Ну может и не хуже. Просто они начальные. Читать, считать, молиться.
Нет, на голову поворачивать не будут. Просто запомнят только то что было понятно.
Ну а что делать лектору? Как Ответчику из Шекли ждать пока придет тот поймет? Может это лучшие студенты, адаптируй но время ограничено. Хороший или плохой лектор времени объяснять выводы нет, почему не объясняется, соответственно большая часть просто постулируется, постулаты которые не понимаешь трудно запомнить. Вместо стройной теории на выходе будет куча несвязанный друг с другом постулатов, про ограниченность действия которых студенты конечно забыли.

Да. Мне кажется у вас противоречие - с одной стороны признание что язык несовершенен и нужно передавать напрямую чтоб без ошибок ( я то разумеется не согласен и существование невербального мышления не признаю но тут не обо мне )
С другой стороны признание что передача информации от бога к получателю через кучу посредников была достаточно помехоустойчивой.

Нет. Не обязательно. Просто линия между добром и злом проходит в другом месте.
К примеру вместо "не убий" будет "не убивай без причин" и сезон охоты на грешников начат
А, ну так, в определённое время её где-то там и рисовали. Для вашего удобства я готов даже допустить, что это не недостойные последователи её там провели, а прям Иисус так завещал. Суть не меняется - Иисус по-прежнему остаётся идеальным христианином. Гитлер всё ещё на него не очень похож. Кстати, я почему-то только сейчас об этом подумал: пикантности ситуации добавляет национальность Христа )

Вообще-то мир вряд ли сильно зависит от того что считают хорошим а что плохим.
Вообще-то вся наша психология завязана на этом, и, как следствие, мир, в котором мы живём.

Бог не дьявол, но смещены акценты. К примеру может страдать не достаточно, а надо хоть что-то делать?
Я, конечно, могу ошибаться, но, по-моему, так дело и обстоит.

Подмена понятий.
Следуют это одно, являются эталоном совершенно другое. В какой-то мере христос своему учению наверное следовал, а вот с эталоном совершенно бесосновательное утверждение.
Сможете привести обоснования более серьезные чем "почти у всех так а у кого не так те отстой"?
О, а вот и страшный зверь Обоснуй, я всё ждал, когда его выпустят на арену )
Учитель (в духом плане, он же "гуру", он же "наставник") - это тот, кто наставляет ученика на путь, который считает истинным (опять-таки странно видеть учителя, наставляющего на путь, с которым не согласен). Соответственно, для ученика он является моральным ориентиром, т. к. нет никого в окружении, кто мог бы лучше являть собой пример последователя учения (иначе бы ученик стремился обучаться у него). Если учитель говорит одно, а делает другое - это вызывает вполне обоснованные сомнения со стороны ученика - и такой ученик вряд ли будет долго за ним следовать. Иисус, как разработчик (и, соответственно, первый учитель) одного из самых популярных религиозных учений, безусловно является наивысшим ориентиром в христианстве. ЧТД.

Безосновательно. Откуда это следует?
См. выше. А вообще, имейте совесть, я могу писать "безосновательно" чуть ли не под каждым вторым вашим предложением - будете злоупотреблять, я выпущу своих Обоснуев )

Ну переняли вы его ход мысли. Стать плотником, лечить людей прикосновением, показывать фокусы, разозлить царя и добиться собственной казни в 33. Легче стало?
Если именно так вы представляете себе ход мыслей Иисуса, то я понимаю почему вы так ратуете за атеизм ))

Итак вы уверенно решили что плотник это левый атрибут и начали ссылаться на "учение". Так в том то и суть что это вы а не я безосновательно записали учителя в эталон. Придется выбирать что первично.
А что тут выбирать? Первичен автор учения - он же первый учитель. В нашем случае - Иисус. Но привязывать профессию/дату смерти учителя к учению - это такой бред, что я даже не стану просить его обосновывать. А то ещё возьмётесь и эту чушь оправдывать, а у вас и так непростая задача доказать, что Гитлер >= Иисус

Желание посетить а не каждого просветить. Это несколько другое.
Нутк речь шла о сравнении Бога с рабовладельцем. Вы сказали, что непосредственно контактировать с рабами - не в его стиле. Я сказал, что при желании он может добровольно помахать хлыстом и в Библии таки есть такие примеры. И даже есть примеры глобальных размахиваний в виде всемирного потопа и т. д.
Кстати, немного помогу вам: тот факт, что Бог насылает глобальные катастрофы, но не совершает глобальных чудес для человечества (манна небесная всё-таки не тянет на глобальное чудо, ничего крупнее вспомнить не смог) не очень-то свидетельствует в пользу его доброты. Хотя опытные схоласты без труда найдут этому оправдание: плохих детей родители наказывают, хороших награждают, а мы не очень-то хорошие грешники, поэтому фиг нам, а не чудеса. Ну да ладно, это я что-то в сторону ушёл )

Какая разница что там за цель у бога, главное что ты выполняешь его волю, добиваешься того что он хочет. Вот перестанешь делать зло и у бога все поломается, ты же не хочешь этого?
Вы льстите себе, если полагаете, что своим действием или бездействием способны хоть как-то повлиять на планы всемогущего ))

