Ну, Вы обещали ответить на наши вопросы о нелогичности в вере. вот, ответьте мне.
тот бог, что описан в библии - ужасен, с моей точки зрения, как отец. Эгоистичен и жесток и бессилен.
попросить Авраама нарушить одну из своих же заповедей и убить чистое невинное дитя ради доказательства веры в себя??? не может направить людей на путь истинный и, видя, как они утопают в грехе, тупо всех убивает, чтобы начать все заново??? Это есть любовь?? говорят, что Бог - всепрощение, тогда почему есть ад? почему он прощает только тех, кто праведен или кто раскаялся. в чем сила родителя любить хороших детей??
Бог сам породил Каина, наказывая за плохие мысли, он сам усугубил плохие мысли и укрепил уверенность Каина, что Бог любит только хороших. Вот поставьте себя вместо родителя Каина и Авеля. и видите Вы, что одного из детей гложет ревность, ему кажется что его любят меньше, что надо сделать? с моей точки зрения, дать ему сейчас больше внимания и показать что любят всех, обнять и поцеловать обоих одинаково. Что делает Ваш бог?? он говорит, да, Авель хороший, его я люблю, а ты завистник и грешен, твою жертву я не принимаю. Скажите такое своим детям после первого же проступка одного из них, посмотрим на результат.

upd: исправила, учитывая уточнение

Сообщение было отредактировано SusAnna: 19.1.2015, 14:21

Бога с маленькой буквы писать некорректно. "бог" - это языческий бог или человек в Библии.

расстреляете меня за это?

простите, это было грубо.
я не верю в существование бога, поэтому он для меня такой же персонаж, как и макаронный монстр, к примеру.

Сообщение было отредактировано SusAnna: 19.1.2015, 12:25

Я бы сказала, неграмотно. Вообще говоря, с большой буквы это писать нужно только тогда, когда имеешь в виду творца всего сущего ("Творец" и "Всевышний", кстати, в этих случаях тоже пишутся с прописной буквы). Для верующих это знак уважения, а остальным это, как и в случае с Галактикой, для удобства - чтобы все понимали, о каком боге/галактике речь.
А вот когда речь о нескольких богах или в устоявшихся выражениях ("Как дай вам бог любимой быть другим"), и всуе, так сказать ("Ей-богу") уместна строчная буква.

SusAnna писала: "тот бог, что описан в библии", очевидно подразумевая наличие и других богов. Так что строчная буква, может быть, и оправданна. Для меня гораздо хуже выглядит: "Не, я суп не солю, Боже упаси".

Ну и главное, не произносить его "бог" или "бок", как иногда бывает с товарищами, которым почему-то неудобно сказать правильно: "бох" )

Вы (да и другие похоже) личностного бога подразумеваете и не верите, что такой существует. Но в Библии не личностный бог описан.

Ух-э! Как, собственно, и у-эх(хуэ, или хэу). Ну, конечно же Бог - имя собственное(как и Иван), меня, во всяком случае так моя мама и в школе учили.
В Библии другой Бог описан??? Это какой?
п.с. Сразу много вопросов, пока ответьте на один: Что такое личностный Бог, а что такое "групповой"?

Диалог предполагает двустороннее общение. Так что это всё-таки монолог с Богом )

На самом деле нет. Молитва по определению - это как раз диалог с Богом, т.е. двустороннее общение. А молитва "Отче Наш", к примеру, требует не только прочитать последовательность слов, но сделать это вдумчиво, со смыслом (к данной жизненной ситуации) и постараться услышать (через совесть, например) ответ.
Есть церковный анекдот на эту тему:
"Молится бабушка в храме "Радуйся Мария, благодати полная....Радуйся Мария, благодати полная... Радуйся Мария...". И тут приходит к ней Иисус и говорит ей: "Женщина, я пришел к тебе, ты спасена!". Бабуля не обращая внимания: "Радуйся Мария, благодати полная... Радуйся Мария...". Иисус немного опешил и повторил: "Женщина, я Твой Бог, я пришел к тебе!". Бабуля ноль внимания: "Радуйся Мария..". Иисус не выдержал, взял бабулю за плечо и говорит: "Я Иисус Христос, я пришел, чтобы спасти тебя!"". Бабуля Ему отвечает: "А ну, отойди сынок, не видишь что ли, что с мамой твоей разговариваю?!"
Вот это пример НЕ правильной молитвы - монолога. Молитва должна быть диалогом, человек должен не только говорить, но и слушать. И лучшая молитва это не "Отче Наш" или "Радуйся Мария", а молитва своими словами то сердца - как будто обращаешься к своему доброму отцу.

Т. е. Бог ещё может не принять страдания? В каких случаях, например?
Вообще, меня немного смущает тот факт, что Бог "принимает страдания" - как будто это для него благо, и он хочет, чтобы мы страдали как можно больше.
Например, если человек специально себе отрезает палец, чтобы пострадать. Церковь учит, что нужно принимать то, что посылает Бог - и страдания, и радости. При этом человек может и должен делать все для того, чтобы ему жилось здесь на Земле хорошо, но не ценой совершения плохих поступков.
Конечно, страдания человека для него не благо. Чтобы попасть на Небо не обязательно страдать.

