IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

5 Страниц V < 1 2 3 4 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Вы привились от коронавируса?
Вы привились от коронавируса?
просто интересно
Да [ 18 ] ** [40.00%]
Да, буду ревакцинироваться [ 4 ] ** [8.89%]
Уже ревакцинировался [ 2 ] ** [4.44%]
Нет, буду прививаться [ 3 ] ** [6.67%]
Нет. Не буду прививаться вообще [ 5 ] ** [11.11%]
Пока не определился [ 12 ] ** [26.67%]
Я коронавирус [ 1 ] ** [2.22%]
Всего проголосовало: 45
Гости не могут голосовать 
BuPTy03
19.7.2021, 11:37
Сообщение #21


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 426
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE(alan @ 17.7.2021, 10:40) *
BuPTy03, ты конечно в своем стиле, но респект за то что затрагиваешь актуальную проблему.
Прививка - это не способ позаботиться о своем здоровье, а нечто намного большее. Из политического инструмента, и способа успокоить массы она превратилась в бюрократическую процедуру, а теперь превращается в религию.
Даже если посмотреть на опрос в этой теме - в самой его формулировке вопроса заложено утверждение о том, что мнение о том стоит прививаться или нет - это неизменная данность. Все уже решено до нас.

Человек я не азартный и стараюсь предпочитать логику религии, а потому с прививкой поступаю так же как со всеми другими аспектами жизни связанными с политикой, азартными играми, и религией - если результат не предсказуем и даже вероятность его оценить не представляется возможным, то самый адекватный выбор - это бездействие. Такой выбор позволяет сохранить ресурс до момента, когда будет больше информации.

Я в Москве не живу, и по факту коронавирус не является пока большой проблемой в моем регионе, из моих родственников никто еще не переболел им. Кроме того, я по большей части сижу дома. Поэтому с точки зрения общества прививка мне жизнь никак не облегчит, а с точки зрения личного здоровья - она его ухудшит. Так что решение очевидно - пока не прививаюсь, изменятся обстоятельства - привьюсь.

Ну разумеется я традиционно валяю дурачка, но если хочешь пободаться по логике, то это ж моё любимое )
На самом деле бодаться особо не о чем, я даже поддерживаю твоё решение в рамках исходных данных, ибо сам нахожусь в аналогичных условиях с разницей только в менее благополучном с эпидемиологической точки зрения регионе.

Религия тут, на мой взгляд, притянута за уши, но я тоже предпочитаю тактику бездействия в условиях неопределённости. Однако, в какой-то момент возникло ощущение, что, хоть и полной определённости нет и в обозримом будущем не предвидится, всё же есть некоторые факторы и векторы развития ситуации на основе которых уже можно делать определённые логические выводы. В частности:

Факт 1: Вакцины работают. Не со стопроцентной эффективностью, и неизвестно что с долгосрочной перспективой, но работают. Для Спутника и ЭпиВакКороны даже есть независимые исследования.
Факт 2: Подхватить вирус очень просто.
Факт 3: В моём нерезиновом регионе проживания полно безалаберных граждан, которым важнее погулять, чем не заболеть и не заразить.
Факт 4: Мои отец и дед уже успели подхватить ковид с осложнениями и полежали в больницах в ужасных условиях.
Факт 5: Единственный способ полностью одолеть заразу - это чтобы в один момент времени не осталось её носителей.

Умозаключение 1: Если у тебя нет антител, то в регионе с такими темпами распространения вируса рано или поздно почти наверняка заболеешь (даже сидя на самоизоляции, потому как контакт с посторонними неизбежен в любом случае).
Умозаключение 2: Если генетика играет роль в реакции на вирус, то меня будут ждать неприятные осложнения.
Умозаключение 3: Т. к. вариант "сжигать инфицированных унтерменшей в печах" в современных реалиях не прокатит, то единственный выход из ситуации - хвалёный коллективный иммунитет, который будет работать только в том случае, если у подавляющего большинства людей будут антитела. А рассчитывать на остальных не приходится.