Ну может и не хуже. Просто они начальные. Читать, считать, молиться.
Нет, на голову поворачивать не будут. Просто запомнят только то что было понятно.
Ну а что делать лектору? Как Ответчику из Шекли ждать пока придет тот поймет? Может это лучшие студенты, адаптируй но время ограничено. Хороший или плохой лектор времени объяснять выводы нет, почему не объясняется, соответственно большая часть просто постулируется, постулаты которые не понимаешь трудно запомнить. Вместо стройной теории на выходе будет куча несвязанный друг с другом постулатов, про ограниченность действия которых студенты конечно забыли.
Ваш пример не вполне корректен и вот почему: Иисус не заставлял никого насильно следовать за ним - его апостолы (как их их ученики) делали это сугубо добровольно, потому что это было им близко и интересно. Если среди выходцев церковно-приходской обнаружится ученик, который будет захвачен ОТО, он займётся дальнейшим изучением и в итоге разберётся. А может даже начнёт дальше углубляться, станет большим спецом и напишет свою книжку по этой теме. А все остальные слушатели этой лекции уйдут со смутной картиной в голове, так и не оставив после себя никаких следов. Собственно, у Иисуса, наверняка тоже были такие слушатели, но от них ничего не осталось, потому как эта тема оказалась им не так уж близка и интересна.

Да. Мне кажется у вас противоречие - с одной стороны признание что язык несовершенен и нужно передавать напрямую чтоб без ошибок ( я то разумеется не согласен и существование невербального мышления не признаю но тут не обо мне )
С другой стороны признание что передача информации от бога к получателю через кучу посредников была достаточно помехоустойчивой.
Язык - несовершенен, но что есть, то есть. Когда информация передаётся последовательно от человека к человеку, то потери для достаточно длинной цепочки просто катастрофичны (вспомним детскую забаву "испорченный телефон"). Но когда те же слова распараллелены на n потоков, их помехоустойчивость растёт с ростом n. Не знаю зачем я вам это говорю - вы и так прекрасно это понимаете )
Для Иисуса начальное n было равно как минимум 12, что уже достаточно неплохо для локального участка. Дальше эти числа только росли, так что я склонен полагать, что основные идеи (которые, естественно, повторялись чаще всех) дошли до нас практически в исходном виде (разумеется, всё это при условии, что был такой человек полубог и были у него апостолы).
Отличаются ли существующие конфессии от исходного учения? Уверен, что да. Но фундаментальных противоречий меж ними нет, что свидетельствует в пользу сохранности основы оригинального учения.
Но, опять же, мы отходим от линии дискуссии. Что сейчас - не столь важно. Важно, что пока у нас нет более достойного кандидата на роль идеального христианина, чем сам Иисус.

P. S.: Невербальное мышление, по-моему, достойно отдельной ветки - я с удивлением вскинул бровь, когда прочёл, что вы его не признаёте.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 9.1.2015, 2:29

Так в том то и вопрос - насколько далеко может находиться линия проведенная христом, от того места где линия сейчас.
Национальность не при чем (у мормонов кстати он другой национальности ).
Вместо евреев будем писать иудеи или язычники.
Вместо коммунистов будем писать богоборцы.
Цыган запишем как людей возведших грех воровства на уровень культа.
С гомосеками и без интерпретаций все ясно.
Получили кучу богоугодных убийств у гитлера и ни одного у христа.


Мир не особо отличался когда боги вообще не были основой морали. Переживет.


Это в основном вода. От того что вы нагрузили пафосными эпитетами ту же мысль что и в предыдущем посте она не станет более верной и уж тем более не станет доказательством.
Ложная дихотомия. "Является эталоном своего учения" и "не следует своему учению" это не полный набор вариантов.
Учиться можно у того кто учит. Более правильный ориентир может быть рядом, но не готов кому-то что-то объяснять. Пока ты объясняешь кого нужно убивать и как не быть тем кого нужно убивать ты мог бы кого-нибудь убить


Я вообще не ратую за атеизм.
Это как с инопланетянами - есть они или нет меня это не особо касается и определяться в выборе без данных мне не надо. Но в то что они сидят на марсе и регулярно воруют людей для опытов конечно не верю.



Суть именно в источнике знаний об учении.
Либо первичным является то что говорит учитель тогда у тебя информация что важно что нет, ну в тех рамках что он успел сказать. Но тогда эталон определяется учением и не факт что им будет учитель.
Либо учитель это эталон по определению, но тогда не ясно какие факты важны а какие нет. Особенно тяжело на примере показать чего делать не надо.
Так Иисус подошел сзади к ничего не подозревающему прохожему и удалил его дубиной по шее. Горожанин упал но остался в сознании хотя по его растерянному виду было видно что он вряд ли понимает что происходит. Сделав усилие он попытался подняться, но Иисус уже обежал его и ударил пяткой сандалии в лицо. Удар пришелся прямо по носу, и кровь залила лицо и рубаху горожанина и он повернулся на спину крепко зажмурившись. Казалось он пытался убедить себя что этого не происходит. Учитель не дал ему этого наступив коленом на живот. По лицу горожанина текли слезы он не мигая смотрел на небо, возможно ища помощи там. Иисус поднял дубину обеими руками целясь в лоб... Секунда и мы уже идем в сторону рынка за Учителем оставив не понимающего своей удачи прохожего в его молчаливой беседе с кем бы он ее не вел. Посовещавшись с остальными я записал "НЕ УБИЙ" в свой конспект. Записанное позавчера "не бей дубиной незнакомых людей" пришлось вычеркнуть.



