IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила раздела

Публикующим:
     1. Задачу можно опубликовать двумя способами:
          - создав для нее отдельную тему с информативным названием;
          - добавив задачу в готовый сборник (например «Бескрылки», «Мини-задачи», «Вопросы ЧГК») или создав свой (например, «Загадки от /для Светы»).
     2. Если вы публикуете задачу, решение которой не знаете, напишите об этом. По умолчанию считается, что вам известен правильный ответ и вы готовы проверять других игроков.
Решающим:
     1. В темах запрещается писать ответы и подсказки, если возможность открытого обсуждения не оговорена отдельно (в случае открытого обсуждения для текста следует использовать цвет фона или белый, оставляя другим игрокам возможность самостоятельного решения).
     2. Правильность решения можно проверить, написав личное сообщение автору.

4 Страниц V « < 2 3 4  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Шарик на паруснике
Sergey.Petrov.1972
9.7.2021, 12:37
Сообщение #61


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 37
Регистрация: 24.8.2009
Из: г.Курск
Пользователь №: 15 318



QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 11:02) *
А в направлении "перпендикулярно ветру" воздух тормозит ВСЕГДА. Тогда что же будет парусник разгонять?
Заглавные буквы, видимо, и являются аргументацией утверждения? А как быть с подъемной силой крыла? Парусник потому и движется быстрее скорости ветра (не по направлению ветра, а вообще), что воздух, точнее, разность давлений, его разгоняет, а не тормозит.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
9.7.2021, 12:41
Сообщение #62


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 632
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 11:02) *
А что тут аргументировать??? Разложим скорость парусника на две составляющие "вдоль ветра" и "перпендикулярно ветру". Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра", то в этом направлении воздух будет парусник тормозить. А в направлении "перпендикулярно ветру" воздух тормозит ВСЕГДА. Тогда что же будет парусник разгонять?


Пожалуй, это очевидно для того случая, когда ветер гонит воздушный шар или дирижабль. Но ни шар, ни дирижабль не могут двигаться против ветра. А вот парусник может.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vituss
9.7.2021, 15:00
Сообщение #63


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 1 532
Регистрация: 6.11.2009
Пользователь №: 17 514



QUOTE(Loban @ 9.7.2021, 12:41) *
Пожалуй, это очевидно для того случая, когда ветер гонит воздушный шар или дирижабль. Но ни шар, ни дирижабль не могут двигаться против ветра. А вот парусник может.

Это Вы к чему? В этой теме обсуждается вопрос о движении парусника быстрее скорости ветра В НАПРАВЛЕНИИ ВЕТРА.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
9.7.2021, 17:42
Сообщение #64


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 632
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 15:00) *
Это Вы к чему? В этой теме обсуждается вопрос о движении парусника быстрее скорости ветра В НАПРАВЛЕНИИ ВЕТРА.
???

QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 11:02) *
Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра"
Это значит, что фактически парусник движется против ветра. Вы считаете, что
QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 11:02) *
в этом направлении воздух будет парусник тормозить.
т.е. парусник не может так двигаться. Но на самом-то деле, парусник ходит против ветра.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
9.7.2021, 18:29
Сообщение #65


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 632
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



dry.gif

Сообщение было отредактировано Loban: 10.7.2021, 3:57
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vituss
12.7.2021, 17:03
Сообщение #66


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 1 532
Регистрация: 6.11.2009
Пользователь №: 17 514



QUOTE(Loban @ 9.7.2021, 17:42) *
Это значит, что фактически парусник движется против ветра.
Ничего это не значит. И направление и скорость ветра и направление движения и скорость парусника определяют относительно неподвижных объектов: воды, дна, берегов, а не друг относительно друга.
Парусник может идти быстрее скорости ветра (по модулю, а не по вектору) или идти против ветра (но не влоб, а под углом) только за счет того, что у парусника сопротивление ВОДЕ при перемещении вдоль оси судна и перпендикулярно оси судна различается на порядки. Без этого ничего не вышло бы.

