Олимпиады: дверь в математику или спорт?, Приглашение к обсуждению проблем олимпиадного движения в России. Опции

[JK]

Я знала, что здесь болото, но у автора все расписано в подробностях. Мне было интересно. Ссылку даю, в надежде что заинтересуется и откликнется специалист.
http://www.mccme.ru/circles/oim/kanelmp15.pdf

[Aquapura]

Ссылку даю, в надежде что заинтересуется и откликнется специалист

А какова цель? Специалисты, скорее всего, будут олимпиады защищать. Но проблемы нынешних олимпиад скорее не в их восприятии специалистами, а в восприятии широкой массой учащихся и преподавателей.

Я против олимпиад, но что это меняет? Кто хочет - проводит (и участвует), кто не хочет - нет. Руководитель нашего отделения была против олимпиад и настятельн не советовала принимать участие - но опять же, кого особо волнует мнение неспециалиста?


Сообщение было отредактировано Aquapura: 24.11.2014, 1:06

[Owen]

Много дельного, но много и перекосов. У автора в голове уровень международной или всероссийской олимпиады, но авторов и деятелей такого уровня - от силы сотни человек. А олимпиады как способ показать, что за идиотской школьной математикой еще есть целый мир - это уже десятки тысяч человек, и какой там будет подход, спортивный, научный или какой-то другой - по большому счету без разницы. В стране математика, как и вся наука в целом, в загоне, и ситуация медленно, но верно усугубляется, поэтому нет оснований полагать, что олимпиадное движение от самых низов может быть покрыто действующими математиками.

Фраза "зачастую, излечив человека от комплексов, мы его излечим и от талантов и от будущих достижений" - это отдельный писк. Излечится от талантов малая толика, а жить без мешающих комплексов станет легче всем; налицо подмена социальной задачи личной задачей автора (воспитать супер-пупер-олимпиадников). Да и вообще от ряда мест статьи немножко веет личными обидами автора.

[Owen]

И вот еще что. За целями научного сообщества (и личными) автор забывает о целях учеников. А в них может быть представлен весь спектр: кто-то станет толкать науку, кто-то воспользуется наукой ради трактора, кто-то тешит свое ЧСВ, выигрывая на олимпиадах, а кто-то развивает интеллект, не имея склонности к науке и не собираясь, порешав задачи, связывать свою жизнь с математикой. При этом деятельность порицаемых автором "олимпиадных деятелей", выравнивающих условия и критерии, делая задачи легче оцениваемыми и т.д., представляет ценность для многих, и лишь для узкого класса важнее именно научная красота результата. То есть выбор "олимпиада - шаг в математику или спорт", во-первых, некорректно решать за целевую аудиторию, во-вторых, поставлен не вполне корректно, и в-третьих, имеет чисто полемическо-демагогический вид. Отдельно отмечу, что и тезис связи сложности для оценки и "научной красоты" почему-то автором не раскрыт на примерах конкретных задач, хотя статья (со слов автора) начата ажно в 1996 году. Это вызывает некоторые сомнения в справедливости самого тезиса - впрочем, я мало имел дела с топ-олимпиадной математикой, все больше с топ-олимпиадной физикой, где вообще большинство слов автора неактуальны.

Сообщение было отредактировано Owen: 24.11.2014, 10:58

[сапер]

А олимпиады как способ показать, что за идиотской школьной математикой еще есть целый мир - это уже десятки тысяч человек, и какой там будет подход, спортивный, научный или какой-то другой - по большому счету без разницы. В стране математика, как и вся наука в целом, в загоне, и ситуация медленно, но верно усугубляется, поэтому нет оснований полагать, что олимпиадное движение от самых низов может быть покрыто действующими математиками.

Правильно ли я понял, что олимпиадное движение школьников - есть спасательный круг от закономерного и планового разрушения науки и образования?

Сообщение было отредактировано сапер: 24.11.2014, 15:05

[Aquapura]

Излечится от талантов малая толика, а жить без мешающих комплексов станет легче всем; налицо подмена социальной задачи личной задачей автора (воспитать супер-пупер-олимпиадников).

Автор явно страдает элитизмом. Для малой толики "супер-пупер" его идеи, может, и годятся, а для остальных? Из-за этого и возникает негатив к олимпиадам.

Правильно ли я понял, что олимпиадное движение школьников - есть спасательный круг от закономерного и планового разрушения науки и образования?

Иногда - спасательный круг, но иногда и камень на шею самому олимпиаднику

Сообщение было отредактировано Aquapura: 24.11.2014, 20:07

[сапер]

Я, все же за олимпиады... И еще больше за людей, кто разлахмачивает и продвигает это движение. Здесь нужны эталоны первого разряда, в каждой школе. Остается за немногим - где их на всех взять?