Вывод: Для меня откладывать прививку далее нет особого смысла. Можно было бы дожидаться независимых исследований КовиВак, то это ещё неизвестно когда будет и предложение слишком ограничено. Спутник в целом показал себя достойно и потихоньку получает мировое признание (хоть где-то этот процесс и заторможен в силу политических, бюрократических и финансовых факторов).

Исследование: т. к. вакцинация в целом носит политический привкус, в качестве своего источника информации по данной тематике я выбрал оппозиционные порталы, которые редко упускают возможность высказать своё фи относительно действий властей, однако тут они проявили солидарность со своими заклятыми врагами. Интересующимся в частности могу порекомендовать материалы Медузы (у них есть даже отдельная секция по теме), где всё очень грамотно разложено по пунктам со ссылками на источники.


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Зеркало
19.7.2021, 12:31
Сообщение #22


Участник
**

Группа: Отбор задач
Сообщений: 152
Регистрация: 1.6.2015
Пользователь №: 54 010



QUOTE
Факт 2: Подхватить вирус очень просто.

Про эффективность вакцин не скажу, а вот это ложь абсолютная. Знаю по себе и своему окружению.


--------------------
И уже говорю я не маме,
А в чужой и хохочущий сброд:
"Ничего! Я споткнулся о камень,
Это к завтраму всё заживет!"


Сергей Есенин
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
imphoozorro
19.7.2021, 13:34
Сообщение #23


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 30
Регистрация: 19.5.2021
Пользователь №: 68 247



Не болела, не вакцинировалась и очень надеюсь, что до этого не дойдет. Я не против прививок в целом, но считаю, что перед массовым применением их нужно тщательно протестировать (года 3-5 хотя бы). Постоянно вспоминается история с талидомидом.
Из окружения половина переболела коронавирусом (в легкой форме, без больниц). Привились только двое знакомых (без желания).


--------------------
«Между тем, что я думаю,
тем, что хочу сказать,
тем, что я, как мне кажется, говорю,
тем, что я говорю,
и тем, что вы хотите услышать,
тем, что, как вам кажется вы слышите,
тем, что вы слышите,
тем, что вы хотите понять,
тем, что вы понимаете,
стоит 10 вариантов возникновения непонимания.
Но все-таки давайте попробуем...»
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Breghnev
19.7.2021, 15:54
Сообщение #24


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 111
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



QUOTE(imphoozorro @ 19.7.2021, 13:34) *
Не болела, не вакцинировалась и очень надеюсь, что до этого не дойдет. Я не против прививок в целом, но считаю, что перед массовым применением их нужно тщательно протестировать (года 3-5 хотя бы). Постоянно вспоминается история с талидомидом.
Из окружения половина переболела коронавирусом (в легкой форме, без больниц). Привились только двое знакомых (без желания).

С талидомидом история, конечно, грустная. Но всё же было это очень давно, и в том числе по причине той трагедии подход к лицензированию лекарств был существенно пересмотрен. Уверен, сегодня медицинским препаратам можно смело доверять, там всё очень строго. К тому же в случае с талидомидом речь шла о систематическом приёме, а здесь разовое воздействие. Впрочем, понять ваши опасения конечно можно.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
imphoozorro
19.7.2021, 17:09
Сообщение #25


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 30
Регистрация: 19.5.2021
Пользователь №: 68 247



QUOTE(Breghnev @ 19.7.2021, 15:54) *
сегодня медицинским препаратам можно смело доверять

Ой ли?! Однажды попали в больницу из-за Лазолвана. Вполне современный препарат. Врач ругался, записал серию лекарства и послал очередной запрос производителю, чтобы они внесли изменения в инструкцию к противопоказаниям или побочным действиям. Сказал, что слишком много у него пациентов из-за этой ошибки.

Возможно Спутник безвреден.. но я боюсь.


--------------------
«Между тем, что я думаю,
тем, что хочу сказать,
тем, что я, как мне кажется, говорю,
тем, что я говорю,
и тем, что вы хотите услышать,
тем, что, как вам кажется вы слышите,
тем, что вы слышите,
тем, что вы хотите понять,
тем, что вы понимаете,
стоит 10 вариантов возникновения непонимания.
Но все-таки давайте попробуем...»
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Breghnev
19.7.2021, 17:49
Сообщение #26


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 111
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



QUOTE(imphoozorro @ 19.7.2021, 17:09) *
Возможно Спутник безвреден.. но я боюсь.

