Лайк

Я соглашусь, что для того, чтобы быть патриотом не надо обладать высоким интеллектуальным уровнем, но
не соглашусь, что патриот (априори) может пребывать в культурном и нравственном вакууме.
То есть эти культурные и нравственные принципы индивида могут быть очень различными, но он должен быть ими напитан.

Может ли ваш упоротый патриот, не прикрепиться ни к какой культурной традиции? и есть ли у него нравственные принципы?

Сообщение было отредактировано JK: 3.4.2015, 15:55

Если вы всерьёз считаете, что в НГ "не складывают мячи в одну корзину", то тогда государственные СМИ - просто эталон свободы слова и широты взглядов

Короче, что я вижу: вроде бы хотели поговорить о "ватниках", сУрьёзно так, а выродилось опять всё в жалобы на режим. Но этого на каждом втором форуме - навалом, и надоело хуже горькой редьки. Причём сайты и форумы разные, а тезисы и даже речевые обороты одинаковые.

Так что я покидаю эту дискуссию - её оппозиционный оттенок столь же скучен, сколь и ура-патриотическая жвачка "ватных" блогов.

Мнение ясно, но ответа на вопрос не прозвучало.

Про культурный вакуум речи не было. Речь шла о высоком культурном уровне. А патриот может быть вполне себе равнодушен к творчеству великих творцов, даже если они являются его соотечественниками. В том смысле, что он конечно будет этим гордиться, хоть и не будет понимать за что именно этих людей так ценят. Скажу больше: высокий культурный уровень будет даже мешать патриотическим чувствам, потому как патриоту вредно восхищаться чужеродным творчеством )

Одни из ключевых принципов "упоротого патриота" - "у нас всё самое лучшее" и "мы всё делаем правильно". Кто считает иначе - наверняка враг. Культурные и нравственные принципы у него будут такими, какие ему назовут. Скажут, что Украина - враг, значит - враг. Скажут, что это братья славяне - всё норм, братья, давайте обниматься. Собственно, чем ниже уровень развития индивидуума, тем легче он поддаётся на пропаганду и прочие манипуляции толпой. Ватник, в отличие от обычного патриота, не способен мыслить критически - за него уже подумали, и теперь он с радостью будет воевать за это.

Если мне память не изменяет, он предлагает думать своей головой, а не слепо доверяться СМИ - апприори любое СМИ заангажировано на ту или иную точку зрения - правду вы там вряд ли узнаете.

Могу ли я из текста выше сделать вывод, что упоротый патриот не обладает нравственными принципами (ибо если их ему называют и он их быстро принимает, это не принципы, а прямо-таки их полное отсутствие)?
Я не понимаю почему патриоту вредно восхищаться чужеродным творчеством.

Вы говорили, что интеллектуальный уровень не является необходимым для испытывания патриотических чувств, но теперь Вы еще говорите, что ИУ явлется препятствием для такого испытывания.

Короче, я склонна защищать тезис: Патриот - это, априори, человек, живущий и дорожащий некоторой системой нравственных и культурных ценностей. А посему, "упоротый патриот" для меня оксюморон.
То есть, возвращаясь к определению ватника, не нужно называть ватника - патриотом. Ибо он имеет только внешние, декларативные признаки патриота, патриотом на самом деле, не являясь.




Вопрос был простой - назвать СМИ, которое лучше НГ по мнению Aquapura, я бы честно обратила на него внимание.
Так как обычным людям негде больше черпать информацию, кроме как из открытых источников, то чтобы знать новости придется в любом случае к каким-то СМИ обращаться.
Вы знаете другой способ?

Ну почему же? Например, весь текст гимна России можно назвать сборником ключевых незыблемых принципов упоротого патриота (который, кстати, не всегда знает их наизусть).


Потому что если у кого-то что-то получается лучше, чем у нас, это мешает нам гордиться собой. Ватник это игнорирует (если вообще способен понять), нормальный патриот об этом сожалеет ("Жаль, что у нас так не могут!").


Чем выше ИУ - тем более развита индивидуальность человека. Перефразируя классика: "Все глупцы глупы одинаково, каждый умник умён по-своему."
Индивидуальность человека даёт ему те острые углы, которые мешают ему вписываться во все условности "большинства". Чем выше ИУ человека, тем критичнее он относится к получаемой информации, тем меньше развит его стадный инстинкт, тем сложнее его заставить плясать под общую дудку. А любая пропаганда (в том числе и патриотизма) - не что иное, как дудка.


Оксюморон подразумевает терминологическое противоречие, а тут его нет.
Упоротость - не значит беспринципность, это значит ослеплённость какой-либо идеей. В случае с ватниками это идея величия России.


