IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила раздела

Публикующим:
     1. Задачу можно опубликовать двумя способами:
          - создав для нее отдельную тему с информативным названием;
          - добавив задачу в готовый сборник (например «Бескрылки», «Мини-задачи», «Вопросы ЧГК») или создав свой (например, «Загадки от /для Светы»).
     2. Если вы публикуете задачу, решение которой не знаете, напишите об этом. По умолчанию считается, что вам известен правильный ответ и вы готовы проверять других игроков.
Решающим:
     1. В темах запрещается писать ответы и подсказки, если возможность открытого обсуждения не оговорена отдельно (в случае открытого обсуждения для текста следует использовать цвет фона или белый, оставляя другим игрокам возможность самостоятельного решения).
     2. Правильность решения можно проверить, написав личное сообщение автору.

> Шарик на паруснике
Лиходей
1.6.2021, 22:44
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 170
Регистрация: 9.12.2008
Пользователь №: 11 533



Короткое условие:
можно ли на паруснике догнать отпущенный с его палубы по ветру воздушный шарик?


--------------------
F7F7EE
EFEFDF
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Breghnev
5.6.2021, 15:30
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 90
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



Любопытно, что буквально пару дней назад мне приятель скинул видео с самодельной наземной машиной с пропеллером, которая эту задачу решает. На сколько они там ветер обогнали? Почти в три раза превысили скорость ветра кажется.
Также любопытно, что Побединский сегодня кинул ссылку на него на своём Ютуб-канале. Само видео выложено 3 дня назад. Предположу, что господин Лиходей вдохновился просмотром этого видео и открыл текущую тему smile.gif
А сама машина не новая, видел похожий ролик несколько лет назад. Возможно даже, что это он и есть, просто переведенный и залитый ещё раз.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vituss
6.6.2021, 12:31
Сообщение #3


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 1 532
Регистрация: 6.11.2009
Пользователь №: 17 514



QUOTE(Breghnev @ 4.6.2021, 21:26) *
Полагая, что шарик двигается не быстрее ветра, задачу можем свести к следующей. Можно ли двигаться по ветру за счёт только лишь ветра быстрее ветра? Да, можно. Звучит и выглядит это впечатляюще, конечно, но, если разобраться, физика там довольно простая.
Это не наша задача. У нас задача "Может ли ПАРУСНИК двигаться ПО ВЕТРУ за счёт только лишь ветра быстрее ветра?" Слово "парусник" имеет вполне конкретный смысл.
QUOTE(Breghnev @ 5.6.2021, 15:30) *
Любопытно, что буквально пару дней назад мне приятель скинул видео с самодельной наземной машиной с пропеллером, которая эту задачу решает. На сколько они там ветер обогнали? Почти в три раза превысили скорость ветра кажется.
Чтобы реализовать подобный принцип на воде с судна в воду нужно опустить гребной винт, который при перемещении судна будет вращаться за счет встречного потока воды и вращать лопасти воздушного винта над палубой. И при этом никаких парусов. Кто назовет такое "парусником"???
При этом реализуемость такого устройства именно для воды пока никем не доказана.


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
6.6.2021, 15:23
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 632
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(vituss @ 6.6.2021, 12:31) *
Чтобы реализовать подобный принцип на воде с судна в воду нужно опустить гребной винт, который при перемещении судна будет вращаться за счет встречного потока воды и вращать лопасти воздушного винта над палубой. И при этом никаких парусов. Кто назовет такое "парусником"???
При этом реализуемость такого устройства именно для воды пока никем не доказана.

Не оказалась ли телега впереди лошади?
Как я понял, идея с пропеллером родилась как раз из того факта, что при лавировании парусник обгоняет ветер.

Сообщение было отредактировано Loban: 6.6.2021, 16:19
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vituss
8.6.2021, 11:49
Сообщение #5


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 1 532
Регистрация: 6.11.2009
Пользователь №: 17 514



QUOTE(Loban @ 6.6.2021, 15:23) *
Не оказалась ли телега впереди лошади?
Как я понял, идея с пропеллером родилась как раз из того факта, что при лавировании парусник обгоняет ветер.

Идея возможно, только сам парусник не обгоняет ветер. Парусник может двигаться быстрее скорости ветра, когда ветер дует под прямым углом к курсу судна. Но двигаться быстрее ветра в направлении ветра он не сможет. Проекция скорости парусника на направление ветра всегда меньше скорости ветра.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Breghnev
8.6.2021, 16:41
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 90
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



QUOTE(vituss @ 8.6.2021, 11:49) *
Идея возможно, только сам парусник не обгоняет ветер. Парусник может двигаться быстрее скорости ветра, когда ветер дует под прямым углом к курсу судна. Но двигаться быстрее ветра в направлении ветра он не сможет. Проекция скорости парусника на направление ветра всегда меньше скорости ветра.

