Неправда ваша. Идеальный христианин - это не последователь Бога, а последователь христианской веры. Соответственно, первоисточник тут не Бог, а церковь.


По-моему, Бог только молчит от своего имени... А вот говорит за него кто угодно.


Плохая аналогия: про поступок можно сказать грех это или не грех, про болезнь нельзя сказать диагноз это или не диагноз )


Тот факт, что паршивых овец не изгоняют из стада наводит на мысль о том, что их процент в стаде не столь мал. А священник, живущий в роскоши, сродни учителю-наркоману, который принимает прямо на уроке.


Иными словами, пусть уж лучше человек страдает до конца своих дней, ежедневно сквозь слёзы отчаянья и боли моля о чуде, чем добровольно преждевременно прервёт мучения? Ведь бывают ситуации, в которых никаких улучшений явно не светит - только ад на земле до конца своих дней.


Да почти все адекватные священники уважительно относятся к другим конфессиям, но повторюсь: ни один из них ни при каких обстоятельствах не посоветует прихожанину сменить конфессию, видя, что другая ему ближе. Не смотря на всё уважение. Задача любой конфессии - сохранить и приумножить _собственную_ паству, а не направить человека по тому пути, который ему ближе. Так что не надо рассказывать, что заповеди для церкви главное. Церковь, как и любой организм, по своей сути эгоистична и думает в первую очередь о собственном благополучии в целом, а не о том, как ощущает себя каждая клетка в частности, стремясь подстроить их под себя.


Церковь одобрит всё, что одобрит подавляющее большинство прихожан. Католики уже и однополые браки разрешили вслед за волной толерантности и теперь усиленно делают вид, что всегда считали это нормальным. Когда у нас то, что ранее считалось извращением, войдёт в нейтральное состояние в сознании большинства православных, я гарантирую, что церковь примет это нововведение (хоть и поморщившись). Потому что если политик выражает мысли, непопулярные в массах, то он проиграет выборы. Так что церковь вовсе не заинтересована в развитии мысли, т. к. это может повлечь за собой крайне нежелательные изменения границ окна Овертона.


У врачей есть доказательная физико-химическая база: это работает потому что тут протекает такая-то реакция. Эффективность молитв же не доказана даже статистически. В противном случае, наблюдая благополучие адептов того или иного течения (может этим на самом деле объясняются мерседесы?), все стремились бы к нему примкнуть, и к сегодняшнему дню уже все были бы сторонниками единой религии всеобщего счастья.
Но я согласен, что в определённой ситуации опытный священник вполне способен заменить опытного психолога (правда, психолог не имеет права указывать как поступать его клиенту). И тут возникает новый вопрос (надеюсь, вы не воспримете его привратно): зачем обращаться к психологу, если у тебя всё в порядке?

Вас многие слушают, просмотров темы больше 1000.


Так не пляшите под их дудку.

Церковь говорит как нужно молиться чтобы понравилось ему.
Церковь говорит говорит за какие поступки человек будет наказан после смерти а за какие вознагражден (только пожалуйста не надо опять отделять книгу от церкви)
Церковь говорит что сделать за совершенный проступок и прямо от имени бога говорит что за этот проступок бог уже не накажет.

И нет. Церковь о боге ничего не знает. Только вера ничего более. Знать и верить понятия очень далекие.


Вы укорачиваете мои фразы. Пропускаете вопросы ответы на которые прояснили бы цитируемую фразу и ваш ответ имел бы мало смысла. Хотите вернемся к моменту когда ваше виляние стало совсем уж поверхностным?
Я спросил одобрит ли церковь еще не совершенное убийство. У вас есть сомнения в этом вопросе?
Но уверены ли вы что у бога не может быть хитрого плана по поводу этого убийства?
А теперь попытайтесь представить себе разговор планирующего убийство со священником. Будет ли он пытаться отговорить его, пугать адом, бессмертной душой, говорить что можжевельник который приказал ему это сделать был не богом, а дьяволом. Или может скажет что возможно все так и есть и церковь не уверена в том что посоветовать, но есть предположение что лучше этого не делать, но помолитесь может отменит приказ.
Сможете уверенно сказать что будет по второму сценарию? Если да то готов признать что именно ваша церковь ничего себе не приписала.


Серьезно? Это вы лично отвергли такую возможность? или церковь? или бог?


Ну то есть вы не пришли к богу, вы практически не допускали отрицания его существования. Вот только окружающая действительность подбросила факты которые мешали вашей "сверхценной идее". Вам помогли обойти мешающие факты.
К логике и критическому мышлению ваш случай действительно отношения не имеет.


Да вот только выбора никакого нет. Верить ни во что не нужно.


Имя, сестра! Имя!
Что же это за книга такая в которой 0^0 это какая-то аксиома?

Правда моя!
Идеальный христианин идеален с точки зрения христианского бога (в предположении что он существует и способен оценивать людей)
А последователи церквей это идеальный католик, идеальный православный, идеальный мормон, идеальный лютеранин, идеальный свидетель иеговы. И что-то мне подсказывает что идеалы довольно далеки друг от друга.

А откуда Вы знаете, как говорит Церковь? Ваши стереотипы очень далеки от того, что на самом деле (!) говорит Церковь. Спорить с чужими стереотипами смысла нет, Вам же истина неинтересна, Вам поспорить ради спора. А это уже неинтересно мне.

Мне неинтересно говорить о том, где вы увидели у меня "виляние". Тема ветки другая. Создайте ветку "виляние ботезату а.и." и там занимайтесь "разоблачением".

Если человек придет к священнику с планом убийства другого человека, хороший священник сядет и будет сначала долго расспрашивать человека, чтобы разобраться в ситуации, а потом постарается вместе с человеком рассмотреть альтернативные варианты решения. Пугать хороший священник не будет. К какому выводу придет конкретный человек с конкретным священником никто сказать не может.

Если под идеальным христианином понимать христианина без греха, то да, таких людей нет. Если вы придумаете свое личное определение, то и Вам тогда определять, кто идеален, а кто нет.

Ваше мнение я (и, пожалуй, другие) услышал несколько постов назад. Какой смысл его повторять постоянно? Вы себя убеждаете?

Заниматься заполнением пробелов Вашего образования мне неинтересно. Если бы я в жизни прочитал 3 книги, то вспомнить автора книги было бы нетрудно. Но книг я прочитал немножко больше и очевидно, что имя автора учебника я не помню, т.к. это было не вчера, а заниматься поисками этого учебника ради Вас, тоже очевидно, я не буду.

Нет, Бог не молчит. Но он не говорит в микрофон, не пишет в соцсетях. Как его может слышать человек? По-разному - кто-то может слышит голос, кто-то слышит во сне, у меня все проще. Я молюсь, чтобы Бог мне подсказал что делать через мою совесть. У меня нередко совесть расходится с желанием и я верю, что совесть права. Конечно, здесь фактор веры ключевой. А по поводу того, кто говорит от Его имени - а кто может запретить человеку говорить? Церковь говорит от своего имени, поэтому иногда ошибается.