На мой взгляд вирус намного страшнее. Несколько десятков смертей от тромбоза после прививки AstraZeneca, ещё десятки смертей после Pfizer (в основном люди преклонного возраста), какие-то единичные случаи после Спутника (может, это лишь вершина айсберга и случаев, скажем, сотни, не знаю) всё же не сравнятся с четыремя миллионами смертей от вируса по всему миру.
На самом деле я вируса не очень боюсь. Не думаю, что я в группе риска. Просто не хочу быть разносчиком. Считаю в какой-то степени своим долгом сделать прививку. Сама прививка это вообще ерунда как по мне. Обычная внутримышечная инъекция. Да, бывают последствия в виде краткосрочного недомогания. Полагаю, это разумная цена за осознанное спокойствие.

Сообщение было отредактировано Breghnev: 19.7.2021, 17:50
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
19.7.2021, 18:34
Сообщение #27


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 13 475
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE
всё же не сравнятся с четыремя миллионами смертей от вируса по всему миру.

если взять среднюю продолжительность жизни в мире в 75 лет, то каждый год умирает 1/75 населения земли = 1.33%.

За полтора года короновируса естественной смертью должно было умереть 1.33*1.5 = 2% зараженных.

2% от 190 млн подтвержденных случаев короны это 3.8 млн


это я не к тому, что корона не влияет на смертность, а к тому что все сложнее чем может показаться на первый взгляд и не стоит себя и других запугивать/успокаивать цифрами. Особенно цифрами среди своих знакомых. Статистику очень сложно правильно интепретировать, 99% людей которые это делают (включая меня) совершают ошибки.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Breghnev
19.7.2021, 19:18
Сообщение #28


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 111
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



QUOTE(alan @ 19.7.2021, 18:34) *
если взять среднюю продолжительность жизни в мире в 75 лет, то каждый год умирает 1/75 населения земли = 1.33%.

За полтора года короновируса естественной смертью должно было умереть 1.33*1.5 = 2% зараженных.

2% от 190 млн подтвержденных случаев короны это 3.8 млн
это я не к тому, что корона не влияет на смертность, а к тому что все сложнее чем может показаться на первый взгляд и не стоит себя и других запугивать/успокаивать цифрами. Особенно цифрами среди своих знакомых. Статистику очень сложно правильно интепретировать, 99% людей которые это делают (включая меня) совершают ошибки.

Ну если держать всё научное сообщество за дураков, полагая, что специалисты не могут отличить смерть от коронавируса от естественной смерти и не умеют работать со статистикой, то как-то так оно и получается, да.

Согласен, что там не всё просто, но люди реально болеют и реально умирают. Здесь-то, надеюсь, никаких сомнений нет?

Сообщение было отредактировано Breghnev: 19.7.2021, 19:20
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
19.7.2021, 20:22
Сообщение #29


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 13 475
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE
держать всё научное сообщество за дураков, полагая, что специалисты не могут отличить смерть от коронавируса от естественной смерти

Эм. Вообще-то это факт - не умеют.
И причем тут дураки? Если кто-то что-то не умеет не значит что он дурак. Специалисты могут много чего другого, но вот сказать умер бы человек, если бы не заболел короной или не умер - не могут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Breghnev
19.7.2021, 21:05
Сообщение #30


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 111
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



QUOTE(alan @ 19.7.2021, 20:22) *
Эм. Вообще-то это факт - не умеют.
И причем тут дураки? Если кто-то что-то не умеет не значит что он дурак. Специалисты могут много чего другого, но вот сказать умер бы человек, если бы не заболел короной или не умер - не могут.

У меня совершенно иная картина мира. Такой подход я не могу себе позволить.
Что касается объективных показателей, то е́сть, например, статистика по избыточной смертности. Конечно, она могла быть вызвана не вирусом, а противоэпидемическими мерами: осложнения от ношения масок, стресс от самоизоляции и др. Можно и такое придумать
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
19.7.2021, 21:10
Сообщение #31


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 426
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE(Зеркало @ 19.7.2021, 12:31) *
Про эффективность вакцин не скажу, а вот это ложь абсолютная. Знаю по себе и своему окружению.

