Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Свобода воли
Форум Игры разума [braingames] > Главный форум > Свободное общение
Страницы: 1, 2, 3
BuPTy03
Что-то опять форум утих, а это значит, что пришло время для очередного провокационного опроса!

На этот раз предлагаю обсудить тему свободы воли и существования выбора как такового.
Вот вы сейчас читаете этот текст потому что вы выбрали зайти в эту тему и прочесть его, так?
Или на самом деле это событие было неизбежным, а есть только иллюзия того что вы могли пройти мимо такого шикарного топика?
Существует ли вероятность какого-либо события в принципе или это всего лишь мера нехватки информации?
Можно поставить вопрос пошлее, но суть не изменится: верите ли вы в судьбу?
По традиции, дополнительные очки каждому респонденту с обоснованием!
Nikita146
Проголосовал за первый вариант, т.к. иначе слишком скучно. Если я ошибаюсь, то я ничего не теряю, просто по определению свободы выбора (у меня и не было выбора, ошибиться или нет), а если я прав в своём предположении, то всё вообще хорошо: не бессмысленно, во-первых, а во-вторых и я верю именно в то, что и является правдой smile.gif
vahmurko
QUOTE(BuPTy03 @ 9.8.2017, 22:18) *
верите ли вы в судьбу?
По традиции, дополнительные очки каждому респонденту с обоснованием!

Какое обоснование, если вера иррациональна? )
Для всех, кто слышал "Toxic", ответ должен быть однозначен!
BuPTy03
QUOTE
Какое обоснование, если вера иррациональна? )

Ну дед Паскаль небезосновательно считал её рациональнее безверья, так что... )
Да и в предыдущем посте от Nikita146 прослеживается та же логика

QUOTE
Для всех, кто слышал "Toxic", ответ должен быть однозначен!

Что ж не проголосовала тогда? )
UNDEFEAT
5 раз перечитал - так и не понял, в чём же вопрос smile.gif
Или это несколько вопросов?
Первый вариант. Я хоть и реалист, но с уклоном на оптимизм (Да, сложно. Но я стараюсь smile.gif ). Хочется верить, что ситуаций, на которые ты можешь повлиять своим выбором БОЛЬШЕ, чем когда что-то или кто-то решает за тебя.
И в то же время, я пошлый. В том смысле, что верю в судьбу smile.gif))
А вот Бритни не слушаю, простите меня за незнание темы smile.gif И... почему именно она стала символом противопоставления в таком философском опросе ? smile.gif
BuPTy03
QUOTE
5 раз перечитал - так и не понял, в чём же вопрос

Вопрос про судьбу. Но, видно, не судьба biggrin.gif

QUOTE
Или это несколько вопросов?

По сути - один

QUOTE
Первый вариант. Я хоть и реалист, но с уклоном на оптимизм (Да, сложно. Но я стараюсь smile.gif ). Хочется верить, что ситуаций, на которые ты можешь повлиять своим выбором БОЛЬШЕ, чем когда что-то или кто-то решает за тебя.
И в то же время, я пошлый. В том смысле, что верю в судьбу smile.gif))

В таком случае, следовало выбрать вариант "в некоторой степени", раз что-то, на ваш взгляд, всё же предопределено судьбой.

QUOTE
А вот Бритни не слушаю, простите меня за незнание темы smile.gif И... почему именно она стала символом противопоставления в таком философском опросе ? smile.gif

Это традиционный вариант моих опросов, для тех, кто не знает что выбрать, но очень хочет проголосовать. Почему именно она - потому что круче всех же )
alan
Верю ли я в то что небо голубое? Вроде верю. Оно по определению такое.
А вот давать определение свободе выбора никто не хочет, поэтому половина людей называет выбор свободным, а половина - нет. Я предпочитаю оставаться в сторонке и считать вопрос бессмысленным.
BuPTy03
QUOTE
Верю ли я в то что небо голубое? Вроде верю. Оно по определению такое.

Не всегда же )

QUOTE
А вот давать определение свободе выбора никто не хочет, поэтому половина людей называет выбор свободным, а половина - нет. Я предпочитаю оставаться в сторонке и считать вопрос бессмысленным.

Ну я постарался примерно задать вектор: возможно ли, что бы твой ныне состоявшийся выбор был другим? Или ты был обречён его совершить и сколько раз не "перематывай плёнку", ты бы его всегда повторял?
alan
QUOTE(BuPTy03 @ 10.8.2017, 14:20) *
Ну я постарался примерно задать вектор: возможно ли, что бы твой ныне состоявшийся выбор был другим? Или ты был обречён его совершить и сколько раз не "перематывай плёнку", ты бы его всегда повторял?

Примерно - это не определение)

В моем текущем восприятии реальности, выбор не мог быть другим, потому что он уже был и он был один. Т.е. он не мог быть (в неопределенном вероятностном прошлом), потому что он уже есть (в определенном настоящем с определенной невероятностной информацией о прошлом). Так же я не могу быть сейчас в Москве, когда я сейчас в Питере.
А по сути все зависит от механизма "перематывания пленки". Сейчас у нас его нет.
Если просто записать выбор на видео, и перематывать, то очевидно при включении просмотра выбор всегда будет повторяться. Разве что носитель видео попортится, но это к выбору вроде как отношения не имеет?
Если изобрести машину времени и отправлять наблюдателя в прошлое, то наблюдатель может повлиять на выбор и он может быть другим.
Если изобрести машину перемещения в альтернативные реальности, то тоже выбор может быть другим, у нас все таки есть квантовая неопределенность в мире, а значит и небольшая неопределенность в макромире.
Если еще какой-то вариант "перемотки", который даже в голову не приходит, то и результат может оказаться каким-то не приходящим в голову.
BuPTy03
QUOTE
Если изобрести машину времени и отправлять наблюдателя в прошлое, то наблюдатель может повлиять на выбор и он может быть другим.