Поступок - это состояние человека.
Поступок - это грех или не грех (а если грех, то какой?).
Состояние человека - человек болен или нет (например просто устал)? А если болен, то чем?

Не изгоняют из стада не потому что их процент не мал, а потому что чем выше статус, тем % больше, т.е. не может простой священник выгнать из церкви какого-то зажравшегося архиепископа. Увы. И скорее всего этот архиепископ раньше был хорошим священником, но не устоял перед соблазном денег и власти.

Прямо сейчас никто из людей не может знать, что ждет другого человека до конца его дней. Да, бывают случаи, в которых мы на 99% уверены, что человека ждет "ад на земле" - например во время тяжелой неисцелимой болезни. Это тяжело, я согласен, возможно жестоко - человек должен страдать до конца своих дней. И этот страдающий (если верующий) может молиться о том, чтобы его страдания прошли не зря (по аналогии со страданиями Христа за нас).
Есть история (может басня, неважно). Жил хороший врач, атеист. Его мать на старости лет заболела раком и ее нельзя было спасти. Форма болезни сопровождалась тяжелыми болями и в таких случаях умирающему дают обезболивающие, чтобы хоть как-то облегчить страдания (что не запрещено Церковью). Но мама врача убеждала, что ничего у нее не болит и ничего пить она не будет. Врач удивлялся, но верил маме. Перед самой смертью врач еще раз спросил - ну как же у тебя ничего не болит? Не может такого быть. Она ответила: "Я всю жизнь хотела, чтобы ты пришел к Богу, но у меня ничего не вышла. Сейчас перед смертью последнее, что я могла для тебя сделать, это принять и пережить страдания, как Христос пережил за своих детей".
Для верующего человека страдания никогда не лишены смысла.

Да, священник вряд ли посоветует сменить конфессию, но он запросто может посоветовать человеку другой приход. Хотя, например, не исключаю того, что католический священник посоветует обратиться к православному (близкая конфессия) батюшке.
Но в целом да, некий эгоизм есть, но мне кажется он достаточно здоровый. Все равно, если человек решил уйти из конфессии, он уйдет и его не удержать.

Слышал это много раз от не католиков. От католических священников ни разу. Это просто неправда.
То, что Вы можете найти ссылку в интернете, что где-то священник венчал двух гомосексуалистов, не означает, что священник поступил согласно канонам Церкви. Это плохой священник, как например священник-педофил или священник на дорогущем мерседесе.

Для начала нужно поставить диагноз, а его часто трудно поставить даже с этой базой. Думаю примеры многократных неверных диагнозов вы знаете.

Хороший священник не указывает, поверьте мне. Он советует. Один из главных моих личных неверных стереотипов о Церкви и священниках - что они указывают, пугают, ругают и так далее. Но на самом деле хороший священники (а их немало) умны, культурны, вежливы, деликатны и исповедуют принцип "Бог есть любовь".
Зачем обращаться к психологу, если все в порядке? Не за чем Но понятие "все в порядке" на самом деле растяжимо и редко достижимо (когда прям все-все в порядке). Если бы у нас был хороший друг-психолог, мы бы к нему имхо обращались бы нередко за советом. Но идти к чужому человеку, открывать душу - это неприятно и возможно даже страшно, поэтому проще не идти. Поэтому верующему человеку крайне полезно иметь священника-друга, которому рассказать о своей проблеме легко и не страшно, но конечно такие священники сразу не находятся и друзьями сразу не становятся.

Правда моя!
Идеальный христианин идеален с точки зрения христианского бога (в предположении что он существует и способен оценивать людей)
А последователи церквей это идеальный католик, идеальный православный, идеальный мормон, идеальный лютеранин, идеальный свидетель иеговы. И что-то мне подсказывает что идеалы довольно далеки друг от друга.
То-то и оно, что существование Бога не доказано, а существование церкви, оперирующей сопутствующими понятиями, в т. ч. "идеальный христианин", налицо. Если церковь назовёт Гитлера идеальным христианином, то его следует таковым считать, но вряд ли это произойдёт )
Да, в чём-то это понятие для различных течений последователей Христа может различаться, но я искренне удивлюсь, если там будет хоть одно значимое противоречие.
Кстати, даже если Бог существует, то он не будет вводить новых понятий/определений, ведь он всемогущ и может запросто пользоваться готовым вокабуляром из сознания каждого индивидуума, а то и вовсе прописывать в сознании нужный образ, минуя лингвистические заморочки )
Туше? )

Нет, Бог не молчит. Но он не говорит в микрофон, не пишет в соцсетях. Как его может слышать человек? По-разному - кто-то может слышит голос, кто-то слышит во сне
Вот только если я вдруг скажу вам, что со мной только что разговаривал Бог, вы назовёте меня сумасшедшим )
А если голос говорит человеку убивать людей, то его называют ещё и одержимым дьяволом.

Я молюсь, чтобы Бог мне подсказал что делать через мою совесть. У меня нередко совесть расходится с желанием и я верю, что совесть права. Конечно, здесь фактор веры ключевой. А по поводу того, кто говорит от Его имени - а кто может запретить человеку говорить? Церковь говорит от своего имени, поэтому иногда ошибается.
Иными словами, для вас совесть - это проявление божественной воли - что подсказывает совесть, то и правильно?
Допустим, так. Но ведь совесть есть не только у верующих людей, но и у закоренелых атеистов - тем не менее, Бог общается со всеми одинаково (покуда они слушают совесть), соответственно, религия тут вообще ни при чём. Хотя нет, это не совсем так, ведь вы упомянули, что для пробуждения совести вам нужно помолиться. Что это, как не дополнительная стимуляция? Получается, что вам, в отличие от совестливого атеиста, требуется помощь в приближении к Богу, иными словами, вы находитесь от него дальше. Что же это получается? Религия - прибежище для людей со слабой совестью, которые хотят стать лучше? А самые близкие к Богу люди (у которых с совестью всё в порядке) вовсе не нуждаются в религии?
На самом деле, тема совести кажется мне несколько более простой - это реакция на ответ на вопрос "Что сказали бы мои родители?" (например). Положительный ответ - "молодец, всё правильно делаешь". Отрицательный - "ай-ай-ай, как тебе не стыдно, мы тебя не так воспитывали". По мне, так это больше вопрос именно воспитания, а не веры. Попробуйте как-нибудь вместо продолжительных воззваний к Богу задаться этим (или аналогичным) простым вопросом при принятии решения и сравните эффективность - буду признателен за оглашение результата.