Тут речь шла о вашем предположении что бог внедрит образ идеального христианина прямо в мозг каждому. Я и говорю не его стиль. А вмешаться так кто не ясно вмешался или нет это да.



Не льщу и не себе. Вы допустили возможность что бог хочет чтобы некто был негодяем то как он может наказывать за исполнение своей же воли.


Так вопрос то не в том кто-то заставляет учить. Смотрите только на тех которые будут "захвачены".
Но дальнейшего изучения нет. Вокруг все с таким уровнем знаний и только один знает все. Но он тут ненадолго. Как только он уедет все что останется для изучения это собственные конспекты.
Записана ли в них истина? Или слушатель большую часть пропустил? Или преподаватель упростил настолько что это неверно, но близко при ограничениях?


Не росло. Все пути которыми эта информация проходят через эти 12 источников помех. Если искажения внесены там уже не исправить. Каналы передачи из этих 12 точек тоже не независимы. Помеха внесенная только в одной точке могла быть растиражирована в другие. Источники содержащие не то что нужно признавались еретическими. Как бы не удивительно что осталось много одинакового. Вопрос только было ли это одинаковое в оригинале.

Вместо евреев будем писать иудеи или язычники.
Ого, не слишком ли лихо махнули, приравняв иудеев к язычникам?

Вместо коммунистов будем писать богоборцы.
Неудачный термин - никто в здравом уме не станет бороться с тем, в существование чего даже не верит.

Цыган запишем как людей возведших грех воровства на уровень культа.
Культ и ремесло тоже достаточно далёкие понятия

С гомосеками и без интерпретаций все ясно.
Ничего не ясно - если оригинальное учение было столь отличным от современного, как вы предполагаете, то в нём и мужеложство могло считаться за благо ))

Получили кучу богоугодных убийств у гитлера и ни одного у христа.
Раз Христос никого не убивал (и не потворствовал этому), значит это не было частью его учения. Иначе такое учение, без каких-либо сопутствующих (подтверждающих) действий не получило бы должного распространения.

Мир не особо отличался когда боги вообще не были основой морали. Переживет.
Бог - это регулятор морали, если угодно. А мораль-то была, есть и будет в любом обществе: вот это нам полезно, а значит хорошо, а вот это вредно, следовательно, плохо - поступай хорошо, не поступай плохо, тогда тебе тоже будет хорошо.
Мир без морали будет настолько иным, что я даже затрудняюсь его себе представить.

Учиться можно у того кто учит. Более правильный ориентир может быть рядом, но не готов кому-то что-то объяснять. Пока ты объясняешь кого нужно убивать и как не быть тем кого нужно убивать ты мог бы кого-нибудь убить
В таком случае, если бы был более правильный ориентир, он бы так же нашёл отражение в исторических легендах - хоть один из учеников Иисуса непременно бы его упомянул как человека, которого уважает даже больше учителя

Либо учитель это эталон по определению, но тогда не ясно какие факты важны а какие нет.
Ничего сложного: важны те факты его жизни, которые имели отношение к учению: где он следовал ему, а где шёл вразрез. И если учитель хоть раз действует вопреки своему учению, то говорит о том, что он и сам не очень-то верит в собственные слова, а значит и учение у него, наверняка, так себе - срок жизни таких учений редко превышает срок жизни учителя. Сила любого учения - в приверженности ему. Нет приверженности - учение разваливается. Или помогите мне найти пример распространённого учения, в котором автор не является основным ориентиром.
Последующий ваш абзац (я не стал его цитировать) как раз демонстрирует пример, когда действия идут вразрез со словами. Кстати, не рекомендую далее допускать подобных фривольностей - это просто некрасиво.

Тут речь шла о вашем предположении что бог внедрит образ идеального христианина прямо в мозг каждому. Я и говорю не его стиль. А вмешаться так кто не ясно вмешался или нет это да.
Моё предположение было о том, что всемогущий Бог способен внедрить любую информацию в мозг любого человека - не вижу тут ошибки. Вы говорите, мол, не его стиль. Откуда вам это знать? У вас же есть образ "хорошего человека" (который, вероятно, не столь далёк от "идеального христианина") - откуда уверенность, что это не Бог его вам вписал прямо в мозг (как и каждому другому человеку)?