Самоубийство не было примером - я спросил чем принципиально отличается добровольное обречение на страдания от добровольного самоубийства.
Потому как и первое и второе - безрассудное причинение вреда себе.
Что Вы называете причинением себе вреда? Когда умирающий человек не принимает таблетки от боли, он не приносит себе вреда. А если здоровый человек принимает наркотики, то он приносит себе вред.


Так дело в том, что ни одного такого случая не известно - иначе бы (в наш-то век) о нём уже раструбили, как о примере высшего понимания. А в том, что есть подобные прихожане сомневаться не приходится - хоть небольшой процент исповедующих "неблизкую" (а то и вовсе чуждую) религию есть совершенно точно. Такие зачастую сами переходят в другую веру, но чтоб им способствовал в этом "бывший наставник" - это чудеса, по-моему.
Я совсем не уверен, что таких случаев не было и я не считаю это чем-то фантастическим или особенным. Например, если бы я об этом услышал, то не стал бы никому рассказывать, так как счел бы это не интересным. Не исключено, что я одинок в таких рассуждениях, кто знает

Эм... А где такое написано?
Церковь это не книга, это общество. Если Вы спросите в Церкви у нормального человека, можно ли пьяным садиться за руль, он скажет нет. Допускаю, что в Церковном катехизисе это указано черным по белому, я к сожалению его не читал.

Чем ограничение прав геев отличается от гомофобии?
Гомофобия - презрение, преследование, оскорбление на почве ориентации.
Ограничение прав - это то, с чем сталкивается практически каждый человек в разной степени. Гражданин своей страны сталкивается с ограничениями реже геев, а вот мигрант или человек больной шизофренией чаще сталкивается с ограничением прав. Но фобия это принципиально другое понятие.
Мое мнение, что геи - это люди с психическим отклонением. Кто-то слишком агрессивен (психическое отклонение), он не может работать учителем в школе. Кто-то слишком спокоен (он не может работать пожарным или спасателем). А кто-то гей - он не может создавать официально семью. Но каждый из этих людей заслуживают уважения и своего достойного мнения в обществе.
Точной позиции церкви о геях я не интересовался, т.к. эта тема мне не интересна, но мое мнение такое и то, что я слышал в Церкви, не противоречит моим личным изложенным мыслям.

В таком случае, на каждую молитву следовал бы божественный ответ.


Я думал любая молитва подразумевает это. Иначе получается мантра.


Бог хочет, чтобы человеку жилось хорошо, но почему отказ матери от обезболивающих считается хорошим поступком, если она фактически "отрезает себе палец"?


"Наркотики" (при соблюдении дозировки, конечно) убивать будут значительно дольше, чем это будет делать болезнь, симптомы которой они заглушают (вероятно, не во всех, но в большинстве случаев). Соответственно, вред от лекарственных средств не сопоставим с вредом от отказа от оных. Ведь бездействие - это тоже действие (принятие решения не действовать, пустить всё на самотёк). Так что если у человека есть возможность облегчить свои страдания, а он этого не делает, то что это как не умышленное причинение себе вреда? Ведь решение этого человека является причиной его страданий.


Я и не утверждаю, что таких случаев не было, просто мне лично кажется странным, что они могли остаться незамеченными - ведь это событие "из ряда вон".


А википедия предлагает такой вариант:


Ограничение прав - это и есть дискриминация. А фобия - это просто страх, который порождает те самые предрассудки и дискриминацию, а затем уже презрение, оскорбление и, наконец, преследование, как наиболее активную форму "сопротивления".


Каким образом его "психическое отклонение" мешает создать ему нормальную семью с человеком с таким же "психическим отклонением"? Семья, если не ошибаюсь, должна основываться на любви и взаимоуважении - не вижу тут преград. В семье обязательно должны быть дети? Да вроде нет такого правила. А какая тогда разница, если единственное различие тупо в невозможности родить от супруга/супруги? Получается просто несправедливое ограничение на любовь двух душ лишь по той причине, что они по ошибке попали не в то тело (а может это и не ошибка вовсе, а Бог специально так задумал?).

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 20.1.2015, 0:01

Библия сложная книга. Это не художественный рассказ, это даже не исторический учебник. Не случайно же в Церкви есть отдельная группа священников\монахов, которые изучают Библию - это наука. Представьте, что человек, никогда серьезно не изучавший физику, взял в руку учебник Ландау, открыл 48 страницу, прочитал абзац и возмутился: "Нелогичный бред!". Для того, чтобы действительно разобраться в сложном вопросе, нужно обратиться к профессионалу.
К сожалению я не профессионал, у меня возникали разные вопросы, я задавал их священнику и всегда получал логичные ответы. Но я не знаю ответов на все религиозные вопросы.