Собственно в этом и есть главная идея. Именно пример с шариком показан в том видео. Идея, что за счёт лавировки парусник, двигаясь зигзагами и всегда под углом к ветру, будет при этом двигаться в направлении истинного ветра быстрее него (проекция скорости парусника на направление истинного ветра будет выше скорости ветра).
Да, едва ли в этом случае удастся обогнать ветер значительно, как это делает сухопутная машина, но шарик догнать удастся.
Кстати, любопытно, чем ограничена скорость той машины? Только трением?

QUOTE(vituss @ 8.6.2021, 11:49) *
Парусник может двигаться быстрее скорости ветра, когда ветер дует под прямым углом к курсу судна.

Почему под прямым углом? Наверное, и в этом случае можно разогнаться быстрее ветра, но всё же наивысшую скорость даёт бакштаг (ветер дует сзади-сбоку).
(Сам я в этом парусном деле ноль, конечно, просто пробежался по верхушкам smile.gif ) А вообще там целая наука. Как заглянул - так и прифигел сразу wacko.gif biggrin.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лиходей
9.6.2021, 9:02
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 170
Регистрация: 9.12.2008
Пользователь №: 11 533



Ну и пора уже наверное ссылку на видео дать
Ветромобиль: инженеры VS законы физики? [Veritasium]

Сообщение было отредактировано Лиходей: 9.6.2021, 9:16


--------------------
F7F7EE
EFEFDF
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
9.6.2021, 9:32
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 632
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(Лиходей @ 9.6.2021, 9:02) *
Ну и пора уже наверное ссылку на видео дать

Так в видео, ничего-то и не доказывается. Просто указывают на факт - при лавировании парусник обгоняет шарик. Но так ли это на самом деле?

Точка зрения дилетанта smile.gif
Воздушный шар движется горизонтально со скоростью V под действием силы ветра. Привяжем к нему лодку, получим парусник со сферическим парусом. Если устремить к нулю вес лодки и силы трения, то скорость парусника будет стремиться к V. Обрежем половину сферического паруса, получим парусник с полусферическим парусом. Если раньше воздушный поток толкал парус, обтекая его, то теперь воздушный поток толкает парус, наполняя его. Очевидно, во втором случае скорость парусника будет выше.
Кроме того, есть такая штука - подъемная сила крыла, возникающая в результате несимметричности обтекания крыла воздушным потоком. При лавировании парусника, это так же должно работать для паруса, дополнительно толкая его горизонтально.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vituss
9.6.2021, 12:03
Сообщение #9


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 1 532
Регистрация: 6.11.2009
Пользователь №: 17 514



QUOTE(Loban @ 9.6.2021, 9:32) *
Точка зрения дилетанта smile.gif
... Если раньше воздушный поток толкал парус, обтекая его, то теперь воздушный поток толкает парус, наполняя его. Очевидно, во втором случае скорость парусника будет выше.

Только при скорости парусника быстрее скорости ветра ветер дул бы навстречу паруснику. И как бы он его разгонял? smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vituss
9.6.2021, 12:15
Сообщение #10


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 1 532
Регистрация: 6.11.2009
Пользователь №: 17 514



QUOTE(vituss @ 9.6.2021, 12:03) *
Только при скорости парусника быстрее скорости ветра ветер дул бы навстречу паруснику. И как бы он его разгонял? smile.gif

В наземной модели "буера" принцип совсем другой, чем у парусника:
- Под действием попутного ветра "буер" начинает двигаться.
- Колеса буера начинают вращаться за счет хорошего сцепления с землей и через систему передач вращают воздушный пропеллер.
- Пропеллер создает дополнительню тягу, разгоняет буер, колеса крутятся быстрее и быстрее вращают пропеллер. И так далее.
То есть пропеллер не работает парусом. Он создает воздушный поток, обеспечиающий тягу.
Главное условие работы такого устройства - жесткое сцепление колес с землей, чего на воде достичь нереально.
Кажется, что это вечный двигатель. Но только кажется. Разгон идет за счет того, что скорость буера относительно земли выше, чем относительно попутного ветра. При отсутствии ветра это не работает даже если придать буеру начальную скорость.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лиходей
9.6.2021, 14:46
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 170
Регистрация: 9.12.2008
Пользователь №: 11 533



QUOTE(vituss @ 9.6.2021, 12:15) *
- Пропеллер создает дополнительню тягу, разгоняет буер, колеса крутятся быстрее и быстрее вращают пропеллер.
Имеем дополнительную тягу на пропеллере. Но она затормозит, соответственно, колёса. По логике тормозить должно сильнее, чем ускорять.