А как ты себе это представляешь? В том смысле, что если исходить из постулата, что материя не может взяться из ниоткуда и исчезнуть бесследно, то каким образом можно отправить наблюдателя в прошлое в принципе, если на тот момент времени каждый атом вселенной находился в определённом месте?

QUOTE
Если изобрести машину перемещения в альтернативные реальности, то тоже выбор может быть другим, у нас все таки есть квантовая неопределенность в мире, а значит и небольшая неопределенность в макромире.

А в альтернативной реальности - это ведь будешь уже не ты, а альтернативный ты.
alan
QUOTE(BuPTy03 @ 10.8.2017, 14:54) *
А как ты себе это представляешь? В том смысле, что если исходить из постулата, что материя не может взяться из ниоткуда и исчезнуть бесследно, то каким образом можно отправить наблюдателя в прошлое в принципе, если на тот момент времени каждый атом вселенной находился в определённом месте?

А я и не представляю. Вариант, который я способен представить я написал выше.

QUOTE(BuPTy03 @ 10.8.2017, 14:54) *
А в альтернативной реальности - это ведь будешь уже не ты, а альтернативный ты.

А может меня и вовсе не будет. Зависит от того до какого момента реальности совпадали.
BuPTy03
QUOTE
В моем текущем восприятии реальности, выбор не мог быть другим, потому что он уже был и он был один. Т.е. он не мог быть (в неопределенном вероятностном прошлом), потому что он уже есть (в определенном настоящем с определенной невероятностной информацией о прошлом). Так же я не могу быть сейчас в Москве, когда я сейчас в Питере.

Тогда можешь ли ты повлиять на то, где окажешься завтра?
Или твои будущие действия по сути так же детерминированы как и прошедшие с той лишь разницей, что в настоящем есть куча факторов, учесть которые невозможно, что создаёт видимость неопределённости твоих будущих действий, да и чего бы то ни было в принципе?
alan
QUOTE(BuPTy03 @ 10.8.2017, 15:52) *
Тогда можешь ли ты повлиять на то, где окажешься завтра?
Или твои будущие действия по сути так же детерминированы как и прошедшие с той лишь разницей, что в настоящем есть куча факторов, учесть которые невозможно, что создаёт видимость неопределённости твоих будущих действий, да и чего бы то ни было в принципе?

Конечно я могу повлиять на то где я окажусь biggrin.gif

При этом все мои действия детерминированы в том же смысле в каком детерменировано прошлое - ни в прошлом, ни в будущем возможно только одно действие в один момент времени. Разница лишь в том, что прошлое мы можем узнать, а будущее - нет.
И все они не детерменированы, в том смысле, что их невозможно предсказать даже если знать всю информацию о текущей вселенной и быть мегамозгомsmile.gif (покрайней мере, если верить в квант. мех, в который я верю).

QUOTE(vahmurko @ 10.8.2017, 17:21) *
А ты сейчас в Питере?

Нет, сорриsmile.gif Но когда я в Питере - я в Питере. wink.gif
Sergey.Petrov.1972
Несколько человек рассказывали мне истории из их жизней, когда будущее формировалось по их мыслям. Например, вот одна из историй, рассказанная подругой жены на работе. Она ждала сына из армии в отпуск на 10 дней зимой. Мечтая об этом, она много раз представляла, как он входит в квартиру с мороза с сумкой и т.д. Когда наступил реальный день приезда сына, она поругала себя: "Какой сын в дверь с мороза, мы же с мужем едем его встречать на ж/д вокзал!". Но их машина не завелась, а вызванное такси сломалось... Чтобы не разминуться с сыном, вернулись домой. Словом, все именно так и произошло, как он это себе много раз представляла - таки вошел он с сумкой с мороза и т.д. Может, она видела будущее? А может, будущее видело ее - и решило именно таким и быть, как она о нем думала?
Agnitum
QUOTE(alan @ 10.8.2017, 15:33) *
А по сути все зависит от механизма "перематывания пленки".

По моим сложившимся представлениям эта самая «пленка» существует вне времени. Механизм ее перематывания нами воспринимается как течение времени. Так уж мы устроены. Но мир может быть устроен не так, как мы его сейчас воспринимаем. Точнее, неизвестно наверняка, что он существует независимо от сознания, воспринимающего его. Возможно, мир - это творение сверхсознания, при котором восприятие и есть творение. Так как мы еще не достигли сверхсознания (мы пока еще не ММ, хотя стремимся к этому smile.gif), то воспринимаем/творим только ограниченно. Возникает как бы парадокс - "пленка" уже "есть", а мы, участвуя в процессе ее перематывания, который называется жизнь, в каждый момент времени являемся участниками творения/восприятия этой плёнки. Думаю, что этот "парадокс" - кажущийся, следствие ограниченности наших возможностей на сегодняшний день.
UNDEFEAT
QUOTE(Sergey.Petrov.1972 @ 10.8.2017, 18:42) *
Несколько человек рассказывали мне истории из их жизней, когда будущее формировалось по их мыслям. Например, вот одна из историй, рассказанная подругой жены на работе. Она ждала сына из армии в отпуск на 10 дней зимой. Мечтая об этом, она много раз представляла, как он входит в квартиру с мороза с сумкой и т.д. Когда наступил реальный день приезда сына, она поругала себя: "Какой сын в дверь с мороза, мы же с мужем едем его встречать на ж/д вокзал!". Но их машина не завелась, а вызванное такси сломалось... Чтобы не разминуться с сыном, вернулись домой. Словом, все именно так и произошло, как он это себе много раз представляла - таки вошел он с сумкой с мороза и т.д. Может, она видела будущее? А может, будущее видело ее - и решило именно таким и быть, как она о нем думала?