Вы допустили возможность что бог хочет чтобы некто был негодяем то как он может наказывать за исполнение своей же воли.
А как может писатель создавать образ злодея и наказывать его за исполнение своей же воли? )

Так вопрос то не в том кто-то заставляет учить. Смотрите только на тех которые будут "захвачены".
Но дальнейшего изучения нет. Вокруг все с таким уровнем знаний и только один знает все. Но он тут ненадолго. Как только он уедет все что останется для изучения это собственные конспекты.
Записана ли в них истина? Или слушатель большую часть пропустил? Или преподаватель упростил настолько что это неверно, но близко при ограничениях?
Если "захваченному" ученику будет так интересно - он не упустит возможности прояснить детали / неясные моменты в услышанном у учителя, а заодно спросить где ещё можно получить дополнительные сведения по теме. Зная об ограниченном сроке пребывания, он будет по максимуму его использовать, проводя с учителем как можно больше времени, что, собственно и делали апостолы. Но даже если после всех этих действий все 12 учеников допустили одинаковые ошибки (несмотря на то, что учитель объяснил всё верно), то со временем эти ошибки дадут о себе знать и "кривая" ОТО рухнет при трезвом взгляде достаточно умного скептика )

Все пути которыми эта информация проходят через эти 12 источников помех.
Не совсем корректно называть их источниками помех. Помехи обусловлены незначительными отличиями в алфавитах приёмников и передатчиков. Ну и плюс к этому несовершенство устройств ввода-вывода

Если искажения внесены там уже не исправить.
Ещё как исправить. Во-первых, столь ценная информация проходила по каждому узлу явно неоднократно, соответственно, погрешность устройств ввода-вывода была сведена на нет. А погрешность, обусловленная отличием в алфавитах, устранялась путём сравнения данных при получении их 12 приёмниками; преобладающее значение принималось истинным, исправляя искажения в каждом из узлов.

Каналы передачи из этих 12 точек тоже не независимы. Помеха внесенная только в одной точке могла быть растиражирована в другие.
Зависимы - апостолы ведь не были изолированы, как и ученики апостолов.

Источники содержащие не то что нужно признавались еретическими.
Не "не то что нужно", а " не то, что соответствовало преобладающему значению" (т. е. информации, которая с наибольшей вероятностью была истинной) - это вполне естественно в рамках борьбы с искажениями.

Как бы не удивительно что осталось много одинакового. Вопрос только было ли это одинаковое в оригинале.
То, что мы имеем сегодня - это то, что дошло до нас по пути наибольшей вероятности. Наверняка ошибки/потери/искажения есть. Но те данные, что прогонялись по каналу с наибольшей частотой (а это основные постулаты) наверняка практически не пострадали - слишком высокая помехоустойчивость за счёт постоянных повторений и сравнений с другими узлами (проверок на ошибки).

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 9.1.2015, 19:50

Я быстренько спрошу по этому пункту.
Раз Христос не исповедовался не крестился и прочии фишки церкви значит это не было его учением?
Раз Христос не делал денежных пожертвований это не было его учением?
Раз Христос не венчался значит это не было его учением? Выкинуть все из учения про супругов?

По первому пункту - видимо, не было. Это конфессиональная надстройка над учением, способствующая его усваиваемости.
По второму - я не знаю были ли у него вообще деньги, но тем, что у него было, он делился.
По третьему - если не было, то и выкидывать оттуда нечего. Хотя я не знаю какие обряды сопутствовали свадьбе в 1 веке. Может он что-то на эту тему говорил. Как бы то ни было, я сомневаюсь, что у него могла быть фраза "человек обязан венчаться, даже если не на ком"
Соответственно, вопреки учению он не действовал.
Да и вообще, нехорошо (и неправильно) у меня спрашивать что делал Иисус, а чего не делал - я не спец. Если берётесь найти косяк, изучите его жизнеописание и найдите пункт, где он противоречил своему учению самостоятельно, я вам в этом помогать не намерен, извините )

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 10.1.2015, 5:25

а "неспасение" с точки зрения христианства это приравнено убийству или нет?
как узнать спасать или нет? спасать всегда, а там Бог разберется, кого спасу - тому Бог приказал жить, кого нет - тому суждено было умереть? не спасать и Бог сам разберется, кто спасется - тому Бог приказал жить, кто не спасется - тому суждено было умереть?
Совершил ли Ной грех "неспасения", убив всех людей, не дав им зайти на свой ковчег по велению Бога? это и есть та самая лицензия на убийство от всевышнего?

сценарий фильма "малость" не соответствует тому, что сказано (или не сказано) в Библии

только сейчас вспомнила про фильм. да, там все человечнее (не гуманнее)
по сказкам, которые знаю я, не сказав никому о потопе, зная, что его никто не переживет, и взяв к себе лишь животных, не сделал ли он то же самое, что в фильме, т.е. не дал людям возможность спастись? Бог сказал ему, что убьет всех людей, Ной это принимает безоговорочно и становится соучастником. Нет?

В другой интерпретации, он это разглашал и проводил популяционные работы,но общество восприняло его психом. НО, все же не раскрыт вопрос, что было когда потоп начался, а у него было готово большое (в смысле не незаметное) укрытие. Была ли это месть, или отбор? Но пример хороший.

Я не собираюсь искать косяки в религии - это глупо.
Я предлагаю Вам заметить свой косяк.
Это Вы лично предлагаете только на основе того что про христа не известно что он кого-то убил считать что бог не хотел чтобы чтобы кто-то убивал.
Либо признайте что все чего он не делал плохо, либо вернемся в более нормальное русло где первично не поведение аватара, а все же то что он говорил кривым, несовершенным, мертвым языком. И "эталоном по определению" он не является, хотя и нарушать свое учение он не обязан. А если чего-то не совершил то может случая не представилось.