--------------------
F7F7EE
EFEFDF
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Breghnev
10.6.2021, 17:12
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 90
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



QUOTE(Лиходей @ 9.6.2021, 14:46) *
Имеем дополнительную тягу на пропеллере. Но она затормозит, соответственно, колёса. По логике тормозить должно сильнее, чем ускорять.

Во всяком случае машину, которая работает, мы по факту имеем. Пытаться обосновать, почему она не будет работать, не имеет никакого смысла smile.gif Нужно лишь понять и правильно описать, что там происходит.

Первоначальный же вопрос про парусник и шарик таки остался пока без ответа. Вроде стало понятно, что даже двигаясь бакштагом нельзя получить скорость в направлении ветра больше, чем скорость ветра. Но линейной скорости, превышающей скорость ветра, достичь можно.

В идеальной модели мы имеем (условия топикстартера):

1. Шарик, движущийся в направлении ветра со скоростью ветра.
2. Парусник, движущийся в направлении ветра со скоростью ветра.

Как мы знаем, парусник способен изменять курс, получая при этом линейную скорость, превышающую скорость ветра.
Пусть шарик от нас на каком-то расстоянии впереди, и нам нужно его догнать.
Когда мы начинаем менять курс, линейная скорость начинает возрастать. Важно понять, сохраняем ли мы при этом скорость относительно ветра. Полагаю, что да. Как только мы слегка меняем курс, скорость относительно ветра чуть снижается, тут же ветер сзади начинает ощущаться и передавать энергию парусам, разгоняя парусник до скорости, при которой скорости в направлении ветра выравниваются, а передача энергии прекращается. Таким образом постепенно можно изменить курс, не теряя скорости в направлении ветра, но увеличивая линейную скорость. При этом появляется вымпельный ветер. Теперь мы опускаем/отворачиваем парус, чтобы эффект вымпельного ветра был минимален, возвращаемся к курсу в направлении истинного ветра и движемся по инерции. Трения нет? Шарик догнали, задача решена. Трение есть? Дождались снижения скорости до скорости истинного ветра, вернули парус. Теперь мы в том же состоянии, что были в начале, но уже ближе к шарику (по крайней мере в направлении ветра). Можно повторить процедуру, меняя курс в другом направлении.

Сообщение было отредактировано Breghnev: 10.6.2021, 17:14
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
11.6.2021, 10:35
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 632
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(Breghnev @ 10.6.2021, 17:12) *
Когда мы начинаем менять курс, линейная скорость начинает возрастать. Важно понять, сохраняем ли мы при этом скорость относительно ветра. Полагаю, что да. Как только мы слегка меняем курс, скорость относительно ветра чуть снижается...

Так давайте определимся, при изменении курса скорость относительно ветра сохраняется или снижается? smile.gif
И в целом как-то неубедительно...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Breghnev
11.6.2021, 16:34
Сообщение #14


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 90
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



QUOTE(Loban @ 11.6.2021, 10:35) *
Так давайте определимся, при изменении курса скорость относительно ветра сохраняется или снижается? smile.gif

Полагаю, малое (сколь угодно) отклонение курса ведёт к малому (сколь угодно) снижению скорости. После этого сразу появляется воздействие ветра на парус. Это воздействие возвращает скорость к первоначальной. Что в этом случае можно сказать? Скорость снижается или сохраняется?
QUOTE(Loban @ 11.6.2021, 10:35) *
И в целом как-то неубедительно...

Конечно, ведь я объясняю, не владея фундаментальной научной базой.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
11.6.2021, 17:38
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 632
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(Breghnev @ 11.6.2021, 16:34) *
Конечно, ведь я объясняю, не владея фундаментальной научной базой.
Так кто ж на это претендует. dry.gif
Давайте рассуждать логично.

QUOTE(Breghnev @ 10.6.2021, 17:12) *
Когда мы начинаем менять курс, линейная скорость начинает возрастать. Важно понять, сохраняем ли мы при этом скорость относительно ветра. Полагаю, что да.

QUOTE(Breghnev @ 11.6.2021, 16:34) *
Полагаю, малое (сколь угодно) отклонение курса ведёт к малому (сколь угодно) снижению скорости.

Ваши утверждения противоречат друг другу.

QUOTE(Breghnev @ 11.6.2021, 16:34) *
Полагаю, малое (сколь угодно) отклонение курса ведёт к малому (сколь угодно) снижению скорости. После этого сразу появляется воздействие ветра на парус. Это воздействие возвращает скорость к первоначальной.