Поступок - это состояние человека.
Поступок - это грех или не грех (а если грех, то какой?).
Состояние человека - человек болен или нет (например просто устал)? А если болен, то чем?
"Диагноз — заключение о сущности болезни и состоянии пациента, выраженное в принятой медицинской терминологии и основанное на всестороннем систематическом изучении пациента"
"Грех — прямое или косвенное нарушение религиозных заповедей (заветов Бога, богов, предписаний и традиций); реже — нарушение доминантных морально-этических правил, норм, установившихся в обществе."
Оба понятия честно стырены из википедии. Из определений следует, что сравнение между ними как минимум неуместно, как максимум - абсурдно, потому как аналогии меж ними нет никакой.

Не изгоняют из стада не потому что их процент не мал, а потому что чем выше статус, тем % больше, т.е. не может простой священник выгнать из церкви какого-то зажравшегося архиепископа. Увы. И скорее всего этот архиепископ раньше был хорошим священником, но не устоял перед соблазном денег и власти.
Да, вы правы в том, что ключевую роль играет "вес". Но если верхушка погрязла в коррупции, что зачем вообще добровольно вступать в отношения с такой организацией? Просто потому что некоторые представители её ещё пользуются совестью? А они зачем вступили в эти ряды? Потому что раньше думали, что там всё хорошо и правильно или до сих пор не видят явных следов разложения? А теперь поздно менять веру, ибо "жребий брошен"? Одна из основных проблем в развитии человечества - это плохая способность признавать ошибки, и даже видя, что в существующем порядке порядка не так уж много, стараешься убедить себя в обратном и _верить_ что всё хорошо, хотя умом и понимаешь, что это не совсем так. Но отказаться от сделанного выбора куда тяжелее - особенно, если некоторые такой акт сразу назовут "предательством".

Прямо сейчас никто из людей не может знать, что ждет другого человека до конца его дней. Да, бывают случаи, в которых мы на 99% уверены, что человека ждет "ад на земле" - например во время тяжелой неисцелимой болезни. Это тяжело, я согласен, возможно жестоко - человек должен страдать до конца своих дней. И этот страдающий (если верующий) может молиться о том, чтобы его страдания прошли не зря (по аналогии со страданиями Христа за нас).
Только Христос (как нам говорят) страдал за наши грехи, а за кого страдает неизлечимый больной? За свои грехи? А если это новорождённый? За грехи предков? Это такая высшая справедливость?

Есть история (может басня, неважно). Жил хороший врач, атеист. Его мать на старости лет заболела раком и ее нельзя было спасти. Форма болезни сопровождалась тяжелыми болями и в таких случаях умирающему дают обезболивающие, чтобы хоть как-то облегчить страдания (что не запрещено Церковью). Но мама врача убеждала, что ничего у нее не болит и ничего пить она не будет. Врач удивлялся, но верил маме. Перед самой смертью врач еще раз спросил - ну как же у тебя ничего не болит? Не может такого быть. Она ответила: "Я всю жизнь хотела, чтобы ты пришел к Богу, но у меня ничего не вышла. Сейчас перед смертью последнее, что я могла для тебя сделать, это принять и пережить страдания, как Христос пережил за своих детей".
Для верующего человека страдания никогда не лишены смысла.
Вам кажется, что это благородный поступок, а я теперь скажу вам почему это не так, назвав это (может и кощунственно, но вполне оправданно) "рекламной акцией" и "манипуляцией" (вероятно, в худшей её форме), а то и вовсе "шантажом" - "если ты меня не будешь слушаться, я сделаю себе плохо". Напоминает детское "умру, чтобы все плакали". Ничего великого и возвышенного в её поступке нет - только прощальная глупость - ни себе не помогла, ни сыну лучше не сделала. Скажу больше - сделала сыну хуже, продемонстрировав всю глупость и бессмысленность своего обмана, да ещё и возложив на него вину за это! "Я врала тебе и обрекла себя на страдания, чтобы тебя было стыдно из-за того, что ты придерживался взглядов, отличных от моих". Вы хотели привести пример чего-то светлого и хорошего, а привели явный пример случая, в котором религия принесла безусловный вред.

Но в целом да, некий эгоизм есть, но мне кажется он достаточно здоровый.
А мне вот казалось, что понятие "эгоизма" должно быть чуждо церковным идеалам.

Все равно, если человек решил уйти из конфессии, он уйдет и его не удержать.
Речь как раз о случае, когда он не собирается уходить, но когда ему правильнее было бы уйти.

Слышал это много раз от не католиков. От католических священников ни разу. Это просто неправда.
То, что Вы можете найти ссылку в интернете, что где-то священник венчал двух гомосексуалистов, не означает, что священник поступил согласно канонам Церкви. Это плохой священник, как например священник-педофил или священник на дорогущем мерседесе.
По-моему, в Америке это уже повсеместно распространённая практика (могу ошибаться). Во многих европейских странах - тоже. Это что же получается, в тех странах сплошь плохие священники? Или какой-то другой католицизм?
Как бы то ни было, лет через 10, я так думаю, это вообще перестанет вызывать какие-либо вопросы, а упоминания о Содоме постараются вымарать, как ещё одну незначительную ошибку церкви. А ранних священников, венчавших гомосексуалистов, будут чтить так же, как сегодня святого Валентина, занимавшегося аналогичной рискованной деятельностью во имя любви )
Потому как что общество назовёт "благом", то церковь и _вынуждена_ будет принять "благом". Иначе ей капут. Она, конечно, может указывать моральные ориентиры, но у любой власти есть границы.

Для начала нужно поставить диагноз, а его часто трудно поставить даже с этой базой. Думаю примеры многократных неверных диагнозов вы знаете.
Да, примеров масса. Но ведь они лежат в рамках погрешности - у каждого диагноза есть вполне вычислимая вероятность ошибки. Но сама база-то есть )

Хороший священник не указывает, поверьте мне. Он советует. Один из главных моих личных неверных стереотипов о Церкви и священниках - что они указывают, пугают, ругают и так далее. Но на самом деле хороший священники (а их немало) умны, культурны, вежливы, деликатны и исповедуют принцип "Бог есть любовь".
У такого священника я бы спросил чем отличается любовь мужчины к женщине от любви мужчины к мужчине или женщины к женщине )

Но понятие "все в порядке" на самом деле растяжимо и редко достижимо (когда прям все-все в порядке). Если бы у нас был хороший друг-психолог, мы бы к нему имхо обращались бы нередко за советом.
Вот уж это точно нет. Во-первых, потому что после этого хороший друг может перестать быть таковым, во-вторых, потому что этика психологов запрещает им консультации друзей, как и хирургам крайне не рекомендуется оперировать близких - врач должен быть беспристрастен.