[Owen]

Я тоже за олимпиады, но... Для серьезного обсуждения (на форуме не очень готов) есть отдельная тема: для детей математика - это инъекция настоящих таких ценностей, именно настоящих. Но эти ценности в современном мире не котируются, и фактически это инъекция яда с точки зрения современного социума. Делаемая с целью самовоспроизводства сообщества, т.е. математиков. Математики заражают детей этой инъекцией, чтобы им вырастала смена, не спросив самих детей. Хорошо это для детей? Плохо? Честно ли это? Нет? Очень, очень сложный вопрос.

> Правильно ли я понял, что олимпиадное движение школьников - есть спасательный круг от закономерного и планового разрушения науки и образования?

Нет. К ногам-то все равно бетонную чушку привязали. Олимпиады образование спасти не в состоянии.

[Loban]

Я тоже за олимпиады, но... Для серьезного обсуждения (на форуме не очень готов) есть отдельная тема: для детей математика - это инъекция настоящих таких ценностей, именно настоящих. Но эти ценности в современном мире не котируются, и фактически это инъекция яда с точки зрения современного социума. Делаемая с целью самовоспроизводства сообщества, т.е. математиков. Математики заражают детей этой инъекцией, чтобы им вырастала смена, не спросив самих детей. Хорошо это для детей? Плохо? Честно ли это? Нет? Очень, очень сложный вопрос.

Я что-то не понял? Вы против того, что б наши дети рассуждали логично?

[Owen]

Говорю ж, не для форума тема.

Прочитайте еще раз, что я писал. Где там сказано, что я против того, чтобы (слитно пишется, кстати) какие-либо дети рассуждали логично? Почему вы считаете, что дети, которых не мучают олимпиадной математикой, логично рассуждать не умеют? И писал я вообще про другое.

[Aquapura]

Говорю ж, не для форума тема

А почему бы и нет? Если есть что сказать, формат не столь важен.

Почему вы считаете, что дети, которых не мучают олимпиадной математикой, логично рассуждать не умеют?

Еще как умеют. И интересный парадокс как раз в том, что в науку попадают в конечном счете в основном не "жертвы олимпиад", а другие категории. Я за этим делом наблюдал изнутри, и то, что я видел, сильно расходится с рассуждениями "специалистов". Но это нужно описывать подробно, да и с "олимпийских высот" такие вещи кажутся незначительными.

[Owen]

> И интересный парадокс как раз в том, что в науку попадают в конечном счете в основном не "жертвы олимпиад", а другие категории.

Статью прочли?

[Aquapura]

Да, конечно. Но меня настораживают аргументы автора. Внимание, "следите за руками" (выделение мое):

Часто утверждается, что олимпиадные умения не связаны с большой наукой, а зависимость между олимпиадными успехами и научной карьерой весьма слабая. Автор с этим категорически не согласен, поскольку препятствий для развития таланта множество. Прежде всего, человек даже очень талантливый встречается с теми или иными житейскими обстоятельствами. Они его могут надломить или даже сломать. Он может уйти в зарабатывание денег, столкнуться с семейными проблемами. Поэтому как бы мы ни выявляли таланты в юном возрасте, какая-то часть (и, увы, очень большая) из них в зрелом возрасте погаснет. (Небольшая популяция в Древней Греции поставила много великих ученых { больше, чем та же Греция произвела за последние две тысячи лет). Не исключено, что олимпиадные успехи больше говорят об изначальном таланте, чем будущее научное творчество.

Он "категорически не согласен" со "слабой зависимостью", поскольку "есть множество препятствий". Но извините-подвиньтесь, то самое "множество препятствий" как раз и есть причина слабой зависимости... И раз уж мы живем в реальном мире, надо бы эти препятствия рассмотреть и подумать, как их преодолевать, а не ограничиваться красивыми словами про древних греков.
А еще там больно много эмоций, когда аргументы против олимпиад подаются скорее как некие заблуждения, с которыми надо бороться.

Мне гораздо больше нравится этическая постановка вопроса - честно ли "заражать детей инъекцией"?

В самом деле, если конструкторы разрабатывают некий вид техники, который на полигоне прекрасно работает, а в реальной эксплуатации из-за "множества причин" постоянно выходит из строя, то к ним сразу возникает вопрос - что же вы, ребята, делали? Деньги тратили, а результат где? И ссылки на "множество причин" не помогут - сколько бы их там ни было, а хорошо сконструированная техника и работает надежнее.

А тут не машины, тут дети. Их приучают к некой модели поведения, которая приводит их в науку лишь при удачном стечении обстоятельств. Но подают все так, как будто это и есть "дверь в математику", формируя у них завышенные ожидания.
Поэтому я против системы олимпиад в ее нынешнем виде - уж больно много "сгоревших звезд" она порождает.