Я попробую ответить так, как это понимаю я, но мой ответ мягко говоря не профессиональный.

Бог всепрощающий - это означает, что Бог простит все, о чем искренне пожалеет человек. Какая самая главная и неотъемлемая часть исповеди? Жаль за грехи. Не словами или поступками, а сердцем. И о том, сожалеет ли человек сердцем за свои грехи не знает никто, кроме Бога и самого человека.

Бог справедливый. Поэтому люди попадают в рай и в ад. И у хороших родителей случаются плохие дети, которые несут наказания, потому что люди свободны. Человек сам решает, как ему поступить. Потому что есть не только Бог, но и Люцифер. Но Бог любит всех и простит всех. Но не все сожалеют о своих поступках.

По поводу Каина, Авраама и царя Давида - нельзя Библию воспринимать буквально. Тем более если речь идет о Ветхом Завете. Нужно понимать, о чем и для чего написано то или иное слово. Для этого нужно изучать Библию, а если нету времени - то проще обратиться к священнику. Можно в общем, можно с конкретным вопросом. В Библии написано, что нужно глаз вырвать себе, если он искушает себя - так это же не в буквально смысле.

В таком случае, на каждую молитву следовал бы божественный ответ.
Так оно и есть. Еще раз - Божественный ответ это не обязательно голов сквозь туман, вещий сон или какой-то другой знак свыше. Это может быть внутри. Человек переживает, помолился, успокоился - это ли не божественный ответ? Ответ не обязательно должен быть в формате текста. Даже люди иногда отвечают поступком, что же говорить о Боге..

Бог хочет, чтобы человеку жилось хорошо, но почему отказ матери от обезболивающих считается хорошим поступком, если она фактически "отрезает себе палец"?
Если человек считает, что болезнь послана ему Богом, то умышленное отрезание себе пальца Богом точно не послано. Если человек специально заболел(!), чтобы страдать, то да - это то же самое, что отрезать себе палец. А так - любая болезнь это страдания, в большей или меньшей степени.

Так что если у человека есть возможность облегчить свои страдания, а он этого не делает, то что это как не умышленное причинение себе вреда? Ведь решение этого человека является причиной его страданий.
Мы по-разному относимся к слову "Вред"
В моем понимании боль - это не вред. Вред может быть жизни или здоровью, а боль прямо не связано со здоровьем (т.е. причинение боли не всегда вредит здоровью)

Каким образом его "психическое отклонение" мешает создать ему нормальную семью с человеком с таким же "психическим отклонением"? Семья, если не ошибаюсь, должна основываться на любви и взаимоуважении - не вижу тут преград. В семье обязательно должны быть дети? Да вроде нет такого правила. А какая тогда разница, если единственное различие тупо в невозможности родить от супруга/супруги? Получается просто несправедливое ограничение на любовь двух душ лишь по той причине, что они по ошибке попали не в то тело (а может это и не ошибка вовсе, а Бог специально так задумал?).

Никто не ограничивает их любовь, никто их не выгонит из Церкви. Геи - это грешники, но и каждый из нас тоже грешник. И геи могут попасть на Небо, как и любой человек, грех прелюбодеяния лишь шестой из десяти, т.к. далеко не самый важный. Куда сильнее грех - это неуважение к своим родителям, например.
Также нужно понимать, что грех это не обязательно что-то приобретенное, человек рождается с грехом (с первородным, например). Кто-то рождается со склонностью к гомосексуализму, кто-то к алкоголизму, кто-то с чем-то еще. Иногда родители виноваты, иногда нет. Бывают разные случаи, но в Церкви все равны.

Кстати в семье должны быть дети, если только супруги не имеют болезни, которая этого не позволяет. Плодитесь и размножайтесь. Но человек не обязательно должен иметь семью, т.е. он может не имей детей.

Позвольте вклиниться в вашу дискуссию:
Никто не ограничивает их любовь, никто их не выгонит из Церкви. Геи - это грешники, но и каждый из нас тоже грешник. И геи могут попасть на Небо, как и любой человек, грех прелюбодеяния лишь шестой из десяти, т.к. далеко не самый важный. Куда сильнее грех - это неуважение к своим родителям, например....
Не понял при чем тут геи и "прелюбодеяние" ? - это ж разные грехи вроде как... И почему шестой ? - разве грехи делятся по значимости (как преступления в УК) ?
Геи не виноваты, что такими родились, как им быть ? Разве Библия не учит, что все равны - то как же тогда "толерантность" ??

Кто-то рождается со склонностью к гомосексуализму, кто-то к алкоголизму, кто-то с чем-то еще....но в Церкви все равны.
ВО!! В таком случае считаете ли вы что Библия сама себе противоречит ?

человек рождается с грехом (с первородным, например) VS Плодитесь и размножайтесь.
Так как быть ??
Та же "Википедия" содержит несколько трактовок понятия "первородный грех". С чего вы взяли, что сексуальность (если я правильно вас понял) на переднем плане ??