А я однажды монетку бросал, и думаю: вот она сейчас решкой упадёт. И представляете, именно как я и представил, она решкой упала smile.gif
ry
Интересно, что никто до сих пор не сделал сильный ИИ (не смотря на потраченные деньги, время и силы многих умов). Я размышлял, почему же - мне всегда казалось это странным. Одно время (по молодости) мне казалось, что не хватает компьютерной мощности. Прошли десятилетия, быстродействие компов возросло в тысячи раз, не говоря о размерах памяти (оперативной и другой). А сильного ИИ как не было, так и нет. Дело не только и не столько в мощности, по всей видимости.

Если подумать, то неизбежно понимаешь, что мышление тесно связано с эмоциями (действительно, люди, которых называют одарёнными, часто неуравновешенны или амбициозны, многие из них холерики, многие обидчивы и не просты в общении - они явно эмоциональнее среднестатистического большинства; много гениев покончило жизнь самоубийством или иным образом разрушало свою жизнь; а некоторые даже считают, что ненормальность другая сторона гениальности). Действительно, разуму (интеллекту) нужен посыл для работы, эмоция, амбиции например - иначе он будет просто пассивно спать.

Но кто сделал чувствующую машину? Не имитацию чувств, а сами чувства: страдания, наслаждение, радость, восторг или светлую грусть, щемящую ностальгию, страсть, ужас? Какой созданный людьми механизм переживал хоть что-то из вышеперечисленного? И как вообще подойти к решению этой задачи, - каким образом соединение проводов и микросхем (или пусть нейронов и синапсов) может что-то чувствовать? или чувства снаружи вообще, как поле катушки, а не внутри? или не связаны напрямую с нейронными сетями? - Интересно, что разумные, адекватно ведущие себя машины созданы - те же гугломобили, электронные шахматисты и эксперты. Но не чувства.

А теперь представим, что выбора нет, нет свободы и воли. Всё предрешено и есть некий автомат, который детерминистично решает некую задачу, выполняет некие калькуляции, обрабатывает/преобразует информацию из одного вида в другой. Может он что-то чувствовать? - Для меня очевидно, что нет. Так же как не могут чувствовать провода, из которых он состоит.

Конечно. свобода воли - феномен. То, что понять (даже частично) сложно, а полностью - едва ли вообще возможно. Но путём такого рассуждения я приходу к выводу, что свобода воли есть, должна быть! Мыслю - значит существую. Чувствую - значит обладаю свободой выбора.
BuPTy03
QUOTE
При этом все мои действия детерминированы в том же смысле в каком детерменировано прошлое - ни в прошлом, ни в будущем возможно только одно действие в один момент времени. Разница лишь в том, что прошлое мы можем узнать, а будущее - нет.
И все они не детерменированы, в том смысле, что их невозможно предсказать даже если знать всю информацию о текущей вселенной и быть мегамозгомsmile.gif (покрайней мере, если верить в квант. мех, в который я верю).

Если честно, не очень понимаю как будет работать квант. мех. применительно к ситуации с владением полной информацией о текущем состоянии вселенной и безграничной вычислительной мощностью - по-моему, тут всякий дуализм будет исключён. По крайней мере в случае, если считать, что поведения всех материальных объектов полностью определяются внутренними и внешними влияниями на них.

QUOTE
Несколько человек рассказывали мне истории из их жизней, когда будущее формировалось по их мыслям. Например, вот одна из историй, рассказанная подругой жены на работе. Она ждала сына из армии в отпуск на 10 дней зимой. Мечтая об этом, она много раз представляла, как он входит в квартиру с мороза с сумкой и т.д. Когда наступил реальный день приезда сына, она поругала себя: "Какой сын в дверь с мороза, мы же с мужем едем его встречать на ж/д вокзал!". Но их машина не завелась, а вызванное такси сломалось... Чтобы не разминуться с сыном, вернулись домой. Словом, все именно так и произошло, как он это себе много раз представляла - таки вошел он с сумкой с мороза и т.д. Может, она видела будущее? А может, будущее видело ее - и решило именно таким и быть, как она о нем думала?

Ну и у меня такое бывало не раз, думаю, каждый сможет вспомнить хоть один подобный случай из своей жизни.
Конечно, есть соблазн поддаться соблазнительным мыслям о сверхспособностях, но больно сильно это похоже на одну из тех вещей, что я называю "ловушками мозга". В данном случае она заключается в том, что мозг по возможности любит подстраивать воспоминания под наиболее приятный вариант. Возможно, представлялось всё не совсем так, да и происходило тоже, но создаётся иллюзия того, что прогноз полностью совпал с результатом. По большому счёту, достаточно угадать что-то, а дальше уже мозг поможет дорисовать картинку )

alan
QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 0:22) *
Если честно, не очень понимаю как будет работать квант. мех. применительно к ситуации с владением полной информацией о текущем состоянии вселенной и безграничной вычислительной мощностью - по-моему, тут всякий дуализм будет исключён. По крайней мере в случае, если считать, что поведения всех материальных объектов полностью определяются внутренними и внешними влияниями на них.

Вообще-то вопрос обратный - как будет работать владение полной информацией при наличии дуализма. Ответ видимо в том, что полная информация будет содержать вероятностную составляющую.
BuPTy03
QUOTE
А теперь представим, что выбора нет, нет свободы и воли. Всё предрешено и есть некий автомат, который детерминистично решает некую задачу, выполняет некие калькуляции, обрабатывает/преобразует информацию из одного вида в другой. Может он что-то чувствовать? - Для меня очевидно, что нет. Так же как не могут чувствовать провода, из которых он состоит.

Почему вы считаете, что процесс решения задач вами недетерминирован? Ну вот помимо сугубо личного "ощущения", есть какие-то объективные критерии, которые могут это подтвердить?

QUOTE
Вообще-то вопрос обратный - как будет работать владение полной информацией при наличии дуализма. Ответ видимо в том, что полная информация будет содержать вероятностную составляющую.

Склонен не согласиться. Вероятностная составляющая напрямую зависит от нехватки информации. Полная информация о вселенной на данный момент времени по сути полностью детерминирует состояние всех процессов протекающих в ней на данный момент. А зная это (и при наличии соответствующей вычислительной мощности) можно предсказать состояние вселенной в следующий момент времени, разве не так?

