мне кажется что вы сами пришли к выводу что как только государство перестает нравиться ни о каком патриотизме нет речи, ну разве что остается любовь к той родине которую бурков за машину продал ну и томик пушкина который можно и в эмиграции читать.

И как же их дифференцировать?
По-моему, ватник как раз и есть тот самый недалёкий гражданин.
Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть.


И где же я такое написал?


Ну так это всего лишь реакция аналогичных "ватников" (как там их называют?) с другой стороны баррикад. Как уже было сказано выше, отличительная черта ватника - неспособность воспринимать критику.


Я к своим выводам в этом вопросе пришёл очень давно: политический патриотизм - это обман, направленный на то, чтобы люди готовы были отдавать жизнь за правительство. Настоящая любовь к родине (естественный патриотизм) возможна только в случае, когда речь идёт о "малой родине", но такой патриотизм верхам не нужен.
Я не говорю, что это прям плохо - нет, у политического патриотизма есть и положительные стороны, как например обеспечение психологической платформы для сосуществования различных народов с разными культурами на одной территории. Но по большей части это всё-таки инструмент управления толпой. Опять же, для большинства это может даже к лучшему. На месте любого правителя я бы тоже активно развивал политический патриотизм - это крайне полезный инструмент управления.

Согласен двумя руками, обман - это не хорошо.


Мне не нравится такой инструмент управления.
Готов даже выпить бычьей крови.

А вопроса "нравится/не нравится" не стоит. Мне он тоже не по душе. Но если эту газетку не подложить, то трон начнёт ощутимо шататься.

А вот тут:

Ну вот смотрит человек на какой-нибудь марш оппозиции и говорит "В правительстве слюнтяи. Вон сколько дармоедов по столице шастают, а в сибири лес валить не кому". Получается он видит проблемы и они вызывают у него переживания значит он не может быть ватником он патриот.


Так не бывает никого посередине. Термин ради этого и создавался. Когда нет возможности аргументированно доказать что твоя позиция более верная, на оппонента вешается ярлык. И все. Уже не нужно доказывать почему А лучше чем Б, потому как обладателю ярлыка ничего не объяснишь.


Ну осталось только для твоего "естественного патриотизма" подобрать более понятный и общепринятый термин и все встанет на место.
Патриотизм он не стране, он к людям. Это понимание себя частью группы людей и готовность воспринимать успех и неудачи это группы как личный успех и неудача. Если эта группа людей вся страна то ты патриот, а если не больше семьи то космополит. Ни в том ни в другом ничего плохого нет, вот только для страны очень желательно чтобы ей управляли патриоты.

"Гордится всем подряд" <> "доволен всем".


Не исключено, что он патриот. Но ватником он уже не может быть по определению, т. к. не доволен правительством.


Но если ярлык вешается уже после того, как становится понятно, что человеку ничего не объяснишь, то вполне вероятно, что он вешается заслуженно.


Я уже и так дал достаточно развёрнутое описание, по определениям бегать далее не намерен - sapienti sat :р


Ещё раз: людям от патриотизма профита 0 (каламбур неумышленный). Он именно в интересах государства. Более того: патриотизм - это "искусственное" чувство. В том смысле, что оно противоестественно и не способно возникнуть само по себе без соответствующего воспитания. Потому что невозможно любить абсолютно чужих людей, которые живут за сотни километров от тебя со своими (чуждыми тебе) обычаями, традициями и культурой только на основании того, что на политической карте вы населяете общую территорию. Жителю столицы России куда ближе европейский уклад жизни, чем северных народов его же страны. Но в Европе почему-то потенциальные враги, а на севере - верные друзья. "Политического патриотизма" - не более чем попытка заставить сдружить людей против какого-то внешнего "потенциального противника". Вот это мне в нём не нравится. И в определённой мере, я склонен винить его в ужасах войны - ведь именно руками патриотов инициируются военные конфликты.


Не совсем. Космополит просто не выделяет "свою страну" - он хочет, чтобы все страны процветали, рассматривая земной шар как единое целое. Но любит при этом только своё окружение (не в территориальном смысле), что вполне естественно.
Отличие патриота от космополита в том, что первый хочет чтобы его страна была лучше всех, а второй хочет, чтобы все страны стали лучше, а пьедестал почёта его мало заботит.


У меня такой уверенности нет. Но космополит, по крайней мере, сделает всё возможное для избежания войны. А в случае, если во всех странах во главе встанут космополиты - шансы на конфликты и вовсе мизерные. Правда, это всё только красивое теоретизирование в коммунистическом духе )

Ватник - это пропагандистский мем, придуманный украинцами для украинцев.

Если человек чем-то недоволен то он этим не гордится.

Ну то есть ватников не существует.


Ну да когда факты против тебя лучше не доводить дискуссию до момента когда это станет очевидно всем. Лучше сразу начать обзываться и кидать фекалиями. Прямо как советовал Жванецкий с поправкой на то что он выступал перед более цивилизованной публикой.


Понимаешь какая беда. Никто конечно не ограничивает тебя в определениях, но когда термином уже пользуются другие люди надо как-то согласовывать. Можно конечно считать себя патриотом своего дачного участка, хотя при продаже придется признать себя предателем.
И кстати "много слов" это еще не развернутое описание.


