Версия для печати темы

Автор: vahmurko 13.7.2015, 15:22

Как правильно писать слово "интернет" - с большой или маленькой буквы?

Пользователь Зеркало обратил внимание, что в условии задачи "Необычный вопрос" слово интернет написано с маленькой буквы, и считает это ошибкой.
Ниже - обсуждение этой темы, вынесенное из комментариев к задаче. Если есть что сказать, присоединяйтесь )
Пысы. Из комментариев удалены только призывы перебраться в комментарии для решивших или куда подальше, а также отклики на них. Всё остальное я постаралась скомпоновать по веткам обсуждений, а не по хронологии, т.к. цитирование на сайте и форуме отличается, и технически мне сложно перенести диалог в удобочитаемом виде

vahmurko: Что касается правописания слова "интернет", на которое вы ссылаетесь в ответе, у вас устаревшие сведения ) http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=internet
А что касается "сколько угодно", то мне угодно "редко", и это полностью соответствует как реальности, так и условию задачи ;-)

Зеркало: "Такое написание установлено в 4-м издании «Русского орфографического словаря» РАН (М., 2012)."
Интересно, а где сведения о том, что этот словарь является нормативным словарём русского языка? Вот, например, нашёл список нормативных словарей:
http://chechnyatoday.com/content/view/3042
Из орфографических там есть только "орфографический словарь русского языка Бронислава Букчина, Инны Сазоновой и Людмилы Чельцовой". Никакого "«Русского орфографического словаря» РАН" там нет.

idler_: Было бы очень круто, если бы словарь 2012 года издания упоминался в статье от 2009 года.

Зеркало: С удовольствием посмотрю на более позднюю статью со списком утверждённых нормативных словарей русского языка, в которой бы упоминался этот словарь.

Зеркало: Любопытно, что на той же Грамоте в разных словарях даются разные стандарты: в орфографическом словаре и так, и так, в толковом - только с прописной:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E8%ED%F2%E5%F0%ED%E5%F2&all=x
Но вообще, по логике, это слово надо писать с заглавной буквы, потому что это название конкретной сети - имя собственное.

Зеркало: Что касается редкости подобных текстов, то можно целые книги найти, обладающие подобным свойством;-)
idler_: И это не будет редкостью?
Зеркало: Думаю, не будет.

vahmurko: (ответ на сообщение Зеркало: "С удовольствием посмотрю на более позднюю статью со списком утверждённых нормативных словарей русского языка, в которой бы упоминался этот словарь"). Словари утверждаются не статьями, а приказом Минобрнауки (да и то с недавнего времени - раньше таких приказов и вовсе не было, однако русский язык как-то выкручивался). Приказ не означает, что остальные словари недействительны. И естественно, справочные издания появляются чаще, чем приказы министерств. Для меня словарь Российской академии наук является авторитетным. Если для вас нет, пишите по-старинке )

Зеркало: Разумеется, приказом, а в статье, как раз, и идёт речь о таком приказе. Не буду возражать, если вы предоставите текст самого приказа, если вы не доверяете статье)

vahmurko: А остальную часть сообщения вы не увидели? Повторюсь. Приказы издаются реже словарей. Естественно, в приказе 2009 года нет указания на словарь 2012 года, а поскольку более поздних приказов не было, я не могу предоставить текст. Возможно, других приказов вообще не будет - это не значит, что язык застынет. Приказ не означает, что другие словари недействительны.

Зеркало: Разумеется, видел, просто не думал, что так уж необходимо отвечать на каждое слово. И если приказа не было, значит, нормой такое написание считать ещё рано. И не очень понимаю, что вы подразумеваете под языком: нормативный литературный язык или то, как, например, пишут обычно в Интернете, с кучей орфографических, пунктуационных, синтаксических ошибок, когда, например, пишут слово "симпОтичный", проверяя его словом "симпотный". Такой язык, разумеется, всегда будет отличаться от нормативного, будет постоянно меняться в зависимости от моды и, разумеется, никакими приказами он не регламентируется. Но если мы говорим о том, что можно считать нормой в языке, а что - нельзя, то должен быть какой-то чёткий объективный критерий. Вы какой критерий предлагаете? Ваши личные авторитеты?
vahmurko:Нет, я предложила словарь Российской академии наук.
Зеркало: А чем он хуже, например, словаря Кузнецова, который предложил я? Тем что он лично вам больше нравится?