Проведём мысленный эксперимент: мегамозг подбрасывает монетку, и в момент касания ногтем большого пальца о металл получает всю информацию о состоянии вселенной на данный момент. Обладая безграничной вычислительной мощностью он может уже в следующий момент времени предсказать состояние монеты во всех последующих с учётом всех факторов, влияющих на неё в каждый из моментов. Соответственно для него поведение монетки и выпадение любой из сторон (и даже маловероятного ребра) будет абсолютно независимым от вероятностей и полностью детерминированным.
Аналогично должно быть и с процессами более высокого уровня сложности.
alan
QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 12:15) *
Склонен не согласиться. Вероятностная составляющая напрямую зависит от нехватки информации. Полная информация о вселенной на данный момент времени по сути полностью детерминирует состояние всех процессов протекающих в ней на данный момент.

Ну это ты с квантовой механикой не соглашаешься. На здоровье конечно, и возможно квантовая механика ошибается, но я там говорил для того случая, если она права.
Если представить, что не права и все в мире можно определить с 100% вероятностью и есть законы, позволяющие с этой информацией предсказать, что будет в момент времени T+dT, то очевидно и мой выбор можно предсказать, мой выбор всего лишь частный случай процессов во вселенной. Но и в этом случае я решаю что выбрать, так как я есть часть этого вселенского процесса.
BuPTy03
QUOTE
На здоровье конечно, и возможно квантовая механика ошибается, но я там говорил для того случая, если она права.

Я вообще не понимаю смысл квантовой механики в полностью детерминированном процессе, когда все величины уже известны (по условию мысленного эксперимента).

QUOTE
Если представить, что не права и все в мире можно определить с 100% вероятностью и есть законы, позволяющие с этой информацией предсказать, что будет в момент времени T+dT, то очевидно и мой выбор можно предсказать, мой выбор всего лишь частный случай процессов во вселенной. Но и в этом случае я решаю что выбрать, так как я есть часть этого вселенского процесса.

А как ты можешь решать что выбрать, если ты есть часть полностью детерминированного вселенского процесса? В каждый момент времени известны все условия и значения. Все факторы, влияющие на тебя, и все химические процессы, протекающие в твоём мозге. Выходит, что учитывая абсолютно все физические условия, твой выбор всё-таки можно будет предсказать так же, как выпадение монетки? Или нет?
UNDEFEAT
QUOTE(alan @ 11.8.2017, 12:21) *
Ну это ты с квантовой механикой не соглашаешься. На здоровье конечно, и возможно квантовая механика ошибается, но я там говорил для того случая, если она права.
Если представить, что не права и все в мире можно определить с 100% вероятностью и есть законы, позволяющие с этой информацией предсказать, что будет в момент времени T+dT


В поддержку твоего высказывания: Нераветсва Белла
alan
QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 14:33) *
Я вообще не понимаю смысл квантовой механики в полностью детерминированном процессе, когда все величины уже известны (по условию мысленного эксперимента).

Какого мысленного эксперимента?

QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 14:33) *
А как ты можешь решать что выбрать, если ты есть часть полностью детерминированного вселенского процесса? В каждый момент времени известны все условия и значения. Все факторы, влияющие на тебя, и все химические процессы, протекающие в твоём мозге. Выходит, что учитывая абсолютно все физические условия, твой выбор всё-таки можно будет предсказать так же, как выпадение монетки? Или нет?

Мы ходим по кругу. Ты как будто игнорируешь и в неявном виде не соглашаешься с тем, что я уже дважды сказал - если выбор можно предсказать это еще не значит что я его не делаю.
Представь что я программа. Кто-то меня написал, и этот кто-то, будь он достаточно умным вполне может предсказать что я буду делать. При этом я работаю, и во мне есть условные операторы, т.е. я выбираю какую из команд в какой момент выбрать.
Вообще в языках программирования даже есть такие вещи как операторы выбора - if, switch, case. И это все не смотря на то, что работа программ полностью предсказуема.

В общем, опять же - все зависит от определений.
BuPTy03
QUOTE
Какого мысленного эксперимента?

См. выше про ММ с монеткой

QUOTE
Мы ходим по кругу. Ты как будто игнорируешь и в неявном виде не соглашаешься с тем, что я уже дважды сказал - если выбор можно предсказать это еще не значит что я его не делаю.
Представь что я программа. Кто-то меня написал, и этот кто-то, будь он достаточно умным вполне может предсказать что я буду делать. При этом я работаю, и во мне есть условные операторы, т.е. я выбираю какую из команд в какой момент выбрать.
Вообще в языках программирования даже есть такие вещи как операторы выбора - if, switch, case. И это все не смотря на то, что работа программ полностью предсказуема.

Мы говорим не просто о выборе, а о свободе выбора. (Да и можно ли выбор назвать выбором, если ты фактически не можешь выбрать иное?)
Есть ли свобода выбора у программы? А у тебя тогда откуда?
alan
QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 14:54) *
См. выше про ММ с монеткой



QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 12:15) *
Проведём мысленный эксперимент: мегамозг подбрасывает монетку, и в момент касания ногтем большого пальца о металл получает всю информацию о состоянии вселенной на данный момент. Обладая безграничной вычислительной мощностью он может уже в следующий момент времени предсказать состояние монеты во всех последующих с учётом всех факторов, влияющих на неё в каждый из моментов. Соответственно для него поведение монетки и выпадение любой из сторон (и даже маловероятного ребра) будет абсолютно независимым от вероятностей и полностью детерминированным.
Аналогично должно быть и с процессами более высокого уровня сложности.

Я уже писал о том же
QUOTE(alan @ 11.8.2017, 12:21) *
Если представить, что не права и все в мире можно определить с 100% вероятностью и есть законы, позволяющие с этой информацией предсказать, что будет в момент времени T+dT, то очевидно и мой выбор можно предсказать, мой выбор всего лишь частный случай процессов во вселенной. Но и в этом случае я решаю что выбрать, так как я есть часть этого вселенского процесса.


QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 14:54) *
Мы говорим не просто о выборе, а о свободе выбора. (Да и можно ли выбор назвать выбором, если ты фактически не можешь выбрать иное?)
Есть ли свобода выбора у программы? А у тебя тогда откуда?

Ну я не вижу разницы. Любой выбор который ты делаешь - свободный. Программа сама делает выбор, я сам делаю свой выбор, независимо от того что именно меня подталкивает к выбору - выбор делаю я.

Если свободным называть выбор, который не возможно предсказать, то да, в такой вселенной она бы не существовала, опять же - по определению...

Но для меня как-то странно что какие-либо качества моего выбора (или выбора программы) могут зависеть от других существ. Вот я сделал выбор и его не смогли предсказать - он свободный. А если бы какой-нибудь Вася его мог предсказать - он уже не свободный. Хотя по сути и выбор, и то как я его совершал, и то как я к нему отношусь - в обоих случаях идентично.
BuPTy03
QUOTE
Ну я не вижу разницы. Любой выбор который ты делаешь - свободный.

Тогда какой выбор можно назвать вынужденным?

QUOTE
Но для меня как-то странно что какие-либо качества моего выбора (или выбора программы) могут зависеть от других существ. Вот я сделал выбор и его не смогли предсказать - он свободный. А если бы какой-нибудь Вася его мог предсказать - он уже не свободный.

Вопрос не в ком-то постороннем, а в фактической возможности получить достоверную информацию о твоём выборе в отдалённом моменте, имея полную информацию о вселенной на данный момент.
Потому что если рассматривать человека как физическую сущность (со всеми его сложными процессами, протекающими в организме) принципиального отличия от монетки у него нет. Соответственно и любой его выбор можно рассматривать как выбор, сделанный монеткой. Вот только может ли она выбрать какой стороной ей упасть?
Sergey.Petrov.1972
QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 16:07) *
Тогда какой выбор можно назвать вынужденным?
Вопрос не в ком-то постороннем, а в фактической возможности получить достоверную информацию о твоём выборе в отдалённом моменте, имея полную информацию о вселенной на данный момент.
Потому что если рассматривать человека как физическую сущность (со всеми его сложными процессами, протекающими в организме) принципиального отличия от монетки у него нет. Соответственно и любой его выбор можно рассматривать как выбор, сделанный монеткой. Вот только может ли она выбрать какой стороной ей упасть?

Полная информация о вселенной должна содержать и всю информацию о вашем суперкомпьютере, на котором содержится вся эта информация. Парадокс. Известно, что система может быть полно описана только в рамках более сложной системы.
BuPTy03
QUOTE
Полная информация о вселенной должна содержать и всю информацию о вашем суперкомпьютере, на котором содержится вся эта информация. Парадокс. Известно, что система может быть полно описана только в рамках более сложной системы.

Справедливое замечание.
Ограничим систему планетарным масштабом, а условный суперкомпьютер разместим на Марсе. Вот в один миг он считал все данные о Земле (не важно как). Сможет ли он достоверно определить состояние всех её элементов на некоторый момент в будущем?
Sergey.Petrov.1972
QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 17:40) *
Справедливое замечание.
Ограничим систему планетарным масштабом, а условный суперкомпьютер разместим на Марсе. Вот в один миг он считал все данные о Земле (не важно как). Сможет ли он достоверно определить состояние всех её элементов на некоторый момент в будущем?

В реальном мире есть принцип неопределенности. В теоретическом (программной модели) - можем, почему нет? Современные ученые делят системы на детерминированные (где можем) и стохастические (где не можем). Ответ зависит от дополнительных ограничений.
alan
QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 16:07) *
Тогда какой выбор можно назвать вынужденным?

Да тоже - любой. laugh.gif
На каждый выбор влияет как и субъект так и его окружение. Поэтому во-первых он свободен, во-вторых вынужден.

QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 16:07) *
Вопрос не в ком-то постороннем, а в фактической возможности получить достоверную информацию о твоём выборе в отдалённом моменте, имея полную информацию о вселенной на данный момент.
Потому что если рассматривать человека как физическую сущность (со всеми его сложными процессами, протекающими в организме) принципиального отличия от монетки у него нет. Соответственно и любой его выбор можно рассматривать как выбор, сделанный монеткой. Вот только может ли она выбрать какой стороной ей упасть?

Ну можно и монетке приписать "сознание" и ответственность за то какой стороной она падает. Тогда и монетка будет делать выбор. Тут все зависит только от русского языка. Монетка в такой вселенной и правда ничем не хуже программы или человека.
Sergey.Petrov.1972
Если мы отойдем от математической строгости к реальной жизни, то тоже много вопросов. Мы пишем на русском языке - это был наш свободный выбор? И много чего другого было определено извне. 99% того, что мы считаем "своим" выбором в жизни, просчитывается довольно просто. Человек в социуме - винтик, система его крутит по своим законам. И даже "его собственные" желания возникают не в чистом разуме, а как реакция на среду. Что же мы выбираем в реальном мире? Что ж купить-то, Blend-a-Med или Colgate? Вот вопрос!
Sergey.Petrov.1972
У природы есть механизмы регуляции. К примеру, в войну больше рождается мальчиков. И так далее. Есть социальные законы, эффект толпы и т.д. Получается, что человек - это не только набор элементарных частиц. И какой смысл знать все про эти частицы? Мы не понимаем природу т.н. связанных частиц, не можем понять опыты Юнга. Да и много чего еще. Поэтому - ну не сможет суперкомпьютер все это знать. Он просто не сможет существовать в нашем мире.
BuPTy03
QUOTE
На каждый выбор влияет как и субъект так и его окружение. Поэтому во-первых он свободен, во-вторых вынужден.