Вообще интересна ваша позиция - вы несколько раз пишите, что если что непонятно - надо обратиться к священникам или "Профессионалам". А где таких найти ? Книга писалась на протяжении длительного периода совершенно разными людьми. У вас не вызывают сомнения "логичные ответы" ваших наставников ?

ботезату аи, дети рождаются с грехом или они все же чисты и невинны? как может кто-то быть виновным в моем грехе? т.е. кто-то сделал меня грешником, против моей воли?

вот пример, я живу по своим собственным убеждениям, они даже имеют свойство меняться с течением жизни, но я уникум (скромно так) в своей морали и манере поведения.
Вы же причисляете себя к некоему обществу, которое придерживается некой цели?морали?убеждений? но где ваш свод правил? я всегда думала, что это Библия, а оказывается нет, Библия это так - старая книжка, в которой многое устарело или не понятно. Так, согласно чему церковь (а не отдельный священник) говорит что грешно, а что нет, что допустимо, а что нет? Кто сказал, что креститься так - правильно, а по-другому - нет? Где сказано, что контрацепция это хорошо, а Pussy Riot плохо? большинство кого это решает?
Во что верите Вы сами? верите ли Вы в то, что есть кто-то наверху, чье прощение Вы должны заслужить при жизни, чтобы попасть в рай? Если нет четких понятий греха, то уверены ли вы. что не совершаете ежедневно/ежеминутно грехи? А ежели Вы поступаете по своду своей же морали (чувствуете, что это не грех(хорошо), а то - грех(плохо)), то не разойдутся ли понятия греха у разных священников? А если не свод грехов вас объединяет, то что?

И вообще, куда проще попросить искренне прощения за свои ошибки у неба, чем у реальных людей, кому эти ошибки принесли вред.

Это тоже Универсальная фраза которая ничего не значит.
Смена знака гравитационной постоянной противоречит существованию наблюдаемой силы притяжения. Для ее объяснения понадобиться ввести другую силу вдвое большую силе гравитации для большинства объектов и противоположной по знаку. Она должна быть другой природы по сравнению с гравитацией иначе это лишняя сущность, а значит должен существовать объект для которого эти силы не скомпенсированы. В таком случае проблем никаких нет просто пока существование такого объекта не обосновано усложнять модель не имеет никакого смысла.

Какое еще превратное?! Это у вас почему-то либо Х максимум либо Х<0. И все возражения вокруг этого.

Нет предела (моему) совершенству. Но сапиети сат.

Нет. Объявите что от армии освобождаются все верующие которые посещаю церковь не реже 2 раз в год и удивитесь насколько верующая молодежь. А на то что там говорил учитель всем плевать когда кнут или пряник от пастуха очевиден.
И пастухи из овец не росли, они уже сформировались к моменту принятия религии. Пастуху верить не надо, кнут и кормушка все еще у него, но овцы поверившие в учение требуют меньшего внимания от пастуха.

Если связь обратная то признайте что христос мог следовать своему учению и не быть эталоном, а значит ближе к эталону мог оказаться другой довольно не похожий на него человек.
К процитированному относится тем что вы не отвечаете на вопросы как вы утверждали в процитированном, а правдами и неправдами вставляете удобную вас сентенцию.

Это все было. Христианский бог потому что большая часть мифологии не оспаривается. То есть звали его иисус а не магомет, он ходил по воде а не сидел под деревом в одной позе, он обещал чудесное царство на небе а не перевоплощение в быка-производителя. Он один, все остальные ошибаются, "христианский" указывает на наиболее близкую мифологию, а не на существование других богов.

Нет. Он как-то пытался объяснить что он хочет, но уж как поняли, притом возможно советы были не на все случаи жизни, а именно к ситуации в первом веке. Есть время проповедовать, а есть жечь а неверных?

Ну явился он в роли терпилы чтож из этого культ-то делать. Ну или гуливером себя чувствовал, боялся ответишь негодяю и не заметишь как целый остров утопил или сжег.

Другими словами у вас нет аргументов в пользу своей версии, но вы уверены что есть люди которых вы не назвали и у них есть доказательства ваших слов и они конечно же объективны и не заинтересованы в той или версии?

Нет. Заповеди-то те же, но приписаны христу.



Но это те самые люди которые хранили ту информацию которую вы знаете об оригинальном учении. Они имели возможность внести в нее коррективы. Они совершенно точно уничтожали информацию которая им не нравилась (вместе с носителем).
А от агрессии отказались когда потеряли возможность ее проявлять и стали жертвами агрессии.
// Как возрастает мораль когда слабеет плоть
Может агрессия всегда была частью учения, но в таком виде существовать стало невозможно и агрессивную часть заменили.

Так в том-то и суть что где учение, а где общественное влияние неясно. Вот даже тут один уверен что нетрезвое вождение нарушает христианскую мораль, другой уверен что всеобщее равенство часть учения.