Зеркало: (ответ на сообщение vаhmurko: "Для меня словарь Российской академии наук является авторитетным"). А для меня словарь Кузнецова является авторитетным, а то, что не соответствует нормам, установленным в нём, я считаю ошибкой. И кто из нас прав?)

vahmurko: Я, конечно ) Потому что я не считаю ошибочным ваше написание. Компромисс - это способ развития языка. В какой-то момент становятся допустимы твОрог и творОг, договОры и договорА... интернет и Интернет. Так всё и развивается.

Зеркало: Ну да, фенОмен и феномЕн, класть и ложить, вольтметр и напряжёметр Кроме нормативных словарей, которые я упомянул, существует ещё грамматика русского языка, которая определяет, например, единую логику написания слов с заглавной и строчной буквы. Имена собственные, например, т.е. названия конкретных, существующих в мире в единственном экземпляре объектов пишутся с заглавной буквы. Вы же не пишете, например, слово "Евразия" с маленькой буквы, потому что оно означает название конкретного, единственного материка. Почему же тогда название конкретной, единственной в своём роде международной сети должно писаться с маленькой буквы? Это коверкает язык, его нормы, его логику. Получается, что одни имена собственные можно писать с маленькой буквы, а друге нельзя, только потому, что кому-то так захотелось. Почему бы тогда сразу не разрешить все имена собственные писать с маленькой буквы? Так, язык будет, наверное ещё более развитым по-вашему.

vahmurko: А вы подумайте, почему пишете "аспирин", атлас", "джип", "ксерокс" и пр. со строчной. Когда-то все они были именами собственными и писались с прописной. "Интернет" сейчас всё чаще употребляется как имя нарицательное - тоже движется по пути вышеупомянутых эпонимов. Язык меняется всё время, смиритесь )

Зеркало:Тут и думать нечего. Потому что все эти слова в настоящее время означают не только имена фирм-производителей, но и названия производимых ими товаров, которых может быть множество. Может быть много упаковок аспирина, может быть много джипов, может быть много ксероксов и т.д., а Интернет у нас пока что единственный и неповторимый. Вот, когда будет много интернетов, можете писать это слово с маленькой буквы

vahmurko: С аспирином фокус "джип-джипы" всё-таки не удался? ) Вот и с интернетом так же. За разрешение спасибо, но в отличие от РАН вы для меня точно не авторитет, хотя и стараетесь писать без ошибок.

Зеркало: С аспирином никакого фокуса, просто это неисчисляемое существительное (так это, кажется, называется). Так же, как "медь", например. Вы же не скажете "много медей", например, вы скажите "много меди" вместо этого. Так же и с аспирином. Можно сказать "много аспирина", а "много интернета" всё равно как-то не звучит, а если на уровне жаргонизма такое можно сказать, то здесь под интернетом подразумевается не сеть, а трафик, например, или ширина канала. Вы можете выбирать себе любых авторитетов, но, пока что, ваши доводы не кажутся мне сильно убедительными

Зеркало: А если я напишу свой словарь, в котором будут слова "превед" и "красавчег" и кто-то сочтёт его авторитетным, то такое написание тоже можно считать грамотным?)

vahmurko:Если вы сравняетесь по авторитету с Российской академией наук, то да. Теоретически внесение подобных слов даже возможно, хотя практически уже нет, т.к. "олбанский" давно не в моде.

Зеркало: Вопрос, для кого. Для некоторый я, может, и так авторитетней

Автор: Owen 13.7.2015, 15:40

А где сам диспут, скрыт/удален?