Вспомнил момент из фильма:
"Троя". Куча стрел убивает Ахилеса. Он в предсмертном состоянии отрывает их все кроме одной, которая попала ему в пятку))). (Все таки с юмором поставил этот момент режисер)

А чем же вы тогда занимались до сих пор? При этом ещё и консультируясь с таким видным теологом как я (сарказм)? )


Т. е. свои вы замечать отказываетесь? )


Про Христа известно, что он не хотел никого убивать и нет никаких оснований полагать, что он кого-то убивал.
Про Христа известно, что он нёс слово божье в массы и про преднамеренные убийства там были лишь отрицательные тезисы (которые лежат чуть ли не в основе учения, т. е. "помехоустойчивость" высокая).
Из чего делается вывод, что Бог не хотел чтобы кто-то убивал )


С чего бы это вдруг? )


А я вообще следую лишь тому руслу дискуссии, которое предлагаете вы, если не заметили )
Даже закрываю глаза на игнорирование вами некоторых моих сентенций )


Является. А ежели вас что-то смущает, можете самостоятельно опросить христиан: "Кто для вас является идеальным христианином?"
Кто-то, конечно, может дать и отличный ответ от предполагаемого, но подавляющее большинство единодушно назовёт основателя учения. Потому что кто придумал - тому и виднее, как правильно. А кому виднее, тот и эталон.
А ещё вы не там поставили "не": не нарушать своё учение обязан - иначе не эталон )


У него была масса возможностей мочить людей налево и направо как минимум )
А вообще, эти ваши "если бы, да кабы" уже немножко утомляют.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 13.1.2015, 13:20

Я выше обозначил свою позицию. Она к поиску противоречий в религии никакого отношения не имеет.
Просто смена моральных ориентиров не создает существенно больше проблем чем там есть.


Называйте будем обсуждать.


То есть заключение все таки не на основе того что он никого не убивал, а на основе того что он нес какое-то слово. Значит учение важнее примера?
Да и откуда Вам известно что он никого не хотел убивать? В аксиоматике его мотивы не познаваемы.


С того что пути два!
Либо "Делай как Я!" либо "Делай как Я скажу!"
Выберите один или скажите что оба не верны и предложите свой.


Нет не заметил ни того ни другого.


И что мне это даст. Я как раз и пытаюсь сказать что ВСЕ христиане могут ошибаться в выборе "богоугодного" поведения даже при условии что они угадали с тем в какого бога верить.


Выбираю "иначе". Не эталон.


А почему он должен мочить всех подряд?
Может он хотел мочить гомосеков, но не встретил. Может еще хотел мочить тех кто не принял его как бога, но надо сначала дать шанс принять. Индульгенции раздаваемые за крестовые походы вполне подтверждают возможность такого, а сейчас просто подзабыли или намеренно исказили.

По-моему, смена моральных ориентиров создаёт прямые противоречия чуть ли не всему.


Да всё началось с того, что вы решили подстроить Гитлера под идеального христианина - по-моему, фундаментальное противоречие


См. выше: потому что учение, которому не следует (противоречит своими действиями) сам учитель, обречено на провал - никто не пойдёт за таким учителем.


Ещё раз: если эти пути не совпадают, то учение загнётся - такой учитель не будет обладать достаточным авторитетом.


Перечитайте последние страницы и убедитесь - я отвечаю на все ваши сообщения/вопросы, вы же подходите к моим несколько избирательно.


Так речь о поведении "идеального христианина", а не "самого богоугодного человека всех времён, вне зависимости от религии".


Я не понял что вы хотели этим сказать.


По первому - сам факт агрессии прямо противоречит его учению. Зачем бы он хотел их мочить и учил противоположности своих стремлений? Никто в здравом уме не станет создавать таких учений. Хотя попробуем допустить, что он хотел их мочить, но считал этот позыв в корне неправильным и постыдным (потому как ему была доступна божественная мораль?). Меняется ли от этого что-то? Не особо: его действия всё ещё соответствуют учению, он всё ещё хороший учитель.
По второму - не подходит ещё и потому что он нигде не называл себя богом (насколько я помню) и не создавал религию - она позже образовалась вокруг его учения.


Индульгенции - это вообще рыночные отношения. Что-то нигде не встречал упоминания о том, как Иисус продавал прощение. Хотя бы несколько его учеников наверняка бы вспомнили сей немаловажный фрагмент в своих мемуарах.
Намеренно исказить практически любой мим (он же "мем", единица культурной информации) - невероятно сложно. Однако, мимы, подобно генам, подвержены мутациям. Но это длительный, а никак не скачкообразный, процесс, требующий многих поколений - церквям (не одной) для этого пришлось бы веками распространять мутировавшие религиозные мимы. Причём делать это по уму: очень медленно (чтобы не образовалось "староверов", которые будут поддерживать оригинальный режим) и очень слаженно на протяжении многих поколений священнослужителей. А это уже теория заговора ))
Я вообще не представляю как это можно было провернуть сознательно - только естественный отбор под воздействием прогресса (изменение сознаний для мимов подобно изменениям окружающей среды для генов).