Кстати, в детском спорте, который тоже мельком упоминался, такая проблема тоже есть - ДЮСШ/СДЮШОР для школьников. Ведь это же прекрасно, по идее - здоровье укрепляют, будущих чемпионов формируют? Поэтому известные тренеры и люди со стороны - за.
Вот только вместе со спортивными навыками и первыми медалями появляется огромное число амбиций. И к выпуску наш юный "олимпиец" часто приходит с подорванным здоровьем и без перспективы попасть в профессиональный спорт. Это такой удар для ребенка, уже мнившего себя чуть ли не будущим чемпионом страны, что многие от него так и не могут оправиться.

Сообщение было отредактировано Aquapura: 26.11.2014, 14:44

[Owen]

Не знаю, где вы там много эмоций нашли, он высказывает наблюдение, с которым спорить сложно: если рассмотреть процент топ-олимпиадников, ставших учеными (критерий, например, кандидатская), процент обычных выпускников, ставших учеными, процент первокурсников условного мехмата МГУ, ставших учеными, то наивысшее число будет именно среди олимпиадников. Их мотивация в среднем выше, и данных у них в среднем больше. И процент экс-олимпиадников среди сотрудников условного физфака МГУ существенно выше, чем среди абитуриентов того же условного физфака. Это все медицинский факт, так сказать.

С аналогией не согласен в корне. Сравнение инженерии и педагогики некорректно в корне: машина проверяется испытаниями, а педагогический подход требует такого времени обкатки, что за это время может измениться даже название страны, где обкатка происходит.
Что же касается сгоревших звезд, завышенных ожиданий и т.п., то я, во-первых, считаю это издержками конкретных педагогов (и системно - фигней), а не системы олимпиад, а во-вторых, писал совершенно не об этом. Я писал о том, что с некоторой точки зрения (которая на данный момент, сюрприз, доминирует в нашем социуме) престижность математики, да и научной деятельности вообще - злостный обман. Бабло, секс, халява - это котируется куда выше каких-то там векторов, открытий и космосов. И чем выше были успехи и достижения в момент осознания лжи тех педагогов, кому доверял, тем болезненнее осознание. А момент для превращения в секси мачо или там для старта карьеры, возможно, и упущен уже.

[Aquapura]

процент экс-олимпиадников среди сотрудников условного физфака МГУ существенно выше, чем среди абитуриентов того же условного физфака

Дело в том, что большинство участников олимпиад учатся не на условном и даже не на реальном мехмате/физфаке. И там преимуществ экс-олимпиадников далеко не очевидно. Из тех, с кем я учился, кандидатские защитили вовсе не умники-олимпийцы

Сравнение инженерии и педагогики некорректно в корне: машина проверяется испытаниями, а педагогический подход требует такого времени обкатки, что за это время может измениться даже название страны, где обкатка происходит.

Это ваше сравнение некорректно в корне. Обкатку проходит не педагогический подход, а конкретный ученик. И то, что его не готовят к реальной не то что жизни - даже учебе, есть проблема системы.

я, во-первых, считаю это издержками конкретных педагогов (и системно - фигней)

Это издержки не конкретных педагогов, а именно системное отклонение.

Я писал о том, что с некоторой точки зрения (которая на данный момент, сюрприз, доминирует в нашем социуме) престижность математики, да и научной деятельности вообще - злостный обман. Бабло, секс, халява - это котируется куда выше каких-то там векторов, открытий и космосов. И чем выше были успехи и достижения в момент осознания лжи тех педагогов, кому доверял, тем болезненнее осознание. А момент для превращения в секси мачо или там для старта карьеры, возможно, и упущен уже.

А вот это уже точно проблема не олимпиад, а "честности" педагогов (тоже, кстати, системная). Учеников не надо вводить в заблуждение. Тогда и не будет болезненного осознания.

Кстати, не стоит противопоставлять математику и "бабло, секс, халяву" - там тоже своя "математика" есть

Сообщение было отредактировано Aquapura: 26.11.2014, 16:15

[Owen]

> Дело в том, что большинство участников олимпиад учатся не на условном и даже не на реальном мехмате/физфаке. И там преимуществ экс-олимпиадников далеко не очевидно.
А где же?
Навскидку: ВШЭ, МГУ, СПбГУ, МФТИ, НГУ - есть ли другие вузы для поступления межнаров?

> Из тех, с кем я учился, кандидатские защитили вовсе не умники-олимпийцы

Ну вот это как раз та ошибка, которая проиллюстрирована в статье. У вас на глазах мало олимпиадников (потому что их вообще очень мало) и много неолимпиадников. Поэтому и выводы вы делаете, скорее всего, некорректные. Но можно и проверить это.
Давайте ближе к реалиям: кого вы называете олимпийцами? Предмет? Год межнара? Посчитаем статистику на живых людях, так сказать.