Вот только влияние субъекта на выбор опять же обусловлено предыдущими влияниями окружения на субъекта, так что на самом деле можно говорить о том, что от субъекта-то ничего не зависит? )

QUOTE
Если мы отойдем от математической строгости к реальной жизни, то тоже много вопросов. Мы пишем на русском языке - это был наш свободный выбор? И много чего другого было определено извне. 99% того, что мы считаем "своим" выбором в жизни, просчитывается довольно просто. Человек в социуме - винтик, система его крутит по своим законам. И даже "его собственные" желания возникают не в чистом разуме, а как реакция на среду.

Вот я об этом и говорю - что любой наш выбор всегда обусловлен.
Вопрос лишь в строгости условий. И что если то, что воспринимается нами как свободный выбор, по сути, является лишь очень сложной системой зависимостей, но, в конечном итоге, с полностью детерминированным результатом? Т. е. мы привыкли считать, что можем сами делать какой-то выбор и тем самым влиять на ход истории в том или ином масштабе, однако с этой точки зрения любой выбор уже предопределён, соответственно никакого выбора на самом деле нет, а только судьба в чистом виде, являющая собой естественное развитие системы из некоторых начальных условий?

QUOTE
У природы есть механизмы регуляции. К примеру, в войну больше рождается мальчиков. И так далее. Есть социальные законы, эффект толпы и т.д. Получается, что человек - это не только набор элементарных частиц. И какой смысл знать все про эти частицы? Мы не понимаем природу т.н. связанных частиц, не можем понять опыты Юнга. Да и много чего еще. Поэтому - ну не сможет суперкомпьютер все это знать. Он просто не сможет существовать в нашем мире.

Если не можем мы - не значит что это в принципе невозможно )
Sergey.Petrov.1972
Если некий человек делает ожидаемый выбор "как все" - то это вроде и не выбор вовсе. И так все знали, что он так сделает. Получается, выбор - это всегда "против ветра"? С другой стороны, у каждого есть характер и некоторые ожидания со стороны общества - он их обязан оправдывать, иначе он - это не он! Выбор делается почему-то и для чего-то (для достижения понятной цели). Если выбор абсолютно случаен - это тоже не выбор - нет индивидуальности! Получается, что выбор есть только в несущественных мелочах. Все остальное - анархия, рандомность, или следование стандартам серой массы. И самый интересный вопрос: а ЗАЧЕМ человеку делать свой супериндивидуальный выбор. Чтобы что?
wizus
ответил по второму варианту. и уверен в нем. нет никакой свободы воли. по определению. ибо в момент принятия решения или получения какой-то информации вместе с этим приходит и 100%-ая неизбежность произошедшего. проще говоря - иначе и быть не могло. то, что потом нам кажется, что мы могли поступить по другому - иллюзия. не могли по другому. думали, что могли, это - да. да и сейчас думаем, что могли по другому и значит был выбор и была свобода. но нет, не могли. настоящее мало того, что неизбежно, так еще и неизбежно только в том виде, в котором наступило. иначе оно было бы не настоящим, а каким-то альтернативным теоретическим вариантом.
alan
QUOTE
Вот только влияние субъекта на выбор опять же обусловлено предыдущими влияниями окружения на субъекта, так что на самом деле можно говорить о том, что от субъекта-то ничего не зависит? )

Ты либо просто хочешь поддержать дисскусию, либо в упор не понимаешь мою простую мысль, которую я повторяю в каждом сообщенииsmile.gif Подозреваю, что первое)
Да, выбор субъекта обусловлен окружением, но это все же его выбор.
Например, у нас есть три величины: x,y,z. y = 2x; z = 2y. у полностью определен x, и z полностью определен x, но в тоже время z зависит от y.
Вот так же и с людьми, не обязательно быть независимым чтобы от тебя что-то зависело и чтобы иметь свои собственные вещи, в том числе и собственный выбор.
BuPTy03
QUOTE
Если некий человек делает ожидаемый выбор "как все" - то это вроде и не выбор вовсе. И так все знали, что он так сделает. Получается, выбор - это всегда "против ветра"? С другой стороны, у каждого есть характер и некоторые ожидания со стороны общества - он их обязан оправдывать, иначе он - это не он! Выбор делается почему-то и для чего-то (для достижения понятной цели). Если выбор абсолютно случаен - это тоже не выбор - нет индивидуальности! Получается, что выбор есть только в несущественных мелочах. Все остальное - анархия, рандомность, или следование стандартам серой массы. И самый интересный вопрос: а ЗАЧЕМ человеку делать свой супериндивидуальный выбор. Чтобы что?

Речь не о том, чтобы быть как все или не как все.
А о том, что то, что мы воспринимаем нашим выбором (быть или не быть как все), в действительности таковым и является, либо оказывается лишь иллюзией.

QUOTE
Да, выбор субъекта обусловлен окружением, но это все же его выбор.
Например, у нас есть три величины: x,y,z. y = 2x; z = 2y. у полностью определен x, и z полностью определен x, но в тоже время z зависит от y.
Вот так же и с людьми, не обязательно быть независимым чтобы от тебя что-то зависело и чтобы иметь свои собственные вещи, в том числе и собственный выбор.

Но такой выбор номинален - как у программы или монетки (которая тоже, можно сказать, запрограммирована на такое поведение).
И да, не спорю, от выбора человека что-то зависит, но при этом этот человеческий фактор - лишь промежуточная ступень - как "y" в твоём примере, который полностью зависит от "x", соответственно зависимость "z" от "y" тоже чисто номинальная, по сути всё решается "x"-ом.
Я только не очень понимаю как инвариативный выбор можно считать свободным.
0
QUOTE(alan @ 11.8.2017, 21:00) *
Например, у нас есть три величины: x,y,z. y = 2x; z = 2y. у полностью определен x, и z полностью определен x, но в тоже время z зависит от y.
Вот так же и с людьми, не обязательно быть независимым чтобы от тебя что-то зависело и чтобы иметь свои собственные вещи, в том числе и собственный выбор.