Замечательно - получили что естественный отбор показал что выживаемость лучше у "убивать - плохо" (я так понял доминаты вы попутали?). И что это нам говорит? О среде что-то говорит, но не о том какой был ген у прародителей 100 поколений назад.

Оппонент очень хотел применить знания об эволюции генов к эволюции "единиц культурной информации". Я решил подыграть. Соответственно из того что сейчас выжила информация "убивать плохо" значит что она востребована окружением, а не то что она была такой же 2000 лет назад.

Кстати интересно, а вы всерьез считаете что это не так?!
Там где ищут доказательства этой гипотезы могут найти блондикосексуалистов или большогозадофилов.
Но без социальной среды все это ничего не значит.

Так оно и есть. Еще раз - Божественный ответ это не обязательно голов сквозь туман, вещий сон или какой-то другой знак свыше. Это может быть внутри. Человек переживает, помолился, успокоился - это ли не божественный ответ? Ответ не обязательно должен быть в формате текста. Даже люди иногда отвечают поступком, что же говорить о Боге..
Успокоение можно считать божественным ответом, только если очень в это верить. Но по факту-то это самовнушение. "Я к нему обратился, он меня услышал, вот и славно". Но фактической реакции-то не последовало.

Если человек считает, что болезнь послана ему Богом, то умышленное отрезание себе пальца Богом точно не послано. Если человек специально заболел(!), чтобы страдать, то да - это то же самое, что отрезать себе палец. А так - любая болезнь это страдания, в большей или меньшей степени.
Очень сомнительно. Бог ведь милостив к своим почитателям. Соответственно, он, скорее послал ей обезболивающее, чем саму болезнь. А может хотел немного помучать (наказать за какую-то провинность) и послал болезнь, а вслед за ней и обезболивающее. Ведь это более соответствует христианской морали, не так ли?
А она взяла и отказалась от его дара: "Лучше помучаюсь!" Кому лучше-то?

Мы по-разному относимся к слову "Вред"
В моем понимании боль - это не вред. Вред может быть жизни или здоровью, а боль прямо не связано со здоровьем (т.е. причинение боли не всегда вредит здоровью)
Ну здравствуйте, приехали! Боль - это прямая индикация того, что "что-то не так со здоровьем", т. е. здоровью причинён вред. Боль - это ухудшение самочувствия, т. е. тот же вред. Даже небольшой укол приведёт к боли, без ощутимых последствий для здоровья организма в целом, но сколько-то клеток в результате этого погибнут, т. е. организму причинён вред. Не говоря уже об эмоционально-психологическом аспекте.


Это тоже Универсальная фраза которая ничего не значит.
Если она такая универсальная, то попробуйте ввинтить её в другой контекст. Вы переворачиваете понятие морали - я говорю, что это соответствует перевороту привычного закона физики - чем эта аналогия несправедлива? Вы меняете полюса, я меняю их ровно так же.

Смена знака гравитационной постоянной противоречит существованию наблюдаемой силы притяжения. Для ее объяснения понадобиться ввести другую силу вдвое большую силе гравитации для большинства объектов и противоположной по знаку. Она должна быть другой природы по сравнению с гравитацией иначе это лишняя сущность, а значит должен существовать объект для которого эти силы не скомпенсированы. В таком случае проблем никаких нет просто пока существование такого объекта не обосновано усложнять модель не имеет никакого смысла.
Ну так и смена морали на противоположную противоречит существованию наблюдаемых религий.
А то, что вы тут изобразили - это не универсальные слова, за которыми ничего не стоит ))
Тем более, что речь не о другой силе, вдвое большей, а всё о той же. Просто в соответствии с аналогией раньше гравитация была отрицательной, а потом стала положительной (кстати, странно, что притяжение к "началу координат" в нашей системе является положительным процессом).

Какое еще превратное?! Это у вас почему-то либо Х максимум либо Х<0. И все возражения вокруг этого.
Это где вы такую систему взяли? Что за 0 хоть приняли? (каламбур случаен)
И что у вас символизирует Х?

Нет предела (моему) совершенству. Но сапиети сат.
Значит либо я недостаточно умён, либо ваш пример действительно никуда не годится )

Нет. Объявите что от армии освобождаются все верующие которые посещаю церковь не реже 2 раз в год и удивитесь насколько верующая молодежь. А на то что там говорил учитель всем плевать когда кнут или пряник от пастуха очевиден.
Номинально верующая - такие верующие не способно передавать учение, потому что тупо его не знают.

И пастухи из овец не росли, они уже сформировались к моменту принятия религии. Пастуху верить не надо, кнут и кормушка все еще у него, но овцы поверившие в учение требуют меньшего внимания от пастуха.
Как же они так сами сформировались, что научились давать "логические ответы" на вопросы, с которыми не знакомы? Нет уж, формировались они только через овец. Которые, с свою очередь требуют только больше внимания от пастуха, нежели те, кому учение малоинтересно.