Выжившим свойственно ошибаться )


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
19.7.2021, 21:54
Сообщение #32


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 633
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(alan @ 19.7.2021, 18:34) *
если взять среднюю продолжительность жизни в мире в 75 лет, то каждый год умирает 1/75 населения земли = 1.33%.

8 000 * 1.33% = 106,4 млн - кол-во умерших в год по Вашей методике.
На самом деле 2019г. - 58 млн., 2020г. - 60 млн. Согласитесь, погрешность 100% - это не мало.


QUOTE(Зеркало @ 19.7.2021, 12:31) *
Про эффективность вакцин не скажу, а вот это ложь абсолютная. Знаю по себе и своему окружению.

Как можно делать подобные заявления?
Вы и Ваше окружение легко отделались. Увы, не всем так везёт...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
19.7.2021, 22:31
Сообщение #33


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 13 475
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE(Loban @ 19.7.2021, 21:54) *
8 000 * 1.33% = 106,4 млн - кол-во умерших в год по Вашей методике.

Не, по моей методике вам нужно брать интеграл по дате рождения, а не просто умножать текущую популяцию на процент.
Если хотите попроще, то это можно взять популяцию 75 лет назад. 2500 * 1.33% = 33 млн. Но опять, это уже не моя методика а дополнительные допущения/приближения.

Как я сказал - в статистике много ньюансов и суть не в том что показываем моя методика и насколько она точна. Она не точна.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
WitP
20.7.2021, 4:10
Сообщение #34


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 12
Регистрация: 13.12.2015
Пользователь №: 55 547



QUOTE(Зеркало @ 19.7.2021, 12:31) *
Про эффективность вакцин не скажу, а вот это ложь абсолютная. Знаю по себе и своему окружению.

У меня жена врач терапевт, контакт с ковидными очень высок, переболели уже пару раз.. всей семьей, но течение болезни было бессимптомное, и такое течение болезни у большинства.. Жена привилась, профессия обязывает, я нет и пока не собираюсь, ситуация действительно неопределенная. Как отмечают эпидемиологи ковидом переболеют по сути все.. по своей структуре это тот же грипп на старте, и вакцина от него нужна каждый год новая, пока нет определенности что она будет поспевать за новыми штаммами, а привитые рискуют ослабить свой иммунитет перед новыми штаммами.. И да, людям из категории риска необходимо прививаться, но повсеместное вакцинирование преступно.. Вакцину нужно развивать, лет через 5 ситуация стабилизируется, вот тогда можно смело ее назначать, так же как и от гриппа, и опять же по желанию.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Breghnev
20.7.2021, 9:02
Сообщение #35


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 111
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



QUOTE(WitP @ 20.7.2021, 4:10) *
И да, людям из категории риска необходимо прививаться, но повсеместное вакцинирование преступно.. Вакцину нужно развивать, лет через 5 ситуация стабилизируется, вот тогда можно смело ее назначать, так же как и от гриппа, и опять же по желанию.

Полагаю, вакцинация имеет прямое отношение к общественной безопасности. В таких условиях в случае реальной опасности заболевания решение о вакцинации не может приниматься каждым человеком индивидуально. Во всяком случае нужно быть готовым к тому, что если даже вакцинация останется добровольной, отказавшихся могут ждать ограничения, касающиеся их участия в общественной жизни. Считаю это справедливым и оправданным.

И вообще позволить людям самостоятельно принимать такие решения выглядит как попытка контроля численности населения с помощью естественного отбора smile.gif Человечество, имея инструменты предотвращения массовых смертей, не может ими не воспользоваться (даже против воли отдельных людей, не способных осознавать масштабы проблемы и своего места в этих процессах). Это было бы попросту безответственно.