Я бы для начала попросил у гражданина Зеркало пруфов на то, что в его словаре зафиксирована большая буква, т.к. у меня есть иная информация про этот словарь: http://gramota.ru/lenta/news/8_2734

Плюс в Википедии, где клан граммар-наци очень силен, все употребляют слово "интернет" с маленькой буквы, в том числе и в статье, оному интернету посвященной. На реплику, мол, да там любой может подредактировать, вот возьму и заменю маленькую на большую во всей статье, с готовностью отвечу, что заменить-то можно, но правку, скорее всего, откатят в течение часа (и почти наверняка откатят в течение суток), а если любитель этого исправления проявит настойчивость и проделает подобную акцию еще разок-другой, то схлопочет блокировку. Как-то так.

Автор: vahmurko 13.7.2015, 15:50

Удален по предложению alan'а. Основные участники (я и Зеркало) согласились с удалением. Весь диалог у меня остался в виде группы цитат, если что )

А спор по поводу написания "интернет", насколько я помню, давний. Как только большие дяди из Минобрнауки утвердили словари, с которыми следует консультироваться в сомнительных случаях и согласно которым следует писать "Интернет", так он и разгорелся с небывалой силой.

Автор: BuPTy03 13.7.2015, 16:39

А я думал, что я зануда.
Какой только фигнёй не страдают люди в этих ваших интернетах...

Автор: Альтер 13.7.2015, 17:44

как раз смотрю ТБВ, 3-й сезон, раньше как-то руки не доходили. Один в один ))

Автор: Зеркало 13.7.2015, 19:00

Уважаемый Owen, по вашей ссылке никакого упоминания "моего словаря", т.е. "орфографического словаря русского языка Бронислава Букчина, Инны Сазоновой и Людмилы Чельцовой" или хотя бы словаря Кузнецова я не нашёл, равно как и первого словаря в электронном виде. Там есть упоминание того же «Русского орфографического словаря» РАН (М., 2012), на который ссылается vahmurko. Прошу вас прежде чем предъявлять мне какие-то претензии или требовать от меня пруфов, хотя бы разобраться, что именно я утверждал и на что именно я ссылался. Что касается Википедии, то мне этот разговор вообще кажется несерьёзным. Покажите мне хотя бы одно место, где Википедия считается авторитетным источником. Ни в одном уважающем себя издании, ни в одном учебнике, ни в одной научной работе ссылки на Википедию не примут. Я уже молчу о том, что Википедия сама себя позиционирует исключительно как вторичный источник, на то, что там огромное количество ошибок, часть из которых я сам исправлял в своё время. Уже даже ссылка на словарь РАН кажется мне куда как более весомой.

Автор: BuPTy03 13.7.2015, 19:58

Потому что это считается "дурным тоном", т. к. Википедия - это в большинстве случаев вторичный источник, требующий ссылок на оригинальные статьи.
Но в вопросах современной терминологии, изначально не имеющей строгих определений, я затрудняюсь назвать более авторитетный источник, т. к. Википедия пишется и правится "народом" - тут уж как большинство решит, так и правильно.
То, что написано в словарях - суть устоявшиеся правила языка. Если словарь не соответствует тому, что принято подавляющим большинством, значит этот словарь устарел. Когда языковая мутация превышает определённый порог популярности, она должна сразу замещать оригинал. И если в подавляющем большинстве статей Википедии слово "интернет" пишется с маленькой буквы, значит это нормальное написание, которое следует поместить в словари. А заставлять большинство писать в соответствии со старым словарём, по-моему, довольно бестолковое занятие.