Если связь обратная то признайте что христос мог следовать своему учению и не быть эталоном, а значит ближе к эталону мог оказаться другой довольно не похожий на него человек.
Как вы умудряетесь делать такие выводы? Найс трай с повелительным наклонением, но я не вижу поводов признавать что-то, что вы себе придумали.
Я уже предлагал вам: приведите мне пример учения, в котором основатель не является его эталоном - это будет лучшим вашим аргументом. Потому что основатель всегда является эталоном собственного учения. А довольно непохожий на основателя человек не может быть эталоном его учения.

К процитированному относится тем что вы не отвечаете на вопросы как вы утверждали в процитированном, а правдами и неправдами вставляете удобную вас сентенцию.
Я отвечаю на все сентенции, где вижу связность мысли. Когда вы начинаете увиливать куда-то в сторону спортивных состязаний на прыжки в высоту, явно слабо вяжущиеся с линией дискуссии, я прямо вам об этом говорю. Если вас что-то не устраивает - настаивайте, повторяйте, перефразируйте, цитируйте полнее и я со временем пойму, что вы хотите сказать. Особенно это касается случаев, когда вы отвечаете через неделю на отрывистый кусок и нить дискуссии попросту теряется. Хотя, возможно, именно в этом состоит ваша задумка - свести всё к абсурду? Хотите внятных ответов - давайте внятные вопросы.

Это все было. Христианский бог потому что большая часть мифологии не оспаривается. То есть звали его иисус а не магомет, он ходил по воде а не сидел под деревом в одной позе, он обещал чудесное царство на небе а не перевоплощение в быка-производителя. Он один, все остальные ошибаются, "христианский" указывает на наиболее близкую мифологию, а не на существование других богов.
Вы опять пытаетесь уйти куда-то "на дно". Вернёмся повыше: идеальный христианин - не просто тот, кто идеально угождает "христианскому Богу", а тот, кто идеально следует учению Христа, которое (среди прочего) ещё и объясняет как идеально угождать "христианскому Богу" (ну вот не нужно тут слова "христианскому" всё равно).

Нет. Он как-то пытался объяснить что он хочет, но уж как поняли, притом возможно советы были не на все случаи жизни, а именно к ситуации в первом веке. Есть время проповедовать, а есть жечь а неверных?
Он пытался объяснить, что "правильно" и поступал, соответственно "правильно" (я надеюсь, мы всё-таки пришли к консенсусу в вопросе о том, что учитель, противоречащий учению обречён на провал?). Притом советы, вероятно, были не на все случаи жизни, да, а касательно актуальных вопросов. К чему последний вопрос я снова не понял. Это цитата из Христа? Или как там... слова за которыми ничего не стоит? )

Ну явился он в роли терпилы чтож из этого культ-то делать. Ну или гуливером себя чувствовал, боялся ответишь негодяю и не заметишь как целый остров утопил или сжег.
Это аргумент или слова за которыми ничего не стоит? )

Другими словами у вас нет аргументов в пользу своей версии, но вы уверены что есть люди которых вы не назвали и у них есть доказательства ваших слов и они конечно же объективны и не заинтересованы в той или версии?
Я уверен, что есть люди, которые изучают учение Христа (вероятно, наряду с другими учениями) чисто с научной/познавательной точки зрения, без приобщения к оному по всем канонам. Их найти не так уж трудно, у меня даже есть пара знакомых культурологов, но у нас не ток-шоу с гостями. Можете не сомневаться, люди, которые непредвзято занимаются изучением религии (в частности, христианства) уж точно не поддержат вашу версию, в пользу которой у вас аргументов и вовсе нет, за исключением надуманной теоретики сослагательного наклонения )

Нет. Заповеди-то те же, но приписаны христу.
Нет, 10 заповедей - это явный мим соотносящийся с Моисеем. У Христа были свои, но их было значительно больше. И диктовали ему их не на горе. Откуда они у него - я не знаю, может он их придумал (хотя если следовать "политике партии", то он их просто всегда знал, как сын божий). Он, вроде, ничего не спрашивал у папы и не искал спасения в раю - просто был его "рупором".

Но это те самые люди которые хранили ту информацию которую вы знаете об оригинальном учении. Они имели возможность внести в нее коррективы. Они совершенно точно уничтожали информацию которая им не нравилась (вместе с носителем).
Те, кто уничтожили "носителя" (уже далеко не единственного на тот момент) как раз были заинтересованы в уничтожении учения. Но распространяли-то его не они, а другие носители мима - туда уже было поздно вносить коррективы, "вирус" начал распространяться )

А от агрессии отказались когда потеряли возможность ее проявлять и стали жертвами агрессии.
Жертвам агрессии уже поздно от неё отказываться )
Если они потеряли возможность проявлять агрессию, значит потеряли власть, значит уже проиграли и не способны оказывать влияния.

// Как возрастает мораль когда слабеет плоть
Увы, верно лишь для большинства случаев - у некоторых это вызывает обратный эффект.

Может агрессия всегда была частью учения, но в таком виде существовать стало невозможно и агрессивную часть заменили.
А смысл был учить агрессии в мире, где она и так доминировала? Такое учение не претендует на новизну, им владели ещё пещерные люди.