Спасать людей при возможности, конечно, нужно.
Попытаться определить, совершил ли человек грех 100500 лет назад, учитывая, что мы достоверно не знаем, что он совершил - сомнительное удовольствие. Но для спекуляций - самое то

Прошу прощения, что долго молчал, времени мало, задачи не решаются, да и в целом мы, мне кажется, начали немного повторяться Поэтому постараюсь коротко по сути

А гарантирует ли чтение молитвы, что голос, который я услышу (если услышу) будет непременно исходить от Бога, а не от кого-либо ещё?
Даже автомат с кофе не дает никаких гарантий, когда вы опускаете в него деньги..
Все зависит от человека, Бог не автомат с кофе - нельзя прочитать текст и гарантированно ждать ответа. Молитва - это диалог с Богом, а не как принято читать последовательность символов в затертой книге.

А я так и не понял за кого (гипотетически) страдает обречённый новорождённый, который и мыслить-то связно не способен, не то что молиться.

Сложный вопрос, но человеку\ребенку не обязательно мыслить или молиться, чтобы Бог принял его страдания. Может хватить и чистоты души и поступков, а если говорить о ребенке, то его душа согласно учениям Церкви чиста. Но всегда ли и за кого Бог принимает страдания детей я не могу ответить.

Но та история, по-моему, чудовищна со всех сторон. Мать обрекла себя на добровольные страдания (кстати, а чем они лучше добровольного самоубийства?), считая что это купит (!!!) билет сыночку в Рай? Шикарно.

Вы абсолютно не поняли идею, наверное я плохо ее изложил.
Мать отказалась принимать обезболивающее, а не лекарство, поэтому пример самоубийства абсолютно не при чем.
Мать не хотела купить билет в Рай сыну, так как такого билета очевидно в принципе нет. Она надеялась, что Бог пошлет, например, человека сыну, который поможет привести его к вере.

Допустим, вы - священник. Хороший священник, разбирающийся в тонкостях не только своей конфессии, но и смежных, а так же хорошо знакомым с альтернативными учениями. И вы видите, что ход мыслей и образ жизни одного из ваших прихожан явно вписывается в другую конфессию/религию, но не очень в вашу. Ему там явно будет лучше и комфортней психологически. Но вы всё равно не станете предлагать ему такую альтернативу, а попытаетесь перекроить его сознание под ту линию, что исповедуете вы. Вот это я и имел в виду.
Вы представили себя священником, представили ситуацию и приняли решение за священника (не предлагать другую конфессию). Я могу сделать то же самое и получить другое решение. Но оба наших примера могут быть далеки от истины, нужно об этом спрашивать у священника, как он поступил бы.

ОК, пусть газеты врут, я не буду спорить - лично не следил за этими процессами.
Но разве запрет на браки геев и лесбиянок не является частным случаем гомофобии, ограничивающем их в правах на выражение любви? )
Или церковь наивно полагает, что если не разрешать им жениться, то и "непотребствами" они заниматься не будут? )
Церковь в большинстве своем не наивна, если мы говорим о хорошо образованных священниках. Ограничивает ли права геем и лесбиянок церковь, не разрешая делать то, что им хочется? Да. Так же Церковь ограничивает права пьяных водителей, на разрешая им садится за руль. Полагает ли Церковь, что все люди (пусть даже прихожане) никогда не садятся за руль после алкоголя? Нет, Церковь очень хороша знакома с греховностью и неидеальностью людей, в том числе на личном примере.

Диалог предполагает двустороннее общение. Так что это всё-таки монолог с Богом )


Т. е. Бог ещё может не принять страдания? В каких случаях, например?
Вообще, меня немного смущает тот факт, что Бог "принимает страдания" - как будто это для него благо, и он хочет, чтобы мы страдали как можно больше.


Самоубийство не было примером - я спросил чем принципиально отличается добровольное обречение на страдания от добровольного самоубийства.
Потому как и первое и второе - безрассудное причинение вреда себе.


"Билет в рай" - естественно, метафора. Которая может означать, в том числе и "человека, который приведёт сына к вере, а оттуда в рай". Факт остаётся фактом: никакой пользы ни в одном смысле она не принесла, лишь подумала, что если сделать себе плохо, то её потомку это как-то зачтётся. С приземлённой точки зрения - это обратно действительности (ну если, конечно, сынок сам не желал ей мучений). С божественной точки зрения - это попытка обменять спокойный остаток дней на профит для сына - явно корыстный поступок ("мне и так всего ничего осталось, хорошо бы сынка пристроить"), и я сильно сомневаюсь, что справедливый Бог может одобрять подобные махинации. Не пытаться "образумить" сына вербально, а молча страдать, ничем не выдавая своих целей, а в конце ещё и на прощанье заявить ему что-то в духе: "Это я специально страдала, чтоб тебе было стыдно, что ты загнал мать в могилу своим атеизмом!"