Яхта идёт с некоторой скоростью. Мы отклоняемся от курса, снижаем скорость. Появившееся воздействие ветра на парус возвращает скорость к первоначальной. Вы видите в этом смысл? Я не вижу. Это не логично.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Breghnev
14.6.2021, 11:15
Сообщение #16


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 90
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



QUOTE(Loban @ 11.6.2021, 17:38) *
Ваши утверждения противоречат друг другу.

Вполне допускаю. Не собираюсь их отстаивать, проще откажусь.
QUOTE(Loban @ 11.6.2021, 17:38) *
Яхта идёт с некоторой скоростью. Мы отклоняемся от курса, снижаем скорость. Появившееся воздействие ветра на парус возвращает скорость к первоначальной. Вы видите в этом смысл? Я не вижу. Это не логично.

Несомненно вижу смысл. На курсе по ветру яхта идёт со скоростью ветра и не испытывает его воздействия (если нет потери скорости). Меняя курс, яхта снижает скорость в направлении ветра, следовательно, ветер настигает паруса и начинает на них давить. Вследствие этого яхта увеличивает скорость. Что может быть логичнее? Только теперь яхта движется уже под углом к ветру, при этом её линейная скорость выше первоначальной.

В общем, что-то там сложно всё. Чем больше углубляюсь в тему, тем больше понимаю, что ничего толком не понимаю. Я запутался.

Краткие общие выводы из последних изысканий: похоже, парусник действительно может сливаться по ветру со скоростью до 4,5 скоростей истинного ветра (при этом линейная скорость может достигать 8 и более скоростей истинного ветра). Такие показатели характерны для сухопутных судов - буеров. Но общий принцип там такой же, как у лодки. Никаких фокусов с винтом и передачей вращения колёс, как в случае с рассмотренной выше машиной, там нет. Имеет значение исключительно подъёмная сила паруса-крыла.

Вот здесь эта тема обсуждалась на сильном форуме: https://dxdy.ru/topic79947.html
В том числе там шла речь о книге Д. Норвуда "Быстроходные парусные суда". Я полистал первую главу (10 страниц) туда-сюда несколько раз, понял, что сложновато для меня, и на том пока закончил.

Если я верно воспринял, парусник может продолжать ускоряться за счёт ветра даже двигаясь по ветру быстрее ветра. Как именно это происходит мне сложно понять.

Сообщение было отредактировано Breghnev: 14.6.2021, 13:17
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
16.6.2021, 11:40
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 632
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(Breghnev @ 14.6.2021, 11:15) *
Вот здесь эта тема обсуждалась на сильном форуме: https://dxdy.ru/topic79947.html
В том числе там шла речь о книге Д. Норвуда "Быстроходные парусные суда". Я полистал первую главу (10 страниц) туда-сюда несколько раз, понял, что сложновато для меня, и на том пока закончил.

Думаю, сам факт продолжающегося обсуждения этой темы в сети, говорит о том, что ни одна из сторон не может предоставить убедительные аргументы.

А вот у Норвуда, если я правильно понял, на 11-й стр. /Вы чуть-чуть не долистали dry.gif / приведена диаграмма зависимости относительной скорости движения от угла между направлением движения и направлением ветра. По этой диаграмме для буера проекция вектора скорости движения на скорость ветра спокойно превосходит его. Вот только вопрос, насколько это так на самом деле.

Сообщение было отредактировано Loban: 16.6.2021, 11:52
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
4.7.2021, 22:26
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 632
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



Могу только повторить smile.gif
QUOTE(Loban @ 16.6.2021, 11:40) *
Думаю, сам факт продолжающегося обсуждения этой темы в сети, говорит о том, что ни одна из сторон не может предоставить убедительные аргументы.

А вот у Норвуда, если я правильно понял, на 11-й стр. /Вы чуть-чуть не долистали dry.gif / приведена диаграмма зависимости относительной скорости движения от угла между направлением движения и направлением ветра. По этой диаграмме для буера проекция вектора скорости движения на скорость ветра спокойно превосходит его. Вот только вопрос, насколько это так на самом деле.

Жаль, что так и не аргументировано утверждение
QUOTE(vituss @ 8.6.2021, 11:49) *
Но двигаться быстрее ветра в направлении ветра он не сможет. Проекция скорости парусника на направление ветра всегда меньше скорости ветра.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Breghnev
6.7.2021, 15:33
Сообщение #19


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 90
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



QUOTE(Loban @ 4.7.2021, 22:26) *
Могу только повторить smile.gif

Думаю, сам факт продолжающегося обсуждения этой темы в сети, говорит о том, что ни одна из сторон не может предоставить убедительные аргументы.