Но идти к чужому человеку, открывать душу - это неприятно и возможно даже страшно, поэтому проще не идти. Поэтому верующему человеку крайне полезно иметь священника-друга, которому рассказать о своей проблеме легко и не страшно, но конечно такие священники сразу не находятся и друзьями сразу не становятся.
Это порочный круг. Человек дорожит дружбой и не захочет очернять себя перед другом - в этом смысле гораздо проще открываться незнакомцу, который для тебя никто. А для друга ты будешь стараться быть чуть лучше и добрее, чем ты есть на самом деле для всех остальных. Соответственно, эффективность таких исповедей будет только падать. Особенно, когда выяснится, что твой друг и сам достаточно далёк от идеала (а если этого не выяснится, то, скорее всего, не такой уж он тебе и друг )
Поэтому крайне полезно иметь друга вне зависимости от его профессии, но крайне вредно при этом иметь с ним "деловые" отношения )

P. S.: из-за обилия цитат тэги цитирования опять поломались, пришлось заменить цветовым выделением.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 5.1.2015, 20:14

Ну да конечно церковь говорит не то что она говорит. И говорит она за себя и ни в коем случае не за бога. Как бы в этом случае все было просто
Но вы никогда не слышали слово "богоугодное"? Так вот включаете церковный канал и на 2 минуты вы гарантированно его услышите причем из уст человека которому поручено говорить от имени церкви.
Гораздо показательнее конечно исторический пример когда девушку с которой общались апостолы сожгли как еретичку, ну а потом признали святой - делов то.

Истина интересна уверяю вас. Это не значит что я буду задавать вопрос ответ на который меня интересует


Какие еще альтернативные пути - бог говорил со мной и приказал принести ему в жертву ребенка. Посоветуйте падре где лучше найти жертву.


Не возражаю против вашего определения. Скажите только то что нет ни одного христианина без греха это вы решили? Или церковь? Или бог?
Кстати разве святой это не антоним грешника?


Да похоже для вас и математика это вера. Вы не помните где и когда прочитали, но свято уверены что в какой-то книге предлагают верить в неопределенность функции в нуле.

Так я задавал вопрос про гитлера исключительно чтобы понять может ли мнение церкви радикально отличаться от мнения бога (с точки зрения верующего, то есть существование бога предполагается).

А различий может быть достаточно, и понять значимость противоречий трудно. Одни примут за идеал того кто денег на храм дал, а другие скажут не идеал так как бритвой пользуется.

Понятия - это лингвистические ориентиры. Высшему разуму язык не нужен в принципе - помехоустойчивость (в плане передачи мысли из сознания в сознание) любого из современных языков оставляет желать лучшего.
Вы использовали термин "христианин", что носит вполне недвусмысленных характер принадлежности к определённой вере. Даже если Гитлер и являет собой идеал с точки зрения Бога, то всё равно не является "идеальным христианином" - потому что этот термин означает, что человек ведёт себя в соответствии с церковными заветами (которые, как вы заметили, могут и расходиться с божественными). Покуда церковь не скажет, что Гитлер - идеальный христианин, он таковым не станет даже если сам создатель спустится с небес и заявит об этом (а вот когда церковь откажется от своих ранних слов и согласится с ним - тогда да).
Даже если считать, что понятие "идеального христианина" имеет значительное различие в разных конфессиях христианства (в чём я лично сильно сомневаюсь, потому как конфессии - это как раз различия в деталях при общем "стержне"), то Гитлер, вероятно, ближе к антониму этого понятия в любой из них.
Будете продолжать настаивать на том, что правда ваша или ещё не поздно отступиться от своей веры перед лицом аргументов? )

Как по мне, так заставлять отступиться от своей веры верующего, даже перед лицом аргументов, как-то грубо и не тактично.
Крамольный поэт, которому рукоплескали миллионы, сказал:

Нас мотает от края до края,
По краям расположены двери,
На последней написано: "Знаю",
А на первой написано: "Верю".

И, одной головой обладая,
Никогда не войдешь в обе двери:
Если веришь - то веришь, не зная,
Если знаешь - то знаешь, не веря.

И свое формируя сознанье,
С каждым днем, от момента рожденья,
Мы бредем по дороге познанья,
А с познаньем приходит сомненье.

И загадка останется вечной,
Не помогут ученые лбы :
Если знаем - безумно слабы,
Если верим - сильны бесконечно!

Сообщение было отредактировано Loban: 6.1.2015, 22:59

Я сказал это атеисту и со здоровой долей иронии.
У вас, кстати, в теме "об уважении" ровно такая же ситуация - вам поставили мат, а вы взяли и ушли вместо того, чтобы его признать - это, безусловно, верх такта и учтивости )


Джастин Бибер, которому рукоплескали миллионы, сказал: "Бейби, бейби, бейби, ооу!"
Наверное, тоже стоит золотом по мрамору выложить - миллион мух не может ошибаться! )


Ну вот, а ещё говорили, мол, "знание - сила". Брешут, черти!


Если угодно продолжить дискуссию - возвращайтесь в ту тему, тут я оффтоп начну удалять уже.

Настаивать конечно буду, надо только разобраться в чем собственно предмет спора
Христианин - последователь учения христа. На неком множестве людей включающем всех христиан введено отношение частичного порядка позволяющее сказать кто из них лучший христианин. Это отношение установлено самим богом, в аватаре христа и с земли однозначно не наблюдаемо. Идеальный христианин есть супремум этого отношения.

Конфессий много и каждая конфессия устанавливает свои критерии качества. Эти критерии могут быть общими типа не надо убивать без одобрения церкви, а могут отличаться типа соблюдения поста, использования электричества, нахождения на пляже в одних плавках. (Думаю общие критерии с лихвой покрываются категорическим императивом).

Ваше приписывание богу рациональных действий неверно. Как правильный рабовладелец бог рабами заниматься не жаждет, наказывает и поощряет управляющие - архангелы решают кто достоин рая а кто нет. Так что менять что-то в сознании всех людей не в его стиле. Было бы ему это надо сделал бы всех верящими в него, а раз существуют неверующие значит либо его нет, либо он этого не может, либо ему это не надо. Так как пытаемся смотреть с точки зрения верующего, то первые два варианта запрещены.
А раз в более важных вещах не удосуживается вмешиваться то почему должен устраивать всеобщую лоботомию из-за мелочи.

Вообщем ваша модель мне не нравится. Предлагаю другую. Тут что-то происходит, никто не вмешивается, бывают точечные вмешательства но тщательно маскируются под случайность. Оценка осуществляется после смерти.
Итак, человек являющийся жупелом для всех конфессий умирает и к нему выходит бог и говорит "Вот именно так надо жить! А то присылают неизвестно кого. И главное сколько раз говорил им - не верят, думают дьявол шепчет. Так бы и вдарил молнией по всем шишкам, но с аллахом договорились откровенно не палиться"

ОК, я не возражаю против такого определения - оно мне даже чем-то больше нравится.


Тогда всё просто: лучший христианин - сам Иисус
Если, по-вашему, Гитлер следовал его учению ничуть не хуже его самого, то Гитлер - идеальный христианин. В противном случае, сложите оружие )


А вот это уже не имеет значения, если мы берём предложенное вами определение "христианин - последователь учения Христа", потому как "конфессия" - это интерпретация учения.