Наверное свобода выбора подразумевает осознание этой свободы. Можешь ли ты сделать выбор ни от кого не зависящий? Если убрать явное влияние окружения. Делать выбор никак ни связанный ни с чем и никак не влияющий на дальнейшее.
Перед тобой автомат на котором две кнопки и который может напечатать текст бумажке. Он печатает "Я знаю что ты нажмешь кнопку 1". Сможешь ли ты заставить автомат ошибиться? Наверняка если до нажимания кнопки ты прочтешь предсказание то да. А если не читая?
Напрашивается ответ "такой автомат невозможен", но это не совсем ответ. Он невозможен из-за свободы выбора или просто из-за сложности?
AV
Шел в пургаторий (куда меня как-то направили "доброжелательно и корректно"-)) ), но не смог пройти мимо. Сорри. -))
Вот оно чё Михалыч© - вот, оказывается, над чем размышляют суперррррационально и ультраформально мыслящие ММ-и.-)) Эту б энергию, да в мирных целях... Ок, ближе к телу ©.
Правильный ответ - №3, т.е. выбор существует в некоторой степени (#прямосейчас 0 голосов).
Доказательство (не очень противное).
1.Предположим, что выбор есть, т.е. 1.
Существует некоторое число n такое, что 1^n=1, значит, выбор есть в некоторой степени.-))
2.Предположим, что выбора нет, т.е. 0.
Существует некоторое число n такое, что 0^n=0, значит, выбора нет в некоторой степени.
Но это означает, что он есть в некоторой (в общем случае не равной n) степени.-))
3.Вывод - выбор есть в некоторой степени.
Теорема доказана.

Следствие:кто-то из проголосовавших за Бритни Спирс - это Бритни Спирс.
Доказательство (1-й способ). У Бритни Спирс голоса нет, значит, она отдала его за какой-то из вариантов. Она блондинка, поэтому не знает, что такое выбор и, тем более, степень.
Остается вариант №4.
Доказательство (2-й способ, очевидное). То, что Бритни Спирс круче всех, считает только Бритни Спирс.
(Следствие: в объективной действительности Бритни Спирс существует, при том неединственная.
Или её надо банить за мультиаккаунт на БГ).

P.S.(для знатоков). Кмк, острословнее формулировка опроса выглядела бы так:
Верите ли вы в существование выбора?
1.Да.
2.Нет.
3.В некоторой степени.
4.Арсенал.
Не смешно? Значит, вы не следите за "лучшей лигой планеты the мля" по баблоболу.
Поздравляю - у вас хороший вкус.-)) Ну, или вы фан Арсенала. Cheer up!-))
AV
На правах популярной альтернативной теории:

Но выбор - уж очень странный предмет...
Всякая вещь - или есть, или нет, -
А выбор (никак не пойму, в чем секрет!)...
Он - если есть, то его сразу нет! -))


BuPTy03
У меня тут оформилась некоторая мысль, интересует критика:

Возьмём отрезок времени, представленный моментами ABCDEFG.
Допустим, мы находимся в точке G (гусары, молчать!) и имеем возможность путешествовать назад во времени.
Мы хотим вернуться в момент С с целью изменить некоторое событие.
Соответственно, чтобы попасть в точку С, нам надо будет пройти через точки F->E->D->C, потому что попасть в прошлое скачком означает возможность создания материи из ничего (т. к. на момент G в нашем теле наверняка будут атомы, которые не являлись его частью на момент С, соответственно в точке С могут оказаться "дублированные" атомы).
Но, проходя через эту все эти промежуточные моменты времени, мы тем самым отматываем и себя, вместе со всеми своими атрибутами, из которых нас в первую очередь интересует память, которая будет отматываться точно так же, как и всё остальное, вследствие чего мы забудем о своей затее что-то изменить в точке С.
А значит, восстановив своё оригинальное состояние (да и всего мира) на момент С, мы попадём ровно в те же условия, в каких были до этого, и, следовательно, будем повторять всё те же действия.
Получается, что свободы воли не существует и временная ось полностью детерминирована начиная как минимум с условного Большого взрыва.

P. S.: а ещё возможно, что мир уже отматывался в прошлое, просто никто об этом не может узнать - даже тот, кто отматывал (при условии, что он является частью мира, конечно).

P. P. S.: Хотя на самом деле, насколько мне представляется, всё это определяется вопросом принципиального существования "истинной" случайности (независимой от материального мира) - если не ошибаюсь, даже квантовая механика не обещает её наличия. Тогда остаётся только молиться, чтобы Бог существовал smile.gif
UNDEFEAT
QUOTE(BuPTy03 @ 17.8.2017, 18:36) *
Возьмём отрезок времени, представленный моментами ABCDEFG.


Что это значит? A, B, C, D, E, F, G - это точки, принадлежащие данному отрезку?

QUOTE(BuPTy03 @ 17.8.2017, 18:36) *
попасть в прошлое скачком означает возможность создания материи из ничего


Так материя постоянно из ничего создаётся и в никуда пропадает, так сказать. Флуктуации вакуума, и всё такое smile.gif
BuPTy03
QUOTE
Что это значит? A, B, C, D, E, F, G - это точки, принадлежащие данному отрезку?

Моменты времени, следующие друг за другом.
Можно представить как последовательность бесконечно малых промежутков (ну естественно что переместиться мы хотим не на четыре бесконечно малых промежутка - это просто условность).