[Aquapura]

А где же?
Навскидку: ВШЭ, МГУ, СПбГУ, МФТИ, НГУ - есть ли другие вузы для поступления межнаров?

Во-первых, олимпиадники любого уровня могут поступать в общем-то в любые ВУЗы. Во-вторых, считаю некорректным делать выводы на основе судьбы победителей тех самых "межнаров". Большинство участников олимпиадного движения - вовсе не победители вовсе не "межнаров", и игнорировать их интересы есть самый настоящий элитизм.

У вас на глазах мало олимпиадников (потому что их вообще очень мало) и много неолимпиадников. Поэтому и выводы вы делаете, скорее всего, некорректные

Выводы делаю не я (точнее, не только я).

Давайте ближе к реалиям

Статистика "победителей межнаров" от образовательных реалий неимоверно далека. Я ее даже обсуждать не хочу. Меня волнуют проблемы реального олимпиадного движения и его реальных участников в целом, а не отдельной специфической элитной группы.

Этак можно и всю проблему спорта в стране свести к судьбам победителей и призеров олимпиад или престижных международных соревнований, забыв про то, что спорт - не процесс производства медалистов, у него есть более важные социальные функции. Математические олимпиады тоже выполняют социальную функцию, а не служат цели пропустить в науку узкую горстку вундеркиндов.

Сообщение было отредактировано Aquapura: 26.11.2014, 17:17

[Owen]

Если вы в категорию олимпиадников записываете всех, кто участвует в олимпиадах в принципе, то это уже просто большинство школьников, и говорить становится не о чем.

Впрочем, я вообще зря ввязался в дискуссию. И ведь знал заранее, что смысла ноль. Успехов.

[Aquapura]

Если вы в категорию олимпиадников записываете всех, кто участвует в олимпиадах в принципе, то это уже просто большинство школьников, и говорить становится не о чем.

А почему бы не поговорить об этом самом большинстве? Или олимпиады только для будущих звезд-международников, а остальные - массовка? Ошибаетесь: при таком подходе олимпиады попросту загнутся.
Да и сама математика все больше и больше становится жертвой элитизма.

Впрочем, я вообще зря ввязался в дискуссию. И ведь знал заранее, что смысла ноль

Лукавите - раз ввязались, значит, был некий смысл или цель.

Сообщение было отредактировано Aquapura: 26.11.2014, 18:33

[SusAnna]

Впрочем, я вообще зря ввязался в дискуссию. И ведь знал заранее, что смысла ноль. Успехов.

вот я щас тоже глупость сделаю))

Статью прочитала вскользь.

Во-вторых, считаю некорректным делать выводы на основе судьбы победителей тех самых "межнаров". Большинство участников олимпиадного движения - вовсе не победители вовсе не "межнаров", и игнорировать их интересы есть самый настоящий элитизм.

Скажу как представитель как раз той массовки, о которой Вы говорите, не победитель и далеко не межнаров))
На таком низком уровне нет тех проблем, о которых пишет автор статьи, ну или я их не замечала. Для красивых олимпиадных задач городского/областного уровня есть широкое поле тем, где можно разгуляться. Что получает победитель городской олимпиады? (ну, кроме билета на областную) Шоколадку от своего руководителя? На этом уровне нет той борьбы за престиж, за имя Учителя, ну, есть наверняка, но не так яростно, как в "элите". Поэтому все, о чем повествует статья, мне было непонятно (особенно примеры неугодных задач )
Те олимпиады, на которых бывала я в свои школьные годы, как раз и говорила, что та скучная математика, что дают в школах, еще не весь мир, смотри, какие есть "орешки", ну-ка попробуй расколоть их за 4 часа. И это было интересно и хорошо и заставляло думать глубже, чем на обычных уроках.
Но что было "выше" городских олимпиад, я не знаю) может там действительно тот бардак, о котором пишет автор.

Этак можно и всю проблему спорта в стране свести к судьбам победителей и призеров олимпиад или престижных международных соревнований, забыв про то, что спорт - не процесс производства медалистов, у него есть более важные социальные функции. Математические олимпиады тоже выполняют социальную функцию, а не служат цели пропустить в науку узкую горстку вундеркиндов.

Вы смешали немного разные вещи. Просто спорт (просто математика) и олимпиада это разные вещи. Опять-таки, если мальчик бегает стометровку быстрее всех в школе, учитель не будет пичкать его стероидами, строить какие-то интриги против других бегунов из других школ, чтобы его воспитанник стал первым на городских соревнованиях. На уровне международной олимпиады наверняка много грязи, и интриг, и своей политики, потому что там ставки совсем другие. Может и в математике все точно так же?)
Значит ли что стоит вообще закрывать все олимпиады? наверное нет. а как бороться с теми проблемами элитарной олимпиады, что рассказывает автор статьи, это вопрос жизни, вселенной и всего такого))