Вот это и удивительно. Задача не выглядит даже потенциально спорной. Кажется, однозначный ответ может быть получен с применением вполне доступной теоретической базы. Мне её недостаёт, но наверняка здесь на форуме есть сильные физики
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vituss
9.7.2021, 11:02
Сообщение #20


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 1 532
Регистрация: 6.11.2009
Пользователь №: 17 514



QUOTE(Loban @ 4.7.2021, 22:26) *
Жаль, что так и не аргументировано утверждение
QUOTE(vituss @ 8.6.2021, 11:49) *
Но двигаться быстрее ветра в направлении ветра он не сможет. Проекция скорости парусника на направление ветра всегда меньше скорости ветра.

А что тут аргументировать??? Разложим скорость парусника на две составляющие "вдоль ветра" и "перпендикулярно ветру". Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра", то в этом направлении воздух будет парусник тормозить. А в направлении "перпендикулярно ветру" воздух тормозит ВСЕГДА. Тогда что же будет парусник разгонять?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
9.7.2021, 12:41
Сообщение #21


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 632
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 11:02) *
А что тут аргументировать??? Разложим скорость парусника на две составляющие "вдоль ветра" и "перпендикулярно ветру". Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра", то в этом направлении воздух будет парусник тормозить. А в направлении "перпендикулярно ветру" воздух тормозит ВСЕГДА. Тогда что же будет парусник разгонять?


Пожалуй, это очевидно для того случая, когда ветер гонит воздушный шар или дирижабль. Но ни шар, ни дирижабль не могут двигаться против ветра. А вот парусник может.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vituss
9.7.2021, 15:00
Сообщение #22


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 1 532
Регистрация: 6.11.2009
Пользователь №: 17 514



QUOTE(Loban @ 9.7.2021, 12:41) *
Пожалуй, это очевидно для того случая, когда ветер гонит воздушный шар или дирижабль. Но ни шар, ни дирижабль не могут двигаться против ветра. А вот парусник может.

Это Вы к чему? В этой теме обсуждается вопрос о движении парусника быстрее скорости ветра В НАПРАВЛЕНИИ ВЕТРА.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
9.7.2021, 17:42
Сообщение #23


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 632
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 15:00) *
Это Вы к чему? В этой теме обсуждается вопрос о движении парусника быстрее скорости ветра В НАПРАВЛЕНИИ ВЕТРА.
???

QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 11:02) *
Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра"
Это значит, что фактически парусник движется против ветра. Вы считаете, что
QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 11:02) *
в этом направлении воздух будет парусник тормозить.
т.е. парусник не может так двигаться. Но на самом-то деле, парусник ходит против ветра.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vituss
12.7.2021, 17:03
Сообщение #24


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 1 532
Регистрация: 6.11.2009
Пользователь №: 17 514



QUOTE(Loban @ 9.7.2021, 17:42) *
Это значит, что фактически парусник движется против ветра.
Ничего это не значит. И направление и скорость ветра и направление движения и скорость парусника определяют относительно неподвижных объектов: воды, дна, берегов, а не друг относительно друга.
Парусник может идти быстрее скорости ветра (по модулю, а не по вектору) или идти против ветра (но не влоб, а под углом) только за счет того, что у парусника сопротивление ВОДЕ при перемещении вдоль оси судна и перпендикулярно оси судна различается на порядки. Без этого ничего не вышло бы.

QUOTE(Loban @ 9.7.2021, 17:42) *
Вы считаете, что т.е. парусник не может так двигаться. Но на самом-то деле, парусник ходит против ветра.
Конечно ходит. Галсами, то есть зигзагами, а не строго против ветра. Но к нашему случаю какое это имеет отношение?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
12.7.2021, 21:35
Сообщение #25


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 632
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(vituss @ 12.7.2021, 17:03) *
Ничего это не значит. И направление и скорость ветра и направление движения и скорость парусника определяют относительно неподвижных объектов: воды, дна, берегов, а не друг относительно друга.
Парусник может идти быстрее скорости ветра (по модулю, а не по вектору) или идти против ветра (но не влоб, а под углом) только за счет того, что у парусника сопротивление ВОДЕ при перемещении вдоль оси судна и перпендикулярно оси судна различается на порядки. Без этого ничего не вышло бы.

Я не против. Только что это доказывает?

QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 11:02) *
Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра", то в этом направлении воздух будет парусник тормозить.