QUOTE(Loban @ 9.7.2021, 17:42) *
Вы считаете, что т.е. парусник не может так двигаться. Но на самом-то деле, парусник ходит против ветра.
Конечно ходит. Галсами, то есть зигзагами, а не строго против ветра. Но к нашему случаю какое это имеет отношение?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
12.7.2021, 21:35
Сообщение #67


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 632
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(vituss @ 12.7.2021, 17:03) *
Ничего это не значит. И направление и скорость ветра и направление движения и скорость парусника определяют относительно неподвижных объектов: воды, дна, берегов, а не друг относительно друга.
Парусник может идти быстрее скорости ветра (по модулю, а не по вектору) или идти против ветра (но не влоб, а под углом) только за счет того, что у парусника сопротивление ВОДЕ при перемещении вдоль оси судна и перпендикулярно оси судна различается на порядки. Без этого ничего не вышло бы.

Я не против. Только что это доказывает?

QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 11:02) *
Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра", то в этом направлении воздух будет парусник тормозить.

Если я правильно понял, именно это не позволит паруснику двигаться быстрее скорости ветра, т.е. парусник не сможет преодолеть это торможение.
Но если парусник движется против ветра /заметьте, никто не говорит о движении строго против ветра/, то в этом случае, встречный ветер также тормозит парусник. Но парусник то может преодолеть это торможение и двигаться против ветра.
Так а в чём же тогда разница?



Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sergey.Petrov.1972
14.7.2021, 11:57
Сообщение #68


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 37
Регистрация: 24.8.2009
Из: г.Курск
Пользователь №: 15 318



Так что с шариком, догонит его яхта или нет?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vituss
14.7.2021, 13:40
Сообщение #69


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 1 532
Регистрация: 6.11.2009
Пользователь №: 17 514



QUOTE(Loban @ 12.7.2021, 21:35) *
Я не против. Только что это доказывает?
...
Так а в чём же тогда разница?

Если Вы ее не видите, то нет смысла и разъяснять дальше. Или это троллинг? smile.gif
Тут высказывают и обосновывают свои точки зрения, а не обучают.
Если Вам есть что возразить конкретно - возразите и обоснуйте свою точку зрения.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
14.7.2021, 15:25
Сообщение #70


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 632
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(vituss @ 14.7.2021, 13:40) *
Если ...

Очень убедительно. biggrin.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
15.7.2021, 9:28
Сообщение #71


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 632
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(vituss @ 14.7.2021, 13:40) *
Тут высказывают и обосновывают свои точки зрения, а не обучают.

Надеюсь, тут и от ответа не уходят.
Вы высказали свою точку зрения, попытались её обосновать. Как по мне, так слабоватенько. Вот у меня и появился конкретный вопрос. Но получить ответ не довелось... Или нет ответа? Или шапкозакидательство уже аргумент?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Breghnev
15.7.2021, 10:17
Сообщение #72


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 90
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



QUOTE(vituss @ 14.7.2021, 13:40) *
Если Вы ее не видите, то нет смысла и разъяснять дальше. Или это троллинг? smile.gif
Тут высказывают и обосновывают свои точки зрения, а не обучают.
Если Вам есть что возразить конкретно - возразите и обоснуйте свою точку зрения.

Вы утверждаете, что парусник не может плыть быстрее ветра по ветру, аргументируя это тем, что в такой ситуации он будет испытывать сопротивление ветра со всех сторон: и спереди, и сбоку.
Вот ваши слова:
QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 11:02) *
А что тут аргументировать??? Разложим скорость парусника на две составляющие "вдоль ветра" и "перпендикулярно ветру". Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра", то в этом направлении воздух будет парусник тормозить. А в направлении "перпендикулярно ветру" воздух тормозит ВСЕГДА. Тогда что же будет парусник разгонять?


Вам предлагают контраргумент, ссылаясь на движение парусника против ветра (возможность которого вы признаёте). При движении парусника против ветра (пусть даже галсами) в любой момент времени составляющие "вдоль ветра" и "перпендикулярно ветру" будут таковы, что воздух должен тормозить парусник. Однако этого не происходит (судно может двигаться). Таким образом, считаю ваш аргумент несостоятельным.
В то же время вопрос задан правильный: "что же будет парусник разгонять?" Очевидно, разгонять его может только ветер. Вопрос только в механизме передачи его энергии паруснику. Собственно его объяснения я с жаждой и ожидаю.