Конечно, здесь возникает целый клубок моральных вопросов. Вспомните, как непросто обсуждать тему эвтаназии, например.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
limphus
20.7.2021, 9:02
Сообщение #36


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 6
Регистрация: 24.12.2008
Пользователь №: 12 338



По поводу статистики, то у нас, в Беларуси, точные цифры не говорят...по госсми говорят цифру, которую нужно сказать...каждый день стабильно 9-11 умерших и инфицированных в диапазоне 900-1100 (некоторое время назад, чтобы получить реальную цифру, официальные данные нужно было умножать на 10)...По теорверу диапазон какой-то узкий и цифры за него не выходят...И никто в эти данные не верит на фоне всем известных событий.

По самой короне, то на работе и среди знакомых привилось где-то 15% от численности.
Врачей, учителей, продавцов и общ. транспорт практически заставляют, чтобы было 100% привитых, вплоть до увольнения, если не сделаешь...На работе пока материально стимулируют. Сделал прививку - разовая премия.
Прививают спутником или китайской на выбор.

Родители привились, так как врач и группа риска. Я не делал. Считаю, что пока эти вакцины сыроваты и не до конца готовы к использованию. Но на фоне политики и всемирового хайпа заставляют делать.
Также мысли, что эти прививки придется делать каждый год, как от гриппа, энтузиазма не добавляют. Я не в группе риска, тесты никакие не делал, но по ощущениям 1 раз успел переболеть. Поэтому пока жду больше инфы про мутации вируса, периодичность инъекций. По идее в течение года должны появится улучшенные вакцины.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sergey.Petrov.1972
20.7.2021, 10:02
Сообщение #37


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 55
Регистрация: 24.8.2009
Из: г.Курск
Пользователь №: 15 318



QUOTE(Breghnev @ 20.7.2021, 9:02) *
... решение о вакцинации не может приниматься каждым человеком индивидуально.

Не только может, а должно. Надо убеждать людей, а не заставлять. Почему-то голосовать каждый человек может индивидуально - не являясь специалистом ни во внешней, ни во внутренней политике. Не спешите быть умнее всех.

Сообщение было отредактировано Sergey.Petrov.1972: 20.7.2021, 10:05
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Megatron
20.7.2021, 11:05
Сообщение #38


Следопыт
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 2 164
Регистрация: 21.2.2013
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 43 713



Переболел. В моем окружении болели практически все, в разное время и в разных формах.
Вакцинироваться буду при совпадении двух факторов: снизятся антитела и почувствую дискриминацию без сертификата. Надеюсь, что это не скоро наступит.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
NVampire
20.7.2021, 11:34
Сообщение #39


Участник
**

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 71
Регистрация: 7.10.2009
Из: СПб
Пользователь №: 16 530



Только что переболел, чем получил иммунитет от прививки на работе на 6 месяцев. Хочется к новому году переболеть ещё раз, чтобы не прививаться. Прививаться не хочу в первую очередь по причине принудиловки. Прям до дрожи бесит вся эта тема. Во вторую - потому что не верю в эффективность "вакцины от гриппа", особенно разработанной впопыхах и без (это имхо) достаточного времени на тестирование. Боюсь побочек в долгосрочной перспективе.
На работе месяц назад сказал, что готов к отпуску за свой счет, но прививку делать не буду. А тут неожиданно повезло - жена, работающая на удалёнке, один раз в полгода сходив на работу принесла отсрочку smile.gif
Две недели дома, первая из которых с температурой 38.8, сбиваемой до 38, и вуаля.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
WitP
20.7.2021, 14:38
Сообщение #40


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 12
Регистрация: 13.12.2015
Пользователь №: 55 547



QUOTE(Breghnev @ 20.7.2021, 9:02) *
Полагаю, вакцинация имеет прямое отношение к общественной безопасности.

Согласен, когда эта общественная безопасность, действительна подтверждена строгим анализом соответствующих специалистов, чего пока и не наблюдается, а идет откровенный ажиотаж по данной теме... Конечно, люди определенных профессий, имеющих частый контакт с людьми стоят на первом месте по вакцинации, но это не все население, и попытка создания зоны "отчуждения", когда на тебя хотят повесть ярлык ущербного, это мягко говоря настораживает...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

5 Страниц V < 1 2 3 4 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 28.3.2024, 20:17
Яндекс.Метрика