Я пока не приписывал ему никаких действий - лишь предположил об их возможности, с точки зрения всемогущего существа (насколько мне это вообще доступно). Будь я Богом и желай донести до кого-то мысль, я бы не пользовался словами, а "прописал бы её напрямик" в виде озарения.


А вот тут неувязка: рабовладелец может и не будет заниматься рабами, но это вполне в его силах и при желании он может запросто махнуть кнутом - было бы желание.


Либо ему надо, чтобы были неверующие )


Потому что ему надо, чтобы были неверующие? )


С удивлением узнал, что у меня есть модель )
Тут что-то происходит - да.
Никто не вмешивается - не знаю.
Бывают точечные вмешательства, но тщательно маскируются под случайность - допустим.
Оценка осуществляется после смерти - почему?


Я могу допустить такой сценарий, хотя меня несколько смущает отделение Аллаха от Бога (всё-таки, по-моему, это разные имена одной сущности).
Есть одно "но": вы же сами назвали Христа аватаром Бога на Земле - так что либо за пару тысяч лет Бог "передумал", либо ваш сценарий ошибочен, либо ваша фраза об аватаре ошибочна.

Серьёзно, зачем городить такой огород? Зайдя в тупик и построив в нём ещё один лабиринт, вы не только не выйдете из первого тупика, но и рискуете попасть в тупик в тупике - оно вам точно надо? )

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 7.1.2015, 2:23

Квод лицет йови нон лицет бови. Сам христос не был человеком соответственно из рассмотрения исключен. Мы пытаемся определить как быстро бегает человек и снимать кожу с людей и натягивать ее на гепарда не надо.
Да и вообще не стоит учителя в ролевые модели записывать.
Целевое отношение ненаблюдаемо с земли так что я допускаю что шансы что гитлер окажется идеалом не меньше чем у какого-нибудь канонизированного персонажа.


Суть в том что самого учения уже нет, есть куча интерпретаций.


В его силах, но не в его стиле. "т" не опечатка.


А еще ему нужны маньяки, убийцы и любые другие негодяи.
А раз они ему нужны может он вполне одобряет их поведение?


Так это практически основное что продает церковь. Высшая справедливость, то есть наличие возмездия которое придет потом и о котором никто не узнает.
Люди хотят справедливости, справедливость часто отсутствует, церковь обещает что "его обязательно накажут", "вас обязательно наградят" но потом


Он не передумывал, но его не так поняли. Где-то случайно не так акценты расставили, где-то добавили от себя что-то для полноты картины

Во-первых, у меня нет уверенности, что он не был человеком.
Во-вторых, из определения не следует, что христианин непременно должен быть человеком - любое разумное существо способно придерживаться учения.


Потому что вам это неудобно? )


Если Иисус идеал, то Гитлер достаточно далёк от него.


Так вы определитесь уже за кого воюете )
Я изначально развивал идею со стороны интерпретаций, но вы решили добровольно вырыть себе яму, отталкиваясь от "последователя учения Христа" )


"Имидж - ничто, жажда - всё." Было бы желание.


А может они нужны для того чтобы показать, что будет если жить не по его заветам?
Кто будет следовать "добру", не имея представления о "зле"?


Никто не узнает - это глазами атеиста. А с точки зрения верующего - обязательно узнают.


Ну и что, почему бы и нет?


Уж не хотите ли вы сказать, что можно случайно так расставить акценты в учении (а это не пара предложений), чтобы оно практически полностью инвертировалось?
Кроме того, учение Христа получило первичное распространение через его апостолов - а это не единый источник, т. е. одинаковые случайные искажения должны были произойти у всех их (ОК, у большинства из них) одновременно - нет, простите, не вяжется. Если только божественная воля вмешалась (но это будет означать, что Бог таки передумал), либо апостолы сговорились инвертировать "злое" учение в "доброе", что тоже вызывает сомнения (иначе бы они изначально не стали им заниматься). Кроме того, апостолы были не единственными его слушателями. Короче, помехоустойчивость учения Христа была слишком велика для подверженности таким радикальным переменам, кои вы предполагаете.

Вот только если я вдруг скажу вам, что со мной только что разговаривал Бог, вы назовёте меня сумасшедшим ) А если голос говорит человеку убивать людей, то его называют ещё и одержимым дьяволом.
Я ни в коем случае не назову Вас сумасшедшим. Но независимо от того, что Вам скажет голос, я Вас предупрежу, что это может быть и не голос Бога - чтобы Вы были внимательны, вдумчивы (в плане своих грядующих поступков) и продолжали молиться.

Иными словами, для вас совесть - это проявление божественной воли - что подсказывает совесть, то и правильно?
Допустим, так. Но ведь совесть есть не только у верующих людей, но и у закоренелых атеистов - тем не менее, Бог общается со всеми одинаково (покуда они слушают совесть), соответственно, религия тут вообще ни при чём. Хотя нет, это не совсем так, ведь вы упомянули, что для пробуждения совести вам нужно помолиться. Что это, как не дополнительная стимуляция? Получается, что вам, в отличие от совестливого атеиста, требуется помощь в приближении к Богу, иными словами, вы находитесь от него дальше. Что же это получается? Религия - прибежище для людей со слабой совестью, которые хотят стать лучше? А самые близкие к Богу люди (у которых с совестью всё в порядке) вовсе не нуждаются в религии?
На самом деле, тема совести кажется мне несколько более простой - это реакция на ответ на вопрос "Что сказали бы мои родители?" (например). Положительный ответ - "молодец, всё правильно делаешь". Отрицательный - "ай-ай-ай, как тебе не стыдно, мы тебя не так воспитывали". По мне, так это больше вопрос именно воспитания, а не веры. Попробуйте как-нибудь вместо продолжительных воззваний к Богу задаться этим (или аналогичным) простым вопросом при принятии решения и сравните эффективность - буду признателен за оглашение результата.

Да, конечно у людей разная совесть. Я знаю не верующих людей с сильной совестью и моралью, которые совершают плохих поступков меньше (как мне кажется) меня. И это не означает, что они не попадут в Рай или что я Туда попаду. Как я писал - Бог судит по поступкам, а на словам (молитвам).
По поводу родителей - неоднозначно. Я не идеализирую своих родителей и я не верю в идеальное воспитание. Но если считать родителей идеальным, то конечно, это работает - я же писал, что Бог в моем понимании - это Папа, который живет на Небе.
Но в молитве мы не только сожалеем о грехах или благодарим Бога, мы можем спрашивать совет (тяжелая ситуация и хз как поступить). В этом случае слово "совесть", наверное, не очень подходит, лучше "внутреннее чувство". Человек молится и просит, чтобы Бог подсказал (через внутреннее чувство человека) как поступить в данном случае правильно\лучше.