Если я правильно понял, именно это не позволит паруснику двигаться быстрее скорости ветра, т.е. парусник не сможет преодолеть это торможение.
Но если парусник движется против ветра /заметьте, никто не говорит о движении строго против ветра/, то в этом случае, встречный ветер также тормозит парусник. Но парусник то может преодолеть это торможение и двигаться против ветра.
Так а в чём же тогда разница?



Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vituss
14.7.2021, 13:40
Сообщение #26


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 1 532
Регистрация: 6.11.2009
Пользователь №: 17 514



QUOTE(Loban @ 12.7.2021, 21:35) *
Я не против. Только что это доказывает?
...
Так а в чём же тогда разница?

Если Вы ее не видите, то нет смысла и разъяснять дальше. Или это троллинг? smile.gif
Тут высказывают и обосновывают свои точки зрения, а не обучают.
Если Вам есть что возразить конкретно - возразите и обоснуйте свою точку зрения.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Breghnev
15.7.2021, 10:17
Сообщение #27


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 90
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



QUOTE(vituss @ 14.7.2021, 13:40) *
Если Вы ее не видите, то нет смысла и разъяснять дальше. Или это троллинг? smile.gif
Тут высказывают и обосновывают свои точки зрения, а не обучают.
Если Вам есть что возразить конкретно - возразите и обоснуйте свою точку зрения.

Вы утверждаете, что парусник не может плыть быстрее ветра по ветру, аргументируя это тем, что в такой ситуации он будет испытывать сопротивление ветра со всех сторон: и спереди, и сбоку.
Вот ваши слова:
QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 11:02) *
А что тут аргументировать??? Разложим скорость парусника на две составляющие "вдоль ветра" и "перпендикулярно ветру". Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра", то в этом направлении воздух будет парусник тормозить. А в направлении "перпендикулярно ветру" воздух тормозит ВСЕГДА. Тогда что же будет парусник разгонять?


Вам предлагают контраргумент, ссылаясь на движение парусника против ветра (возможность которого вы признаёте). При движении парусника против ветра (пусть даже галсами) в любой момент времени составляющие "вдоль ветра" и "перпендикулярно ветру" будут таковы, что воздух должен тормозить парусник. Однако этого не происходит (судно может двигаться). Таким образом, считаю ваш аргумент несостоятельным.
В то же время вопрос задан правильный: "что же будет парусник разгонять?" Очевидно, разгонять его может только ветер. Вопрос только в механизме передачи его энергии паруснику. Собственно его объяснения я с жаждой и ожидаю.

Сообщение было отредактировано Breghnev: 15.7.2021, 13:51
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vituss
15.7.2021, 13:49
Сообщение #28


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 1 532
Регистрация: 6.11.2009
Пользователь №: 17 514



QUOTE(Breghnev @ 15.7.2021, 10:17) *
Вам предлагают контраргумент, ссылаясь на движение парусника против ветра (возможность которого вы признаёте).
Какой же это "контраргумент", если ситуации несравнимы? При встречном ветре с ростом скорости судна разница в составляющих "вдоль ветра" растет, а при попутном - падает?

QUOTE(Loban @ 15.7.2021, 9:28) *
Вы высказали свою точку зрения, попытались её обосновать. Как по мне, так слабоватенько.
QUOTE(Breghnev @ 15.7.2021, 10:17) *
В то же время вопрос задан правильный: "что же будет парусник разгонять?" Очевидно, разгонять его может только ветер. Вопрос только в механизме передачи его энергии паруснику. Собственно его объяснения я с жаждой и ожидаю.
Слабоватенько - не спорю. Выскажите свою и обоснуйте лучше. smile.gif
Или Вы расчитывали, что Вам тут приведут полный расчет? Так я его не знаю. Свою точку зрения я сформировал при попытке рассмотреть силы, воздействующие на парусник при воздействии ветра на оптимально ориентированный плоский парус. Но на практике все намного сложнее.
Вы можете поискать в инете на эту тему и обзорные статьи и ссылки на цитируемые в них первоисточники.
Например, вот неплохая статья для того, чтобы начать понимать физику процесса
https://zizuhotel.ru/russia/fizika-dvizheni...t-protiv-vetra/
А в этой статье все чуть ближе к практике и яснее показывает глубину проблемы.
http://www.barque.ru/shipbuilding/1968/mov...aster_than_wind
Только нужно учитывать, что тут указывается скорость яхты относительно воды. В направлении ветра ее еще нужно умножить на косинус угла между векторами скорости истинного ветра и парусника.