Почему это? С точки зрения любого правительства, это как раз самый лучший патриот - идеальный солдат, который будет делать ровно то, что ему скажут.
Просто у ватника эмоции перевешивают здравый смысл, как у безумно влюблённого )

А стая котов, защищающая свою помойку от чужаков, не "патриоты"?
Патриотизм и степень культурного развития индивида или группы индивидов ни как не связаны.
Варвары и Галлы в свое время были "патриотами"

Мне тут утром задание дали, веточек вербы где-нибудь нарвать... "Зачем?", - спрашиваю. "Не начинай..Нарви и все..." Ладно. Купил. После того как купил, решил набрать "статистику", - сколько людей из покупающих веточки вербы знают для чего они их покупают, и, главное - почему именно вербы?
Что выдумаете - из 23 человек(дальше я не стал стоять) никто правильно не ответил.
...
п.с. Не в "патриотизме" дело, Юля, а в "стадности"...

Так эти-то как раз вписываются в картину "ниже уровень интеллекта - выше подверженность влиянию". Ты дай пример высокоразвитого общества, сильно озабоченного патриотизмом.

Муравьи!!!

Нет, коты - не патриоты. Варвары и Галлы, ведущие захватнические войны или нанимающиеся их вести также не патриоты в смысле выше данного определения.

Не мухлюй! )


А вы не находите, что без "любви к родине" и заботы о ней действия котов и варваров вообще ничем не мотивированы? Значит всё-таки любят? Значит всё-таки патриоты?

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 3.4.2015, 17:35

Вот, отличный пример. Зачем каждого кто покупает вербу называть верующим? зачем каждого, кто говорит "все гады, мы хорошие" называть патриотом? Это же по сути неверно.

А такой критерий никто не выносил. К слову, считать такого человека непатриотом тоже оснований никаких нет. В патриотизме важно радеть за отчизну. Просто некоторые радеют чрезмерно, возводя это чуть ли не в культ. Приведённая выше аналогия с "безумно влюблённым" мне кажется недурственной.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 3.4.2015, 17:41

Ну, коты любят не родину, а харчи. И вообще, если муравьи не рассматриваются, то и коты тоже. ))

А варвары захватывали чужие территории не от любви к своей родине, вероятно, а потому что им там было плохо или хотелось лучшего, или родины вообще не было. Где тут патриотизм то?


Ну, а что значит "радеть"? Делать что-то в её славу и процветание, ДЕЛАТЬ, а не говорить?
Аналогия с безумно влюбленным мне не кажется точной по крайне мере в одном: состояние безумной влюбленности - очень быстро проходит, а патриотизм (что настоящий, что декларативный) - вещь длительная, если не пожизненная.

Ещё у меня вопрос ко всем.
Сказать "он - патриот своей страны" дать положительную характеристику человеку в вашем понимании?

Согласен, оставим котов, тем более, что они вряд ли любят кого-то кроме себя, просто некоторых они согласны терпеть ))


Как это где? Как раз тот факт, что они не меняли "родину" по одному, а дружно занимались преумножением её земель, говорит о том, что они были заинтересованы в процветании собственного общества, т. е. вели себя совершенно патриотично.


Радеть = переживать.
Видите ли, невозможно стать ватником, не будучи сначала патриотом. Ватник - это гиперпатриот (он же "упоротый").
Я понимаю, что для вас патриотизм - это хорошо, поэтому не хочется ассоциировать этот светлый термин с такими людьми. В таком случае вспомните, что хорошие лекарства при передозировке тоже приводят к обратному эффекту.


С этим согласен. Но с точки зрения эффекта аналогия видится мне достоверной.


По этой фразе можно судить только о человеке, её произнёсшем ))
Вот если он скажет "я - патриот своей страны", то другое дело. Патриоту нет необходимости об этом заявлять - это будет и так понятно из общения с ним. Но если человек считает важным это подчеркнуть в себе, то я считаю это отрицательной характеристикой. В принципе, любое проявление фанатизма оставляет у меня скорее негативные впечатления о человеке.

А я не буду давать прямых ссылок, ибо:
1) Образцовых источников ”вообще” не бывает. Для каждой темы оптимальный набор источников свой. Во время учёбы у нас обычно был список из штук двадцати на каждую тему. Более того, один и тот же источник может сильно варьировать. Войнович блестяще описывал СССР, но его рассуждения о Западе и демократии наивны до ужаса. Внешнеполитические ролики Миши Леонтьева - это "корм для ваты", но его же книги по внутренней политике куда более толковы.
2)Самые ценные для меня источники не являются открытыми. Не давать же ссылку на журнал, которого в Инете нету? Большая часть научных рецензируемых журналов (по любой теме!) не так легко доступна - это только пропаганда всегда под рукой.
Про закрытые вообще молчу. Один из моих коллег в свое время работал в ельцинском правительстве и как-то поведал нам, насколько "демократичным" был дядя Боря, какими методами пользовался и чем в то время занимался дядя Вова. У меня нет оснований не доверять таким людям, однако ссылаться на них равносильно "Одна баба сказала".
3)Конкретные ссылки вообще зло, потому что сразу возникает реакция "как же, авторитетный! хрен редьки не слаще!" Подача определенного источника как авторитетного - та же пропаганда. Мой девиз - "прямым ссылкам большого доверия нет”, и моих ссылок это тоже касается: D