Сообщение было отредактировано Breghnev: 15.7.2021, 13:51
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vituss
15.7.2021, 13:49
Сообщение #73


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 1 532
Регистрация: 6.11.2009
Пользователь №: 17 514



QUOTE(Breghnev @ 15.7.2021, 10:17) *
Вам предлагают контраргумент, ссылаясь на движение парусника против ветра (возможность которого вы признаёте).
Какой же это "контраргумент", если ситуации несравнимы? При встречном ветре с ростом скорости судна разница в составляющих "вдоль ветра" растет, а при попутном - падает?

QUOTE(Loban @ 15.7.2021, 9:28) *
Вы высказали свою точку зрения, попытались её обосновать. Как по мне, так слабоватенько.
QUOTE(Breghnev @ 15.7.2021, 10:17) *
В то же время вопрос задан правильный: "что же будет парусник разгонять?" Очевидно, разгонять его может только ветер. Вопрос только в механизме передачи его энергии паруснику. Собственно его объяснения я с жаждой и ожидаю.
Слабоватенько - не спорю. Выскажите свою и обоснуйте лучше. smile.gif
Или Вы расчитывали, что Вам тут приведут полный расчет? Так я его не знаю. Свою точку зрения я сформировал при попытке рассмотреть силы, воздействующие на парусник при воздействии ветра на оптимально ориентированный плоский парус. Но на практике все намного сложнее.
Вы можете поискать в инете на эту тему и обзорные статьи и ссылки на цитируемые в них первоисточники.
Например, вот неплохая статья для того, чтобы начать понимать физику процесса
https://zizuhotel.ru/russia/fizika-dvizheni...t-protiv-vetra/
А в этой статье все чуть ближе к практике и яснее показывает глубину проблемы.
http://www.barque.ru/shipbuilding/1968/mov...aster_than_wind
Только нужно учитывать, что тут указывается скорость яхты относительно воды. В направлении ветра ее еще нужно умножить на косинус угла между векторами скорости истинного ветра и парусника.

UPD. А вот тут, похоже, полный расчет и окончательный ответ на Ваш вопрос: http://parusa.narod.ru/bib/books/jnorwood/index.htm.
Сам я не читал. Прочитаете - скажете нам. smile.gif



Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
15.7.2021, 15:04
Сообщение #74


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 632
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(vituss @ 15.7.2021, 13:49) *
UPD. А вот тут, похоже, полный расчет и окончательный ответ на Ваш вопрос: http://parusa.narod.ru/bib/books/jnorwood/index.htm.
Сам я не читал. Прочитаете - скажете нам. smile.gif

А это здесь уже обсуждалось. smile.gif

Сообщение было отредактировано Loban: 15.7.2021, 17:07
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Breghnev
16.7.2021, 11:31
Сообщение #75


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 90
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



QUOTE(vituss @ 15.7.2021, 13:49) *
Какой же это "контраргумент", если ситуации несравнимы? При встречном ветре с ростом скорости судна разница в составляющих "вдоль ветра" растет, а при попутном - падает?

Похоже, мы приближаемся к идее о том, что парусник против ветра двигается эффективнее, чем по ветру smile.gif

Я считаю, что ситуации очень даже сравнимы. Не вижу препятствий для того, чтобы представить, как при попутном ветре разница в составляющих "вдоль ветра" сначала падает, доходит до нуля, а потом снова начинает расти (когда парусник перегоняет ветер), и картина, похоже, сводится к той, которую мы видим при встречном ветре. Переход от попутного к встречному (когда мы обгоняем ветер) и дальнейший разгон может достигаться переориентацией паруса в зависимости от направления вымпельного ветра.

Но даже если вы настаиваете, что ситуации несравнимы, всё же не в этом была моя претензия. Меня не удовлетворил ваш аргумент, который сводился к идее о том, что парусник не поплывёт по ветру перегоняя ветер именно из-за того, что в этом случае ветер будет "всюду встречный" (моя формулировка) и будет непременно тормозить судно, не позволит ему разгоняться в направлении "вдоль ветра". В то же время при движении против ветра мы имеем именно такие условия, однако парусник движется. Если я неверно понял вашу аргументацию - поправьте меня, пожалуйста.

P.S. за ссылки спасибо, ознакомлюсь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 Страниц V « < 2 3 4
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 21.9.2021, 7:20
Яндекс.Метрика