Так дело в том, что ни одного такого случая не известно - иначе бы (в наш-то век) о нём уже раструбили, как о примере высшего понимания. А в том, что есть подобные прихожане сомневаться не приходится - хоть небольшой процент исповедующих "неблизкую" (а то и вовсе чуждую) религию есть совершенно точно. Такие зачастую сами переходят в другую веру, но чтоб им способствовал в этом "бывший наставник" - это чудеса, по-моему.


Эм... А где такое написано? Хотя это меня не так интересует как тот вопрос, на который вы почему-то не ответили вовсе: чем ограничение прав геев отличается от гомофобии? Если некоторые из них рождены такими (кстати, может по божьей воле?), то допустимо ли ограничивать их права только на этом основании? Или церковь по-прежнему настаивает, что "геями не рождаются, геями становятся"? )

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 17.1.2015, 20:44

Универсальная фраза которая ничего не значит.
По-моему, крещение справа налево создаёт прямые противоречия чуть ли не всему.
По-моему, изменение гравитационной постоянной даже на 0.0001% создаёт прямые противоречия чуть ли не всему.


Неправда. Я пытаюсь подстроить идеал христианина под Гитлера а не наоборот. И конечно этот "косяк" я признавать не собираюсь.


Противоречит своими действиями это вы приписали.
Не противоречит, а не является эталоном. То есть если бы он учил прыгать в высоту и быть недостижимым идеалом с прыжков в 1м особенно для евреев в сандалиях и платьях, и прыжки остались а эталон уже другой.

И загнется или не загнется учение зависит не от учителя а от того есть ли заинтересованность в том чтобы оно не загнулось. А то что учение всю историю внедрялось силой и кровью говорит о том что такая заинтересованность была и была не у овец а у пастухов. А верит пастух учителю или просто считает что выгоднее чтобы овцы верили это не столь принципиально.


А мне кажется вы уверенно переводите к уже пройденному. "Не является эталоном учения" не влечет за собой "не следует учению". Сколько раз уже повторил, но явно и неявно этим пользуетесь.


И было формальное определение. Угождать надо христианскому богу. Но богу а не толпе внушаемых людей.


Вы сказали "если утверждение А ложно то Б ложно" надеясь что это аргумент в пользу А. Я не возражаю против вашего утверждения и про А ничего сказать не хочу, просто Б ложно.


Вот опять вы вроде бы отвечаете, но совершенно не на то что процитировали. И опять "прямо противоречит всему". Чему конкретно противоречит? Можете ли вы быть уверены в достоверности этого?
Даже 10 заповедей у христа выглядят не достовернее пророчества пифии. Они сказаны не всем а одному человеку который спросил как ему попасть в рай. И вполне могли выглядить как
убей любого кто не принял меня если у него была такая возможность, укради все из храма того кто отверг меня и пожертвуй моему храму, и т.д. но ты жалок и ни убийство ни кража у тебя не выйдут, так что не убей, не укради, слушайся родителей.


Тем не менее так как новых источников информации нет, а помехи вносятся постоянно, то средневековый священник имел возможность наблюдать учение в гораздо более близком к оригиналу варианте. При этом он во славу господа жег, пытал, убивал людей. А что-то изменилось с тех пор в учении? Или все же просто сейчас не дают церкви такое делать? То есть возможно то что сейчас говорит церковь говорит не то что хочет а то что позволено.


Про "кто сам без греха пусть первый бросит камень" знают все и обожают оправдывать этим что угодно. А в то что бог может явиться лично и для проверки веры потребовать сжечь собственного ребенка большинство предпочитают не верить и без тени сомнений сочтут сумасшедшим того кто так сделает.
И какой "мим" более истинен?
И это не теория заговора это окно овертона.

Универсальная фраза которая ничего не значит.
По-моему, крещение справа налево создаёт прямые противоречия чуть ли не всему.
По-моему, изменение гравитационной постоянной даже на 0.0001% создаёт прямые противоречия чуть ли не всему.
Скажите, а смена знака гравитационной постоянной (что, согласитесь, ближе к смене моральных ориентиров, нежели ваши аналогии) тоже не создаёт прямых противоречий чуть ли не всему? )

Неправда. Я пытаюсь подстроить идеал христианина под Гитлера а не наоборот. И конечно этот "косяк" я признавать не собираюсь.
Ну успехов в этом )

Противоречит своими действиями это вы приписали.
Приписал, чтобы вы не цеплялись за привратное восприятие понапрасну. Это уточнение вполне справедливое.

Не противоречит, а не является эталоном. То есть если бы он учил прыгать в высоту и быть недостижимым идеалом с прыжков в 1м особенно для евреев в сандалиях и платьях, и прыжки остались а эталон уже другой.
Пример никуда не годится. Вы можете лучше )

И загнется или не загнется учение зависит не от учителя а от того есть ли заинтересованность в том чтобы оно не загнулось. А то что учение всю историю внедрялось силой и кровью говорит о том что такая заинтересованность была и была не у овец а у пастухов. А верит пастух учителю или просто считает что выгоднее чтобы овцы верили это не столь принципиально.
Согласен с тезисом о заинтересованности. Но заинтересованность учеников почти всегда зависит от учителя )
А "пастухи" со временем вырастали из "овец", а не сразу становились пастухами. Если "овца" не верит "пастуху", она за ним не пойдёт и не станет новым "пастухом". Не клеится ваша версия.