Я лучше предложу критерии выбора источников, которым меня научил очень хороший профессионал - а вы уж сами себе найдёте чего по душе.
Критерий 1 - материал.
Если в статье про X с самого начала подразумевается, что X - хорошо/плохо (хотя это неочевидно), то статья подозрительная. Она вам будет рассказывать про то, "как же сильно плох X", но не о том, почему X плох и что вообще такое X. Такая статья направлена на укрепление уже сложившегося мнения, а не на его смену.
Хорошая аналитически-исследовательская статья нейтральна. Хорошая публицистическая статья может быть в духе "Вроде бы X - это плохо, давайте разбираться, чем же плохо и так ли уж плохо". К концу материала у вас вообще может сложиться впечатление, что X - это хорошо... вот только автор об этом ни гу-гу
Именно по этой причине так сдала наша оппозиционная журналистика, в которой последний год истерика: Путинворстранадеградируетватникитупые! Кто в это уже верит - будет верить и дальше, а кто считает наоборот - тоже укрепится в своей позиции. Вот лафа для Кремля
Критерий 2 - автор.
Если автор - учёный со степенью в соответствующей области, известный журналист этой области или очень опытный профессионал, это хорошо. Почему-то принято, что про химию пишут химики, зато на общественно-политические темы может писать кто угодно. На самом деле знания и опыт там нужны еще больше.
Если автор - политик/активист/оппозиционер, это плохо. Не потому что "гад", а в том что для него статьи - способ пропаганды. Пропаганда - не плохо, но мы ведь не этого ищем?
Отдельный случай - когда автор являлся непосредственным участником событий. В таких рассказах оценки обычно неавторитетны, но факты более достоверны. И если о некоем событии пишут участники обеих сторон (пусть и с противоположными оценками), скорее всего, событие действительно имело место...
Критерий 3 - издание
Очень важен тон самого издания. Допустим, задан предмет X темы Y и мы оцениваем источник Z. Забываем про X и смотрим, как в Z в целом Y и сколько ему внимания уделяется.
Если Z явно озабочен темой Y и притом ангажирован, это плохо. Статья про Путина в оппозиционной газете или на сайте антимайдана – это лажа: ни тем ни другим не нужно показать настоящего Путина, им нужно создать некий образ. Наличие ”разных” точек зрения не должно обманывать, потому что ”набор” мнений (”все плохо”, ”всё очень плохо”, ”всё ужасно”) – это на самом деле одно и тоже мнение с вариациями.
Если же тема Y освещается взвешенно или вообще почти не затрагивается, то статье по X доверия куда больше независимо от её интонации. На автора не давит редакционная политика и он может себе позволить писать больше фактов, чем пропаганды. Именно поэтому зарубежные журналисты часто пишут о ситуации в стране лучше и аккуратнее.
В целом, в социальных вопросах не надо верить ни прокремлевским, ни оппозиционным СМИ. Зато можно верить тем, которые в эту дихотомию просто не вписываются. Которым, грубо говоря, пофиг на власть и Путина – они просто пишут о своём.
Не изменяет но тут тоже не все так просто
Если полагаться только на СМИ и другие публичные источники, то станешь жертвой пропаганды. Но если пытаться обо всем судить самому, то станешь жертвой своих же домыслов. Поэтому серьезный анализ – это четыре этапа: сбор информации из открытых источников; потом (если возможно) из закрытых; потом (если уместно) – личное наблюдение, потом вывод.
Конечно, это ни разу не гарантирует правды, но прояснить дело помогает… а ещё это, чёрт возьми, увлекательно

Ну вот вроде всё (длинно получилось, но - серьёзную тему в трёх строчках не осветишь). На этом я участие в дискуссии завершаю, потому что она расщепилась на несколько независимых потоков, далеких от изначальной проблемы. Это вполне нормально для дружеской болтовни, но для прояснения и анализа чего-либо не подходит.

Если чего нужно - пишите в личку.

Сообщение было отредактировано Aquapura: 3.4.2015, 19:03

Если безразличен то вроде и вопросов нет. Я даже теоретически не могу представить что меня без моей воли втянут в спор. Хотя сам могу добровольно вступить в дискуссию по тому вопросу по которому у меня нет своего мнения и стороны мне одинаково безразличны.


Так в этом то и суть лично я таковых не вижу. Раз предлагаете стратегию то значит видите чем ваша стратегия лучше остальных.


Ошибка к сожалению не в тексте.


Ошибки в понимании прошлого все же менее болезненны чем ошибки в оценке перспектив.
Вот эти ходоки с плакатами "Россия без Путина" они что подумали на перспективу? Нет - ждут чуда.
Ну ушел/убрали Путина и допустим апокалиптические сценарии противников не сбылись что выйдет?
Будут ходить с плакатами "Россия без Медведева/Зюганова/Жириновского"




А не поставили-ли вы лошадь позади телеги?
Вы хотите описать некое явление или придумать карикатурный образ которым можно обзываться но под определение которого никто не попадает?
Полностью довольных не бывает - кому-то штрафы не нравятся, кому-то приезжие, и т.п.

И расскажите все же что же такое любит истинный патриот если не любит государство?