Оба понятия честно стырены из википедии. Из определений следует, что сравнение между ними как минимум неуместно, как максимум - абсурдно, потому как аналогии меж ними нет никакой.

Буквоедством заниматься я не хочу, если Вас как моего собеседника мой пример не удовлетворил, значит я привел плохой пример, спорить не буду
Попробую так:
- когда я плохо себя чувствую физически и не знаю, что мне делать (как лечиться, например), я иду и спрашиваю у врача - смертного человека, который разбирается в медицине лучше меня.
- когда я плохо себя чувствую психологически (морально) или я просто не знаю как поступить в какой-то ситуации, я иду к священнику (или высокоморальному психологу в искренности которого я уверен) и спрашиваю совет. У меня друзей высокоморальный психологов нет, а за денюжку мне трудно будет поверить в искренность.

Да, вы правы в том, что ключевую роль играет "вес". Но если верхушка погрязла в коррупции, что зачем вообще добровольно вступать в отношения с такой организацией? Просто потому что некоторые представители её ещё пользуются совестью? А они зачем вступили в эти ряды? Потому что раньше думали, что там всё хорошо и правильно или до сих пор не видят явных следов разложения? А теперь поздно менять веру, ибо "жребий брошен"? Одна из основных проблем в развитии человечества - это плохая способность признавать ошибки, и даже видя, что в существующем порядке порядка не так уж много, стараешься убедить себя в обратном и _верить_ что всё хорошо, хотя умом и понимаешь, что это не совсем так. Но отказаться от сделанного выбора куда тяжелее - особенно, если некоторые такой акт сразу назовут "предательством".
Потому что организации лучше человек не видит. Рассуждая прагматично - человек вступает в отношения со своим приходом - со священником и другими прихожанами. А то, что где-то там в столице какой-то епископ на мерседесе - неприятно, но прямо меня это не касается.
Также нельзя сказать, что 100% епископов или верхушки в коррупции. Их может быть немного, но видно\слышно далеко.
Мне например очень нравится нынешний Папа Римский - скромный человек, ругающих нескромных подчиненных:
Вы больны" – сказал Папа своим администраторам. Чтобы выполнять вашу миссию, вам нужно все время самосовершенстваться. Возрастать в мудрости и святости. А вы, как и любое тело, подвержены болезням.
Каким?
Первая – вы считаете себя бессмертными и безгрешными. Не видите своих грехов и не пытаетесь стать лучше. Как богатый дурак, уверены, что будет жить вечно, и мните себя хозяевами жизни, а не слугами людей.
Вторая – вы слишком погружены в дела и у вас нет времени заниматься своей душой.
Третья – вы зачерствели духовно и интеллектуально. Вы – бесчувственные машины, а не люди Бога.
Четвертая – вы пытаетесь всё спланировать и расписать. Святой Дух – это свежесть и новизна. И не дело церкви регулировать Его, а тем более – пытаться приручить.
Пятая – у вашего тела растроена координация, потому что его части не соединены Духом.
Шестая – духовный Альцгеймер: вы забыли историю любви Иисуса и погрузились в мир собственного воображения, молясь идолам, которых сами же и создали.
Седьмая – тщеславие, когда главным для тебя становится цвет твоей сутаны и знаки отличия. Это болезнь фальшивых праведников.
Восьмая – экзистенциальная шизофрения, болезнь двойной жизни. Прогрессируя, духовная пустота, которую не заполнить почестями, превращает церковных бюрократов в забывших свои же строгие проповеди тайно распутничающих лицемеров.
Девятая – сплетни и интриги, сеющие рознь и губящие репутации.
Десятая – болезнь серьезного лица, скрывающего за театральной суровостью и напускной меланхолией страх и неуверенность.
Одиннадцатая – накопительство, когда пустоту сердца заполняют ненужными богатствами, мешающими духовной жизни.
Двенадцатая – "кружкизм", когда "наши" важнее Бога. Болезнь может нача ться и с хорошего намерения, но со временем этот рак убивает церковь.
Тринадцатая – омирщвление, когда смыслом служения становится власть, смыслом власти – богатство, а смыслом богатства – еще бОльшая власть.

Только Христос (как нам говорят) страдал за наши грехи, а за кого страдает неизлечимый больной? За свои грехи? А если это новорождённый? За грехи предков? Это такая высшая справедливость?

Христос пришел на Землю, чтобы умереть за наши грехи (чтобы мы могли попасть в Рай), но это не означает, что ТОЛЬКО Он страдал. Больной может страдать просто так, а может молиться, чтобы Бог принял его страдания в какую-то интенцию, например за кого-то. Как любая жертва - материальная, духовная или физическая.


Вам кажется, что это благородный поступок, а я теперь скажу вам почему это не так
Благородство не всегда совпадает с религиозностью. "Не ищите счастья на Земле, ищите счастья на Небе". Маме было важнее, чтобы сын попал на Небо, а не чтобы он жил в счастливом неведении на Земле. Но с точки зрения земной атеистической благородности Вы правы.

Речь как раз о случае, когда он не собирается уходить, но когда ему правильнее было бы уйти.

Откуда мы знаем, что ему правильнее было бы уйти? Заглянули в будущее? Не все очевидное - верно, сказали нам на первой паре матана в институте.

По-моему, в Америке это уже повсеместно распространённая практика (могу ошибаться). Во многих европейских странах - тоже. Это что же получается, в тех странах сплошь плохие священники? Или какой-то другой католицизм?
Распространенная практика по мнению СМИ - это 3 венчания на планете Земля в году. Из миллионов разнополых. Ни в Америка, ни в Европе не разрешены католической церковью однополые браки. Все католики подчиняются Папе Римскому, если Папа не разрешал (а он не разрешал), значит нигде нельзя.
Другое дело, что Папа Римский против гомофобии, это грех безусловно и это неправильно, но пить палками геев и лесбиянок нельзя, т.к. все мы не без греха.

Как бы то ни было, лет через 10, я так думаю, это вообще перестанет вызывать какие-либо вопросы, а упоминания о Содоме постараются вымарать, как ещё одну незначительную ошибку церкви. А ранних священников, венчавших гомосексуалистов, будут чтить так же, как сегодня святого Валентина, занимавшегося аналогичной рискованной деятельностью во имя любви )

А Путин станет на колени передо мной и извинится за всю свою вакханалию в 2014 году. Возможно, конечно, но практически невероятно.

У такого священника я бы спросил чем отличается любовь мужчины к женщине от любви мужчины к мужчине или женщины к женщине )

Спросите, какие проблемы?


Вот уж это точно нет. Во-первых, потому что после этого хороший друг может перестать быть таковым, во-вторых, потому что этика психологов запрещает им консультации друзей, как и хирургам крайне не рекомендуется оперировать близких - врач должен быть беспристрастен.

Ок, не друг-психолог, а психолог-друг\товарищ\знакомый\проверенный специалист.