Автор: idler_ 13.7.2015, 20:05

Состав модераторов считает иначе.
Просто "думаю, не будет" недостаточно, чтобы переубедить нас)

Автор: Зеркало 13.7.2015, 21:48

Во-первых, Википедия - это ещё не весь Интернет, во-вторых, Интернет - это не единственная среда, где можно писать тексты. В-третьих, а вы проверяли, что в подавляющем большинстве статей там Интернет написан с маленькой буквы? Вот вам статья, где это слово везде написано с большой буквы, даже там, где оно часть других слов (кстати, к слову о грамотности Википедии и засилии там граммар-наци):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF_%D0%B2_%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82
И потом, подавляющее большинство пишет слово "девчЕнки" через "Е". Я уже забыл, когда я видел грамотное написание этого слова в последний раз. Давайте сделаем это нормой, раз все так пишут? Подавляющее большинство неправильно употребляет деепричастные обороты. Давайте сделаем это нормой?

Автор: BuPTy03 13.7.2015, 22:03

Википедия - это глобальное сообщество людей, которые хотят получать и делиться знаниями. Соответственно, я считаю это наиболее выгодным кандидатом для вышеозначенных целей. Если у вас есть более удачная идея - прошу изложить.


Я не проверял. Мне, по большому счёту, всё равно. Вы, должно быть, пропустили/проигнорировали слово "если".


Эта статья, видимо, в большинстве.



Полностью поддерживаю - давайте.
Язык - это инструмент. Поколения мастеров меняются и старый инструмент становится не так удобен новому мастеру - тут появляется выбор: мучиться со старым, потому что им ещё его прадед пользовался, либо купить новый и работать продуктивнее? Сами-то каким путём пошли бы?
Кто кому должен служить: человек языку или язык человеку? Вот то-то и оно )

Автор: Owen 14.7.2015, 0:14

Малопосещаемые статьи, статьи с маленьким числом авторов, конечно, намного чаще имеют черт знает что внутри. Но я ценю то, что вы потратили время и нашли статью, в которой это слово употреблено с большой буквы.
Но давайте же посмотрим на саму статью про интернет: https://ru.wikipedia.org/wiki/Интернет
Черт возьми, там более чем в 10 раз больше ревизий, авторов больше в несколько десятков раз.
А еще там есть обсуждение того, как писать правильно. Вот оно: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Интернет

Причины, по которым в вашей статье (и нескольких соседних) написано так, как написано, легко понять по этой странице обсуждения: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Доступ_в_Интернет
Это просто малограмотная калька с английского.

И не могу не сыграть на вашем поле.

Простите, боюсь, вы не сможете убедить меня вообще ни в чем из того, что может касаться грамотности.

Автор: 0 14.7.2015, 3:51

Вроде с джипом отличный пример.
Есть сеть с собственным именем, а есть термины которые связаны с ней тем что используют общие технологии.
Если хотите формализма то альтернативой встретишь в интернете будет не встретишь в Интернете, а скорее можно найти на ресурсах доступных в сети "Интернет"
Громоздко и неудобно.

Автор: Зеркало 15.7.2015, 2:01

Википедия - это, прежде всего, интернет-энциклопедия, которую пишут люди уровень знаний и компетентность которых никто не проверяет. Чтобы делиться знаниями, их, прежде всего, нужно иметь. Откуда такая уверенность, что те, кто пишет Википедию, их имеет, мне непонятно. тогда уж лучше действительно ссылаться на словари.

Если вам всё равно, зачем тогда вообще об этом писать?

Видите ли, применительно к данной теме это звучит примерно так: а нафига нам нужны долото и лобзик, когда я умею пользоваться только топором и ничем больше пользоваться не хочу учиться? Русский язык очень богат и выразителен и даже логичен (хотя, конечно, менее логичен чем, например, английский). Вот только использовать его богатство и выразительность могут далеко не многие. Вы же предлагаете на этом основании сделать его нелогичным, примитивным и убогим, под стать тем, кто не способен выучить простые правила или запомнить правописание простых слов, или не считает это необходимым. Если миллиарды людей не могут отличить звук обычной скрипки от звука скрипки Страдивари, давайте выкинем Страдивари. Если подавляющее большинство смотрит "Счастливы вместе", а Тарковского смотрят единицы, давайте выкинем Тарковского. А если подавляющее большинство людей безграмотно, давайте вместо того, чтобы думать, как повысить уровень грамотности, сделаем безграмотность нормой. И правда, а зачем, если даже если написать "предед, каг дила?", то всё равно всем понятно, о чём речь. Только непонятно, почему бы тогда сразу не отменить все правила русского языка, и пусть каждый пишет и говорит как хочет? Так, наверное, будет проще всего.