А мне кажется вы уверенно переводите к уже пройденному. "Не является эталоном учения" не влечет за собой "не следует учению". Сколько раз уже повторил, но явно и неявно этим пользуетесь.
Вообще-то связь обратная: "не следует учению" (и снова: в смысле "противоречит учению", потому что нельзя следовать ему там, где нет для этого принципиальной возможности, например) приводит к "не является эталоном учения".
Правда, от меня ускользает какое отношение этот ваш ответ имел к процитированному куску моего сообщения.

И было формальное определение. Угождать надо христианскому богу. Но богу а не толпе внушаемых людей.
В таком случае неверно вводить понятие "христианского Бога", потому что в этом смысле он явно имеет отношение к определённой "толпе внушаемых людей", а к другим людям - нет.
Но если мы исходим из того, что Бог един (что подразумевают все ведущие религии), то "идеальный христианин" - не тот, кто угождает "христианскому Богу", а тот, кто угождает единому Богу так, как завещал Христос.
"Идеальный христианин" - тот, кто идеально следует учению Христа, а кроме него самого я лично затрудняюсь назвать кого-либо ещё.

Вы сказали "если утверждение А ложно то Б ложно" надеясь что это аргумент в пользу А. Я не возражаю против вашего утверждения и про А ничего сказать не хочу, просто Б ложно.
Я не знаю, где вы такое увидели. Я лишь сказал, что "[учитель] не нарушать своё учение обязан - иначе не эталон" - не знаю, что вас так смущает в этой фразе.

Вот опять вы вроде бы отвечаете, но совершенно не на то что процитировали.
Интересно, а на что же? )

И опять "прямо противоречит всему". Чему конкретно противоречит?
"Агрессия прямо противоречит учению Христа" - что именно вас смущает-то?

Можете ли вы быть уверены в достоверности этого?
В достоверности чего? Того, что агрессия противоречит учению Христа? Я не могу быть в этом уверенным, потому что не занимался его изучением вдоль и поперёк, но те, кто им занимались, утверждают именно так. Но если вы найдёте опровержение моим (их) словам, только поблагодарю.

Даже 10 заповедей у христа выглядят не достовернее пророчества пифии. Они сказаны не всем а одному человеку который спросил как ему попасть в рай.
Вероятно, речь идёт о заповедях Моисея?

Тем не менее так как новых источников информации нет, а помехи вносятся постоянно, то средневековый священник имел возможность наблюдать учение в гораздо более близком к оригиналу варианте.
Естественно (хотя в справедливости использования слова "гораздо" не уверен).

При этом он во славу господа жег, пытал, убивал людей.
Что ещё ничего не говорит об учении, лишь о природе самого человека.

А что-то изменилось с тех пор в учении? Или все же просто сейчас не дают церкви такое делать? То есть возможно то что сейчас говорит церковь говорит не то что хочет а то что позволено.
Я уже говорил: что-то безусловно претерпело искажения, но основа осталась прежней. Церковь, как и любая другая организация, естественно старается действовать в собственных интересах. Но её действия ограничены рамками того самого учения + современными настроениями в обществе. При изменении настроений в обществе, церковь неизбежно за ними последует (одно дело пастуху заставлять одну овцу двигаться вместе со стадом в привычном направлении, совсем другое заставлять всё стадо идти как раньше, когда оно этого не желает - тут пастуху легче уступить). Но, опять же, только в деталях.

Про "кто сам без греха пусть первый бросит камень" знают все и обожают оправдывать этим что угодно. А в то что бог может явиться лично и для проверки веры потребовать сжечь собственного ребенка большинство предпочитают не верить и без тени сомнений сочтут сумасшедшим того кто так сделает.
И какой "мим" более истинен?
И это не теория заговора это окно овертона.
Мим - это аналог гена - он не может быть "истинным" или "ложным". Он может быть доминантным или рецессивным, что скажется на его встречаемости в "популяции" аналогичных идей. Иными словами, корректно сравнивать только "аллельные" мимы (претендующие на одну позицию), например: "убивать - хорошо" и "убивать - плохо". Очевидно, что первый мим у нас доминантен, второй - рецессивен (и по-моему, во многом благодаря церкви).
Смещение окна Овертона - лишь результат мутаций мимов. Но когда речь касается вопросов веры и религии эволюция мимов идёт крайне неохотно, т. к. мутантные мимы довольно быстро подавляются. Исключения составляют значительные всплески мутаций, вызванных неким общим существенным внешним фактором. Чтобы церковь признала новым мим, он должен быть у подавляющего большинства прихожан.
Я затрудняюсь представить себе случайные процессы, которые могли бы привести к последовательной и незаметной мутации христова учения из "злого" в "доброе". Обратный процесс мне было бы представить несколько проще, исходя из эгоистичной натуры всего живого, но чтобы "зло" стало "добром" - такое я встречал только в детских сказках и мультиках (цель которых как раз учить добру). Но если у вас есть на этот счёт идеи - мне крайне любопытно их услышать.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 18.1.2015, 19:09