Так в том-то и суть что где учение, а где общественное влияние неясно. Вот даже тут один уверен что нетрезвое вождение нарушает христианскую мораль, другой уверен что всеобщее равенство часть учения.
"Костяк" описан в заповедях Христа - я склонен полагать, что они (как самые частовстречающиеся мимы из его учения) дошли до нас в виде близком к оригинальному. Естественно, есть погрешности перевода, но мимы взаимоподдерживающие и противоречий в них нет, а вероятность того, что во всех них при переводе смысл изменился на обратный чудовищно мала.

Замечательно - получили что естественный отбор показал что выживаемость лучше у "убивать - плохо" (я так понял доминаты вы попутали?). И что это нам говорит? О среде что-то говорит, но не о том какой был ген у прародителей 100 поколений назад.
Да, доминанты перепутал.
Это говорит о том, что мим (а не ген, давайте будем последовательны в понятиях) "убивать - плохо" более живуч в социальной среде (когда каждый сам за себя, безусловно более живуч мим "убивать - хорошо"), поэтому учение, сотканное из таких живучих, мимов очень успешно передаётся в социальной среде. Соответственно, учение, основанное на "убивать - хорошо" встретит существенные затруднения, как "эволюционно нестабильная стратегия".



с точки зрения естественного отбора, убивать - хорошо. выживают только сильнейшие.
Ты удивишься, но это совсем наоборот даже среди животных )
Речь идёт, естественно, об убийстве представителей своего вида: нет необходимости убивать слабейших, потому что у них и так невелики шансы на размножение (все самки заинтересованы в более успешных самцах, все самцы заинтересованы в более успешных самках), зато они могут тебе помочь выжить при кооперировании.

Как ни парадоксально, но во многом такое количество болезней породило высокое развитие медицины, которое позволяет выживать абсолютно всем генам и хорошим и плохим, кои потом плодятся и размножаются, порождая все более чахлое поколение. Жестоко, но по задумке естественного отбора (или может задумке Отца?) любое отклонение от нормы в худшую сторону должно умирать.
А это да. Но мы-то исключительный случай, у нас более широкие "лекала успеха" - даже Стивен Хокинг успешно размножился, несмотря на абсолютно неприемлемые данные с животной точки зрения.



из того что сейчас выжила информация "убивать плохо" значит что она востребована окружением, а не то что она была такой же 2000 лет назад.
Она была востребована не потому что она сейчас выжила, а потому что она всегда была часть эволюционно стабильной стратегии для социума. Я вас уверяю, что были и общины, базирующиеся на морали "убивать - хорошо", но они не выжили, т. к. совершенно нестабильны - такие общины попросту вырождались и исчезали с лица Земли.
Собственно, в рамках морали, Иисус нового-то не привнёс - он лишь подвёл все эти "правила успешного сосуществования", негласно и где-то разрозненно работавшие и до него, под единое учение, сотканное из доминантных мимов, что очень поспособствовало его распространению.

Кстати интересно, а вы всерьез считаете что это не так?!
Там где ищут доказательства этой гипотезы могут найти блондикосексуалистов или большогозадофилов.
Но без социальной среды все это ничего не значит.
Я склонен полагать, что это не так - ведь даже в "изолированных" мусульманских странах есть геи, несмотря на отсутствие поведенческой модели, т. е. социальная среда всячески противится их появлению, а тем не менее они появляются.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 20.1.2015, 21:35

Вера в Бога и религиозное учение - разные вещи.
Вы всё время нападаете только на второе.
А как с первым, почему не "разделяете"?

Я вам в три контекста вписал вам мало?
Если вы говорите что противоречит всему это буквально вранье. То есть смена морали вроде как на температуру кипения воды не влияет и на сумму углов треугольника.
Назовите чему противоречит и будем смотреть является ли это противоречие неизбежным и действительно ли мы так уверены в истинности того чему вы нашли противоречие.


Не противоречит никоим образом. Есть религии с довольно далекой моралью. Есть религии с практически полным отсутствием морали.

Понимаете гравитация не стала положительной, просто мы можем убедиться что есть некая сила которая действует на тела как вокруг нас так и на далекие планеты. И сила гравитации это объясняла, но если изменить знак у гравитационной постоянной то этой силе объяснения не будет и нужно признать существование другой силы, не обязательно гравитации и возможно с другой природой и возможно зависящей от других характеристик, но беда в том что для всех наблюдаемых объектов эта сила равна -2F_G, так что пока не найдем пары объектов для которых это не так знак лучше не менять.
Тем не менее смена знака противоречит не "всему" а конкретным фактам, часть из которых можно подтвердить, часть поставить под сомнение.


Х положительный если следует учению, эталон учения sup_{X : X из всех возможных людей }
Можешь считать 0 виртуальной сущностью граничной точкой учения.


В их задачу и не входит это делать, передают пастухи а не овцы. Овцы способны разве что направить к пастуху, ну и создать авторитет пастуху.