Патриотизм это все же чувство поэтому оно уж точно не полностью рационально. Профит может быть даже прямой но он не определяющий. В том смысле что государство что-то дает гражданину и чем лучше государству тем больше оно может дать. Даст оно или нет зависит от государства. Некоторые государства платят налом - к примеру Джамахерия платила, Швейцарцы недавно референдили по этому поводу, америкосы в одном штате платили. Другие просто тратят на что-то что может быть нужно гражданам и у гражданина может быть основанная на чем-то уверенность что потратят на нужное - например на конституции, или на законе, ну или просто на вере в то что власть от бога а бог плохого не сделает.
Да и вообще государство нужно тебе. Ты передал ему те функции которыми ты заниматься не в состоянии или не хочешь. А враги друзья они не бытом определяются. Вы с тем кто с севера договорились соблюдать одни и те же нормы, а государству доверили выступать арбитром в ваших спорах и представлять ваши интересы перед теми кто с запада. Пока тот с запада не заставляет вас делать то что вы не хотите он и не враг, ну а если начинает пытаться заставлять... Или если государство вдруг начнет заставлять вас делать то что вы не хотите и вас вдруг окажется большинство то враг уже государство и ему надо как-то объяснить что оно не право.
А "европейский уклад" это миф. Разные страны, разные места. У шведов с греками гораздо меньше общего чем у нас с сибиряками. Малые народности в некоторых европейских странах тоже есть но не по ним же судят о местности. И о американском штате не будешь судить по амишам.


А еще он кушает радугу и какает бабочками. Но это все к делу не относится.
Патриот может хотеть чтобы страна захватила мир, а космополит хочет захватить мир сам. А могут не хотеть. Или патриот может хотеть убить всех американцев, а космополит убить всех людей. Космополит это не антоним мизантропа (хотя и не синоним как некоторым кажется).
Отличие в том что либо тебе все равно в какой стране жить или тебя с этой страной связывает что-то большее чем рациональный расчет перспектив.


Ну или космополит поменяет кемску волость на орден дружбы народов. Да без войны. Ну или контракт какой подпишет за бутылку коньяку.


Это не так просто хронологически.
Мем ходит давно. Он ходил еще тогда когда таких украинцев каких сейчас подавляющее большинство было всего 10-15%

ОК, не важно, мы поняли друг друга - не надо придираться к словам.


Не знаю откуда мог появиться такой вывод. Необходимый атрибут ватника - полная поддержка правительства.


Не знаю к чему тут эта ремарка. Кстати, сразу начать кидаться фекалиями - тоже "фишка" ватника.


Дык, открой интернеты, посмотри определение, которым пользуются там - удивительно, но моё описание оказывается ближе твоего к общепринятому.
"Патриот дачного участка" не будет продавать его до последнего, раз он ему так дорог.
Кстати, сегодня наткнулся на забавное интервью с Эдвардом Сноуденом, посмотрите фрагмент: ydellink/watch?v=XEVlyP4_11M#t=965
Ведущий, конечно, ведёт себя как придурок, но это всё игра на публику. Сноуден же производит впечатление настоящего патриота своей страны - и это видно из его ответа на первый же вопрос. Вот только не нужны странам такие патриоты )


Про роль арбитра в спорах согласен - тут всё хорошо и правильно (в теории, по крайней мере). Но. А почему "тот с запада" захочет заставить нас делать то, что мы не хотим? Какова его мотивация?
Условие "большинства" так просто не прокатит, большинство должно быть подавляющим, чтобы и армия, которая работает на государство, была на стороне народа. Иначе большинству популярно объяснят, что оно в меньшинстве.


Тем не менее, подавляющее большинство жителей столицы на вопрос "Где бы вы предпочли жить: в Греции/Швеции или в где-нибудь Сибири?" вряд ли выберут последний вариант. Страны разные, но европейский "быт", что ни говори, для москвича притягательнее сибирского. Амиши, кстати, так же чужды вашингтонцам, как чукчи москвичам, и у них так же целый пласт анекдотов отведён под них - это такие же чужие люди, живущие в общем государстве.


"Космополити́зм (от др.-греч. κοσμοπολίτης (kosmopolites) — космополит, человек мира) — идеология мирового гражданства, ставящая интересы всего человечества в целом выше интересов отдельной нации или государства и рассматривающая человека как свободного индивида в рамках Земли." - Вика.
Если идеология подразумевает интересы всего человечества, то вряд ли речь идёт о его уничтожении.
Отличие в том, что один является благодатной почвой для ростков расизма, а второй не судит о людях по месту их жительства.


Ну или патриот откусит кусок московской области и присоединит к столице )
В рамках общего мира (где правят космополиты, а не патриоты) границы государств столь же условны.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 6.4.2015, 23:38

Не пойму, то ли информационная газета, то ли сатирический журнал

Я тоже подумала вначале, что публикация к 1 апреля, но нет, всё серьезно, текст отсюда:
http://www.kommersant.ru/doc/2702538?isSearch=True