Да надо бы сформулировать то что хочу показать. А то неясно какие ямы я тут рою.
Итак:
Церковь иногда (часто) ошибается и даже иногда готова признать свои ошибки.
Значит часть того что в данный момент церковь считает верным может таковым не оказаться.
Так вот возможно ли что церковь ошибается в главном, то есть не знает разницу между добром и злом?
При этом оставаясь более-менее верной в описании мира.
Значит встаем на позицию верующего и ни в коем случае не оспариваем существование бога, его справедливость и всемогущесть. Саму церковь в злом умысле или корысти (sic!) не подозреваем.
Но к источникам информации относимся критически, церковь могла неправильно понять или приукрасить или во имя благой цели придумать эпизод из жизни христа который сейчас знают большинство даже не верующих.
Возможно ли что при таких ограничениях негодяй с в глазах церкви окажется святым в глазах бога?
Я считаю что да. Гитлер взят для примера и оказался не очень удачным - боюсь что он может оказаться и святым в глазах церкви.


Отрицая то что христос не был человеком сходишь с позиции верующего.
В определении целевого отношения было ограничение.
Определению "последователь христа" тоже противоречит - следовать за самим собой это для собак, а людям начиная с хомо эректус это тяжело, т.к. горизонтальная протяженность маловата


Да. Я показываю возможность. Желаете оспорить объясняйте почему учителя всегда ролевая модель, или почему в данном случае это так. И кстати какая часть модели более важная - какой из тебя последователь христа если ты не плотник и в 34 еще жив?


Так я и оценивал желание.


Не пойму как это меняет хоть что-то.


Почему не вяжется? Теория что древние скелеты подбросил дьявол чтобы запутать слабых духом вяжется, а тут такая мелочь акценты не там. Представьте что лекцию по ОТО пришла группа с уровнем развития церковно-приходской школы. Допустим они честно пытаются понять лектора, но в состоянии это сделать только когда он отвлекается на что-то простое бытовое. Количество не важно - все услышат примерно одно и то же, все акценты расставят на понятном.

Я ни в коем случае не назову Вас сумасшедшим. Но независимо от того, что Вам скажет голос, я Вас предупрежу, что это может быть и не голос Бога - чтобы Вы были внимательны, вдумчивы (в плане своих грядующих поступков) и продолжали молиться.
А гарантирует ли чтение молитвы, что голос, который я услышу (если услышу) будет непременно исходить от Бога, а не от кого-либо ещё?

По поводу родителей - неоднозначно. Я не идеализирую своих родителей и я не верю в идеальное воспитание.
Я привёл родителей просто в качестве примера - подойдёт, вероятно, любой моральный ориентир. Кстати, многие американцы как раз любят задавать вопрос: "What would Jesus do?" ("Как бы поступил Иисус?"). Правда, в большинстве случаев, я встречал этот вопрос обращённым к кому-то другому с целью получить для себя выгоду (безвозмездную помощь, например).

Буквоедством заниматься я не хочу, если Вас как моего собеседника мой пример не удовлетворил, значит я привел плохой пример, спорить не буду
Попробую так:
- когда я плохо себя чувствую физически и не знаю, что мне делать (как лечиться, например), я иду и спрашиваю у врача - смертного человека, который разбирается в медицине лучше меня.
- когда я плохо себя чувствую психологически (морально) или я просто не знаю как поступить в какой-то ситуации, я иду к священнику (или высокоморальному психологу в искренности которого я уверен) и спрашиваю совет. У меня друзей высокоморальный психологов нет, а за денюжку мне трудно будет поверить в искренность.

Эта аналогия вполне справедливая. Но совсем на другую тему )

Потому что организации лучше человек не видит. Рассуждая прагматично - человек вступает в отношения со своим приходом - со священником и другими прихожанами. А то, что где-то там в столице какой-то епископ на мерседесе - неприятно, но прямо меня это не касается.
Организация лучше может быть внутри самого человека. Ты не можешь быть честнее с кем-либо более, чем с самим собой. Но тут, конечно, есть минус: если ты не сможешь противостоять естественному желанию всегда оправдывать любой свой поступок, то такая организация будет ничуть не лучше (а то и хуже) любой другой.

Также нельзя сказать, что 100% епископов или верхушки в коррупции. Их может быть немного, но видно\слышно далеко.
Согласен. Но и много тоже может быть )

Христос пришел на Землю, чтобы умереть за наши грехи (чтобы мы могли попасть в Рай), но это не означает, что ТОЛЬКО Он страдал. Больной может страдать просто так, а может молиться, чтобы Бог принял его страдания в какую-то интенцию, например за кого-то. Как любая жертва - материальная, духовная или физическая.
Вы неверно истолковали слово "только" - оно было аналогом "но" (вот именно поэтому на месте Бога я бы избегал лингвистических способов передачи информации).
А я так и не понял за кого (гипотетически) страдает обречённый новорождённый, который и мыслить-то связно не способен, не то что молиться.

Благородство не всегда совпадает с религиозностью. "Не ищите счастья на Земле, ищите счастья на Небе". Маме было важнее, чтобы сын попал на Небо, а не чтобы он жил в счастливом неведении на Земле. Но с точки зрения земной атеистической благородности Вы правы.
Если вам важно, чтобы сын попал на небо, вам следовало бы его взращивать благородным мужем самостоятельно, а не перекладывать эту задачу на посторонних (как вы сами заметили, "хорошему" атеисту Рай тоже доступен). Это, кстати, и вам плюс в карму дало бы. Раз такая пьянка, приведу аналогию: готовя сына к институту вы можете отдать его репетиторам, а можете "подтянуть" его самостоятельно. Первый случай - проще, а второй - явно почётнее и дополнительно свидетельствует о вашем высоком уровне знаний (и педагогических талантах).
Но та история, по-моему, чудовищна со всех сторон. Мать обрекла себя на добровольные страдания (кстати, а чем они лучше добровольного самоубийства?), считая что это купит (!!!) билет сыночку в Рай? Шикарно.

Откуда мы знаем, что ему правильнее было бы уйти? Заглянули в будущее? Не все очевидное - верно, сказали нам на первой паре матана в институте.
Допустим, вы - священник. Хороший священник, разбирающийся в тонкостях не только своей конфессии, но и смежных, а так же хорошо знакомым с альтернативными учениями. И вы видите, что ход мыслей и образ жизни одного из ваших прихожан явно вписывается в другую конфессию/религию, но не очень в вашу. Ему там явно будет лучше и комфортней психологически. Но вы всё равно не станете предлагать ему такую альтернативу, а попытаетесь перекроить его сознание под ту линию, что исповедуете вы. Вот это я и имел в виду.