Они сразу были пастухами. Им рассказывали как пастухам.
Возьмем для примера секту - у них цикл жизни быстрее.
Решил кто-то продавать товар который невозможно никак заметить. Например воду целебную.
Отобрал людей которые готовы не купить его, а начать продавать.
Большая группа не нужна проверить искренность многих сложно, возьмем к примеру человек 12.
Тогда если даже один пойдет в полицию можно будет все отрицать и назвать завистником.
Добиваться от них веры в то что вода исцеляет не надо, надо научить их убеждать других, можно ходить и собственным примером показывать как это делать.
Пастухи же будут искать не только овец - покупателей, но и других пастухов. На этом уровне рассказывать как все работает не нужно достаточно кроме описания целебных свойств воды и как ее впаривать описать как хорошо быть пастухом.
Так ты целый город не окучишь конечно но может процентов 5 подсядет.
Но пастухи-то в городе уже есть причем состоявшиесь, и в некоторый момент можно придти к таким и предложить присоединиться к успеху. Смотря на какой уровень выйдут.

К чему это все. Когда монарх принимал веру, он не в истории поверил, а понял что так спокойнее управлять будет.

ОК, я понял, вам мозолит глаза фигуральное выражение "чуть ли не всему". Заменю его на более нейтральное "существующему порядку вещей".
Почему гравитация не была отрицательной? Потому что при таком условии, как вы справедливо заметили, текущая картина мира не могла бы существовать.
Кстати, если б мораль была инвертированной, то у нас и цивилизации бы не было - кооперирования-то нет. И никакого развития науки и техники, мы б и слова "гравитация" не знали даже. Потому что вымерли бы давно с такой "антиморалью" )


Можно пример религии, которая подразумевает, что "убивать своих - хорошо"? )


Ага, теперь хоть понятно о чём речь. Т. е. Х - это "коэффициент христианства", если больше 0, то он соответствует определённым христианским нормам. Максимальное значение - эталон. Нулевое - полное несоответствие. А с отрицательными что? Поступает с точностью до наоборот (в минимуме)?
Тогда я не понял, что значит претензия "у вас почему-то либо Х максимум либо Х<0", в переводе на русский у меня получается "либо эталон учения либо не соответствует учению в принципе", причём не очень ясно о ком именно речь, но подозреваю, что об учителе. Но я нигде не говорил, что если учитель нарушает какое-то из своих правил, то перестаёт полностью соответствовать собственному учению - он просто компрометирует его и теряет авторитет. Но так или иначе автор (или, тот, кого ученики считают автором) является для последователей примером максимального Х. Я уже просил вас привести пример, опровергающий эту теорию, но так его и не увидел.


Не прокатит - рано или поздно найдётся "совестливый пастух", который раскроет овцам страшные тайны - система очень уж неустойчивая.


А с этим я и не спорю - религия всегда была инструментом массового управления. Ну хорошо, не всегда, а только набрав значительную популярность у масс. Правда, нельзя так категорично утверждать, что монарх совсем не верил в истории. Только это опять отдельная ветвь дискуссии.

Не понял при чем тут геи и "прелюбодеяние" ? - это ж разные грехи вроде как... И почему шестой ? - разве грехи делятся по значимости (как преступления в УК) ?
Геи не виноваты, что такими родились, как им быть ? Разве Библия не учит, что все равны - то как же тогда "толерантность" ??

Быть геем - это не грех. Грех согласно Церкви это заниматься сексом с человеком того же пола.
По поводу заповедей - конечно грехи делятся по значимости. Нельзя сказать, что порядок заповедей однозначно определяет тяжесть греха (так как заповедь "не убей" относится и к маньяку, и к курильщику, но тяжесть греха разная), но все же некая корреляция есть.

В таком случае считаете ли вы что Библия сама себе противоречит ?
Нет, я так не считаю
Библия не говорит, что все люди рождаются одинаковыми. С одинаковыми правами и одинаковые - это разные вещи.

Та же "Википедия" содержит несколько трактовок понятия "первородный грех". С чего вы взяли, что сексуальность (если я правильно вас понял) на переднем плане ??
Первородный грех не имеет никакого отношения к сексуальности.

Вообще интересна ваша позиция - вы несколько раз пишите, что если что непонятно - надо обратиться к священникам или "Профессионалам". А где таких найти ? Книга писалась на протяжении длительного периода совершенно разными людьми. У вас не вызывают сомнения "логичные ответы" ваших наставников ?
У меня к сожалению нет наставников в классическом понимании христианской церкви, я просто общался на разные темы с десятком разных священников. Чьи-то ответы мне казались логичными, чьи-то нет. Это как врач или учитель - кто-то считает "лучше" одного врача, кто-то другого.
Где найти? Я бы посоветовал найти среди авторитетных (для вас) знакомых верующего человека, который посоветовал бы вам хорошего священника. В принципе тот же алгоритм, как и найти хорошего врача - спрашиваете у знакомых.