QUOTE
Так материя постоянно из ничего создаётся и в никуда пропадает, так сказать. Флуктуации вакуума, и всё такое

А что насчёт наблюдаемого двойного существования одного и того же атома в один момент времени?
idler_
QUOTE(BuPTy03 @ 17.8.2017, 18:36) *
Возьмём отрезок времени, представленный моментами ABCDEFG.
Ты хотел сказать ABCDI smile.gif
Agnitum
Представим следующую модель пространства-времени. Пространство есть дискретный набор безконечного числа квантов пространства. Время есть дискретный набор квантов времени. В некоторое мгновение в некоторых квантах пространства имеются условные «атомы» (откуда они появились – отдельный вопрос), остальные кванты – «пустые». За один квант времени «атомы» могут скачком «переместиться» в соседний квант пространства, а могут остаться на своем месте. Происходит это не случайным образом, а по программе, которая каждое мгновение «решает» каким квантам переместиться, а каким остаться на месте. Естественно, в этой программе заложены некоторые законы, правила, тенденции, предпочтения, склонности, но допускаются и исключения-флуктуации, которые, например, генерируются другой программой по другим правилам. Без этих флуктуаций все можно было бы просчитать с самого «начала» до самого «конца», и это было бы «неинтересно» для создателей этих программ.
Исходя из такой модели возврат из точки G в точку C через точки F->E->D->C позволит создать новую цепочку CHIJKL, если на этот раз в точке C вторая программа сгенерит флуктуацию.

PS. Эта модель хорошо объясняет наличие предельной скорости движения – скорости света. За один квант времени «атом» может «переместиться» только в соседний квант пространства, но не перепрыгнуть через него. Такое последовательное перемещение в одном направлении и будет предельно возможной скоростью движения.
UNDEFEAT
QUOTE(BuPTy03 @ 17.8.2017, 23:30) *
Моменты времени, следующие друг за другом.


Что такое момент времени? Это точка, интервал, полуинтервал, отрезок..? Если это точки, то вы будете совершать прыжки, которые вы совершать не хотели. Иначе, что значит переместиться из интервала 1 в интервал 2? Не понятно smile.gif

QUOTE(BuPTy03 @ 17.8.2017, 23:30) *
А что насчёт наблюдаемого двойного существования одного и того же атома в один момент времени?


А какие два атома считать одним и тем же? smile.gif
BuPTy03
QUOTE
Представим следующую модель пространства-времени. Пространство есть дискретный набор бесконечного числа квантов пространства. Время есть дискретный набор квантов времени. В некоторое мгновение в некоторых квантах пространства имеются условные «атомы» (откуда они появились – отдельный вопрос), остальные кванты – «пустые». За один квант времени «атомы» могут скачком «переместиться» в соседний квант пространства, а могут остаться на своем месте. Происходит это не случайным образом, а по программе, которая каждое мгновение «решает» каким квантам переместиться, а каким остаться на месте.

Тут всё понятно.

QUOTE
Естественно, в этой программе заложены некоторые законы, правила, тенденции, предпочтения, склонности, но допускаются и исключения-флуктуации, которые, например, генерируются другой программой по другим правилам.

А вот тут непонятно.
"Генерируются другой программой и по другим правилам" - как это понимать? Внесистемная "высшая сила"? Но она ведь тоже работает по каким-то своим законам или мы "верим" в то, что она содержит элемент истинной случайности?
Вопрос ведь не в том, чтобы "вычислить будущее", а в потенциальной возможности этого.

QUOTE
Без этих флуктуаций все можно было бы просчитать с самого «начала» до самого «конца», и это было бы «неинтересно» для создателей этих программ.

Исходить из "интереса" мне кажется некорректным. К примеру, игра Life вполне себе детерминирована, но представляет интерес.

QUOTE
Исходя из такой модели возврат из точки G в точку C через точки F->E->D->C позволит создать новую цепочку CHIJKL, если на этот раз в точке C вторая программа сгенерит флуктуацию.

Это опять же вопрос веры в "истинную случайность" флуктуации. Невозможность вычисления человеком в данных условиях всё-таки не означает случайность. Мы просто привыкли обозначать словом "случайность" факторы, трудно- либо неподдающиеся вычислению.

QUOTE
PS. Эта модель хорошо объясняет наличие предельной скорости движения – скорости света. За один квант времени «атом» может «переместиться» только в соседний квант пространства, но не перепрыгнуть через него. Такое последовательное перемещение в одном направлении и будет предельно возможной скоростью движения.

Классная мысль )



QUOTE
Что такое момент времени? Это точка, интервал, полуинтервал, отрезок..? Если это точки, то вы будете совершать прыжки, которые вы совершать не хотели. Иначе, что значит переместиться из интервала 1 в интервал 2? Не понятно

Наименьший временной интервал, за который может произойти хоть какое-то событие. Или квант времени, как предложил Agnitum. Говоря об изменении скачком, я имел в виду пропуск соседнего кванта времени (т. е. когда атомы перемещаемой сущности не существуют в промежуточных временных квантах).

QUOTE
А какие два атома считать одним и тем же?

Который присутствовал естественным образом в один момент времени и его же, перемещённого скачком из другого момента, но в другую точку пространства.
Кстати, даже с этой точки зрения возникают трудности связанные с его размещением в пространстве, потому что этот "атом из будущего" моментально повлияет на соседние атомы в точке своего перемещения и дальше по цепочке. Т. е. по сути это будет означать скачкообразное изменение вселенной.
UNDEFEAT
QUOTE(BuPTy03 @ 18.8.2017, 13:51) *
Наименьший временной интервал, за который может произойти хоть какое-то событие. Или квант времени, как предложил Agnitum.


А что, разве время квантуется? Не слышал о таком...

QUOTE(BuPTy03 @ 18.8.2017, 13:51) *
Который присутствовал естественным образом в один момент времени и его же, перемещённого скачком из другого момента, но в другую точку пространства.
Кстати, даже с этой точки зрения возникают трудности связанные с его размещением в пространстве, потому что этот "атом из будущего" моментально повлияет на соседние атомы в точке своего перемещения и дальше по цепочке. Т. е. по сути это будет означать скачкообразное изменение вселенной.


Ну естественно, если вы собираетесь изменить Вселенную в некий момент времени, создав там что-то, чего там не было, то вы её измените. Какая-то тавтология smile.gif
Это упрощенная версия форума. Для просмотра полной версии нажмите нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.