Распространенная практика по мнению СМИ - это 3 венчания на планете Земля в году. Из миллионов разнополых. Ни в Америка, ни в Европе не разрешены католической церковью однополые браки. Все католики подчиняются Папе Римскому, если Папа не разрешал (а он не разрешал), значит нигде нельзя.
Другое дело, что Папа Римский против гомофобии, это грех безусловно и это неправильно, но пить палками геев и лесбиянок нельзя, т.к. все мы не без греха.
ОК, пусть газеты врут, я не буду спорить - лично не следил за этими процессами.
Но разве запрет на браки геев и лесбиянок не является частным случаем гомофобии, ограничивающем их в правах на выражение любви? )
Или церковь наивно полагает, что если не разрешать им жениться, то и "непотребствами" они заниматься не будут? )

Спросите, какие проблемы?
При случае - непременно )



Церковь иногда (часто) ошибается и даже иногда готова признать свои ошибки.
Значит часть того что в данный момент церковь считает верным может таковым не оказаться.
Так вот возможно ли что церковь ошибается в главном, то есть не знает разницу между добром и злом?
На всякий случай уточню: если я правильно понял, то вы хотели сказать, что разницу-то она знает, просто "ошибка в знаке" и то, что мы сегодня понимаем под добром (сострадание/взаимопомощь/любовь) в глазах Бога есть негатив и, наоборот, зло (ненависть, войны, извращения) - это плюс?
Иными словами, можно сказать, что понятия Бога и Дьявола поменялись местами? )

При этом оставаясь более-менее верной в описании мира.
Мээ... Не знаю, мы только что перевернули понятия добра и зла - мне кажется, мир не настолько устойчив, чтоб сохранить после этого привычное описание )

Значит встаем на позицию верующего и ни в коем случае не оспариваем существование бога, его справедливость и всемогущесть. Саму церковь в злом умысле или корысти (sic!) не подозреваем.
Допустим.

Но к источникам информации относимся критически, церковь могла неправильно понять или приукрасить или во имя благой цели придумать эпизод из жизни христа который сейчас знают большинство даже не верующих.
В это поверить даже слишком просто )

Возможно ли что при таких ограничениях негодяй с в глазах церкви окажется святым в глазах бога? Я считаю что да.
Если Бог - это Дьявол, то конечно, почему нет?
Остаётся предложить более-менее достоверный сценарий в котором могла произойти подобная инверсия божественной сущности )

Гитлер взят для примера и оказался не очень удачным - боюсь что он может оказаться и святым в глазах церкви.
Осторожней с оскорблением чувств верующих )

Отрицая то что христос не был человеком сходишь с позиции верующего.
В определении целевого отношения было ограничение.
Определению "последователь христа" тоже противоречит - следовать за самим собой это для собак, а людям начиная с хомо эректус это тяжело, т.к. горизонтальная протяженность маловата
Ничего подобного, практически все учителя следуют собственному учению - иначе это фиговые учителя (либо великие манипуляторы). Они же являются "эталоном" собственного учения, как Христос - идеальным христианином )

Да. Я показываю возможность. Желаете оспорить объясняйте почему учителя всегда ролевая модель, или почему в данном случае это так. И кстати какая часть модели более важная - какой из тебя последователь христа если ты не плотник и в 34 еще жив?
Учитель - единственный, кого имеет смысл записывать в ролевую модель. Если ты хочешь жить по Христу, то тебе следует перенять _его_ ход мысли и поступать так, как поступал бы он. А плотник 34-го левела - это абсолютно левый атрибут (если это не так, то покажите мне, где в его учении сказано, что ты должен умереть в 34, чиня табуретку).

Так я и оценивал желание.
Согласно Библии, Бог не раз самолично снисходил до своих "рабов" - так что желание, очевидно, было )

Не пойму как это меняет хоть что-то.
Это полностью меняет вообще всё. Потому что если нет зла, то нет и добра. И никакие учения не нужны чтобы следовать чему-либо.

Почему не вяжется? Теория что древние скелеты подбросил дьявол чтобы запутать слабых духом вяжется, а тут такая мелочь акценты не там.
Во-первых, про скелеты я лично ничего не говорил. Во-вторых, ваши "акценты" предполагают переворачивание всего с ног на голову - а это уже не акценты )

Представьте что лекцию по ОТО пришла группа с уровнем развития церковно-приходской школы. Допустим они честно пытаются понять лектора, но в состоянии это сделать только когда он отвлекается на что-то простое бытовое. Количество не важно - все услышат примерно одно и то же, все акценты расставят на понятном.
Я не знаю какой уровень у церковно-приходской школы - может быть ничуть не хуже классических, особенно предполагая человеческое отношение к детям. Но что же, вы думаете, что выйдя из аудитории они тут же перевернут ОТО с ног на голову? Это свидетельствует лишь о том, что лектор был так себе: во-первых, он решил читать сложную лекцию неподготовленным студентам, во-вторых, он даже не смог толком ничего до них донести. А справедливо-всемогущий таких косяков не допустит - он ведь не зря всемогущ )

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 8.1.2015, 20:30

Нет. Не обязательно. Просто линия между добром и злом проходит в другом месте.
К примеру вместо "не убий" будет "не убивай без причин" и сезон охоты на грешников начат


Вообще-то мир вряд ли сильно зависит от того что считают хорошим а что плохим.


Просто это факт вроде бы даже признанный. Про "кто без греха пусть первый бросит в нее камень" знают большинство.


Бог не дьявол, но смещены акценты. К примеру может страдать не достаточно, а надо хоть что-то делать?


Да какие уж тут оскорбления. Вот предлагаю сравнить двух канонизированных католиков.
Один поляк держал приход в БССР и нацисты в качестве мести за партизан сожгли его живьем вместе с прихожанами в здании церкви.
Другой после раздела Польши переведен Берлин где благополучно помогал рейху завоевывать умы и сердца до конца войны. После был арестован, приговорен к 7 годам в сибири за сотрудничество с нацистами. Срок отбыл полностью. Умер на свободе в 66 лет ( на 3 года старше средней продолжительности жизни мужчин того периода )
Это два "мученика" одной конфессии.


Подмена понятий.
Следуют это одно, являются эталоном совершенно другое. В какой-то мере христос своему учению наверное следовал, а вот с эталоном совершенно бесосновательное утверждение.
Сможете привести обоснования более серьезные чем "почти у всех так а у кого не так те отстой"?


Безосновательно. Откуда это следует?


Ну переняли вы его ход мысли. Стать плотником, лечить людей прикосновением, показывать фокусы, разозлить царя и добиться собственной казни в 33. Легче стало?
Итак вы уверенно решили что плотник это левый атрибут и начали ссылаться на "учение". Так в том то и суть что это вы а не я безосновательно записали учителя в эталон. Придется выбирать что первично.



Желание посетить а не каждого просветить. Это несколько другое.


Какая разница что там за цель у бога, главное что ты выполняешь его волю, добиваешься того что он хочет. Вот перестанешь делать зло и у бога все поломается, ты же не хочешь этого?