UPD. А вот тут, похоже, полный расчет и окончательный ответ на Ваш вопрос: http://parusa.narod.ru/bib/books/jnorwood/index.htm.
Сам я не читал. Прочитаете - скажете нам. smile.gif



Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Breghnev
16.7.2021, 11:31
Сообщение #29


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 90
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



QUOTE(vituss @ 15.7.2021, 13:49) *
Какой же это "контраргумент", если ситуации несравнимы? При встречном ветре с ростом скорости судна разница в составляющих "вдоль ветра" растет, а при попутном - падает?

Похоже, мы приближаемся к идее о том, что парусник против ветра двигается эффективнее, чем по ветру smile.gif

Я считаю, что ситуации очень даже сравнимы. Не вижу препятствий для того, чтобы представить, как при попутном ветре разница в составляющих "вдоль ветра" сначала падает, доходит до нуля, а потом снова начинает расти (когда парусник перегоняет ветер), и картина, похоже, сводится к той, которую мы видим при встречном ветре. Переход от попутного к встречному (когда мы обгоняем ветер) и дальнейший разгон может достигаться переориентацией паруса в зависимости от направления вымпельного ветра.

Но даже если вы настаиваете, что ситуации несравнимы, всё же не в этом была моя претензия. Меня не удовлетворил ваш аргумент, который сводился к идее о том, что парусник не поплывёт по ветру перегоняя ветер именно из-за того, что в этом случае ветер будет "всюду встречный" (моя формулировка) и будет непременно тормозить судно, не позволит ему разгоняться в направлении "вдоль ветра". В то же время при движении против ветра мы имеем именно такие условия, однако парусник движется. Если я неверно понял вашу аргументацию - поправьте меня, пожалуйста.

P.S. за ссылки спасибо, ознакомлюсь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщения в этой теме
Лиходей   Шарик на паруснике   1.6.2021, 22:44
alan   задача на физику или на учет разных возможностей? ...   2.6.2021, 0:35
Лиходей   задача на физику или на учет разных возможностей? ...   2.6.2021, 12:59
FastRacoon   1) в процессе погони парус может и должен (чтоб до...   2.6.2021, 14:02
Лиходей   1) в процессе погони парус может и должен (чтоб до...   2.6.2021, 16:46
alan   1) в процессе погони парус может и должен (чтоб до...   2.6.2021, 23:05
Лиходей   В идеальных условиях скорость судна равна скорости...   2.6.2021, 23:18
Owen   > Ветер постоянный равномерный однонаправленный...   2.6.2021, 16:19
Лиходей   > Ветер постоянный равномерный однонаправленный...   2.6.2021, 17:04
дёрти   В идеальных условиях скорость судна равна скорости...   2.6.2021, 20:17
vituss   В идеальных условиях скорость судна равна скорости...   4.6.2021, 15:20
Breghnev   Полагая, что шарик двигается не быстрее ветра, зад...   4.6.2021, 21:26
Лиходей   Полагая, что шарик двигается не быстрее ветра, зад...   9.6.2021, 8:47
Breghnev   Любопытно, что буквально пару дней назад мне прият...   5.6.2021, 15:30
vituss   Полагая, что шарик двигается не быстрее ветра, зад...   6.6.2021, 12:31
Loban   Чтобы реализовать подобный принцип на воде с судна...   6.6.2021, 15:23
vituss   Не оказалась ли телега впереди лошади? Как я понял...   8.6.2021, 11:49
Breghnev   Идея возможно, только сам парусник не обгоняет вет...   8.6.2021, 16:41
Breghnev   Да, едва ли в этом случае удастся обогнать ветер з...   8.6.2021, 18:57
Лиходей   Ну и пора уже наверное ссылку на видео дать Ветром...   9.6.2021, 9:02
Loban   Ну и пора уже наверное ссылку на видео дать Так в ...   9.6.2021, 9:32
Лиходей   Так в видео, ничего-то и не доказывается. Просто у...   9.6.2021, 10:43
vituss   Точка зрения дилетанта :) ... Если раньше воздуш...   9.6.2021, 12:03
vituss   Только при скорости парусника быстрее скорости вет...   9.6.2021, 12:15
Лиходей   - Пропеллер создает дополнительню тягу, разгоняет ...   9.6.2021, 14:46
Breghnev   Имеем дополнительную тягу на пропеллере. Но она за...   10.6.2021, 16:33
Breghnev   Имеем дополнительную тягу на пропеллере. Но она за...   10.6.2021, 17:12
Лиходей   Ну такой ответ я и подразумевал)   11.6.2021, 9:58
Loban   Когда мы начинаем менять курс, линейная скорость н...   11.6.2021, 10:35
Breghnev   Так давайте определимся, при изменении курса скоро...   11.6.2021, 16:34
Loban   Конечно, ведь я объясняю, не владея фундаментально...   11.6.2021, 17:38
Лиходей   Яхта идёт с некоторой скоростью. Мы отклоняемся от...   14.6.2021, 8:19
Breghnev   Ваши утверждения противоречат друг другу. Вполне д...   14.6.2021, 11:15
Loban   Вот здесь эта тема обсуждалась на сильном форуме: ...   16.6.2021, 11:40
Breghnev   Думаю, сам факт продолжающегося обсуждения этой те...   16.6.2021, 15:26
Loban   Могу только повторить :) Думаю, сам факт продолж...   4.7.2021, 22:26
Breghnev   Могу только повторить :) Думаю, сам факт продол...   6.7.2021, 15:33
vituss   Жаль, что так и не аргументировано утверждениеНо д...   9.7.2021, 11:02
Sergey.Petrov.1972   А в направлении "перпендикулярно ветру" ...   9.7.2021, 12:37
Loban   А что тут аргументировать??? Разложим скорость пар...   9.7.2021, 12:41
vituss   Пожалуй, это очевидно для того случая, когда ветер...   9.7.2021, 15:00
Loban   Это Вы к чему? В этой теме обсуждается вопрос о дв...   9.7.2021, 17:42
vituss   Это значит, что фактически парусник движется проти...   12.7.2021, 17:03
Loban   Ничего это не значит. И направление и скорость вет...   12.7.2021, 21:35
vituss   Я не против. Только что это доказывает? ... Так а ...   14.7.2021, 13:40
Loban   Если ... Очень убедительно. :D   14.7.2021, 15:25
Loban   Тут высказывают и обосновывают свои точки зрения, ...   15.7.2021, 9:28
Breghnev   Если Вы ее не видите, то нет смысла и разъяснять д...   15.7.2021, 10:17
vituss   Вам предлагают контраргумент, ссылаясь на движение...   15.7.2021, 13:49
Loban   UPD. А вот тут, похоже, полный расчет и окончатель...   15.7.2021, 15:04
Breghnev   Какой же это "контраргумент", если ситуа...   16.7.2021, 11:31
Loban   Парусник может двигаться быстрее скорости ветра, к...   11.6.2021, 11:48
Breghnev   Итак, факт, что парусник может двигаться значитель...   9.6.2021, 12:08
alek.zander   А у меня вот такие вопросы: Если парусник может об...   16.6.2021, 13:06
Breghnev   А у меня вот такие вопросы: Если парусник может об...   16.6.2021, 16:11
alek.zander   Если ветра не будет, тяги не будет: пропеллер буде...   16.6.2021, 18:11
Breghnev   Это верно в одном единственном случае, когда шаг п...   16.6.2021, 19:38
Loban   Если парусник может обгонять ветер, то что мешает ...   17.6.2021, 9:24
alek.zander   В полный штиль, при отсутствии истинного ветра, на...   17.6.2021, 14:31
Loban   Возьмём два парусника, свяжем их эластичной верёвк...   17.6.2021, 21:23
alek.zander   Парусник не может идти чуть вправо или чуть влево ...   18.6.2021, 13:01
Loban   Если у нас два корпуса, расположенных под углом др...   18.6.2021, 14:54
Breghnev   Это в случае если вращение пропеллера "обгоня...   16.6.2021, 20:06
Loban   Меняем футболиста на парусник. Учитывая, что парус...   18.6.2021, 16:07
alek.zander   Меняем футболиста на парусник. Учитывая, что парус...   18.6.2021, 16:33
Loban   Парусник может идти в среднем против ветра? Галсам...   18.6.2021, 19:09
alek.zander   И по какой бы траектории он ни шёл, курсовой ветер...   19.6.2021, 10:25
Loban   Давайте определимся. Я задаю простые вопросы, вы о...   19.6.2021, 14:41
alek.zander   На все вопросы ответ "да" если ветер ист...   19.6.2021, 17:14
Breghnev   В системе координат, связанной с ветром, что мы ви...   19.6.2021, 20:20
Breghnev   Появилось ещё одно видео про машину с пропеллером....   2.7.2021, 16:53
Sergey.Petrov.1972   Никак не пойму: шарик догнали или нет?   5.7.2021, 10:10
alek.zander   Я помню, мы спорили "до хрипоты, до драки...   8.7.2021, 19:26
Loban   <_<   9.7.2021, 18:29
Sergey.Petrov.1972   Так что с шариком, догонит его яхта или нет?   14.7.2021, 11:57


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 19.9.2021, 10:26
Яндекс.Метрика