Автор: Зеркало 15.7.2015, 2:30

Про джип я, вроде, ответил.

Что такое термины, которые используют общие технологии, понятно, видимо, только вам.

Ага, а альтернативой "встретишь в москве" будет не "встретишь в Москве", а "встретишь на улице, находящейся на территории города с названием Москва". Вы в самом деле думаете, что использование более простой и краткой формы записи той же мысли превращает имя собственное в нарицательное?

Автор: Зеркало 15.7.2015, 3:10

А я "ценю" то, что вы не потратили времени на то, чтобы просмотреть хотя бы мельком несколько других статей в той же Википедии хотя бы тех, ссылки на которые даны в той же статье про Интернет. Также меня очень порадовала ваша "последовательность", когда в Википедии, где "клан граммар-наци очень силен" и "все употребляют слово "интернет" с маленькой буквы" вдруг, откуда ни возьмись, оказалась "малограмотная калька с английского", в которой оказалось совершенно другое написание этого слова и которую клан граммар-наци не тронул, в виду непопулярности статьи. Обоснование её малограмотности - это, конечно, отдельная песня. Оказывается, если статью мало читают и мало исправляют, то это автоматически означает, что она малограмотная. Я, правда, не очень понимаю, кто и когда выводил корреляционную зависимость между популярностью статьи, количеством её авторов и её грамотностью и откуда это вообще следует, что малопосещаемая и малоисправляемая статья будет малограмотной, но вам, видимо виднее. Вы же, наверняка, оценивали грамотность десятков тысяч статей в Википедии. Да и статья, в которой слово "Интернет" написано с маленькой буквы, а слова "всемирная сеть" и "глобальная сеть" - с большой, безграмотной быть не может просто по определению


Ага, великолепное обсуждение. Только я не очень понимаю, чем оно принципиально отличается от нашего. Доводы типа "Интернет при этом — это не имя собственное, а в обычном понимании — тип среды для передачи информации, аналогично телефону, радио и телевидению" - это, конечно, очень сильно. Только вот интересно было бы спросить у автора, как можно разместить информацию в "типе среды".


Разумеется, не смогу. Человека, который тратит столько усилий только на то, чтобы найти пару опечаток в словах оппонента, переубедить в чём-то невозможно. Ему не нужна истина. Ему куда важнее доказать, что его оппонент - дурак.

Автор: Owen 15.7.2015, 11:21

> Человека, который тратит столько усилий только на то, чтобы найти пару опечаток в словах оппонента, переубедить в чём-то невозможно.

Ок, как скажете.
Мне, правда, показалось, что усилий я вообще не никаких не затратил, просто прочел первый пост, но принципиально это ничего не меняет.

Что же касается Вики, то вы, конечно, прекрасно ерничаете, но, надеюсь, до вас дойдет, что это тупик. Для того, чтобы аргументированно спорить, надо сначала услышать аргументацию оппонента. Без этого вы просто выглядите интернет-троллем. Ничего страшного, просто вы, возможно, хотите быть услышанным по существу - а этого не добиться, если аргументацию вы отвергаете, а не опровергаете.

И да, ресурс граммар-наци ограничен даже в Вики, что видно, например, по вот этой категории: https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Статьи,_требующие_проверки_на_грамматические_и_орфографические_ошибки . Да, граммар-наци на все статьи не хватает, и особенно их не хватает на мелкие плохонькие статьи. Что не отменяет того факта, что во всех статьях, к которым внимание сообщества достаточно велико, текст вылизан.

Автор: BuPTy03 15.7.2015, 13:34

Уверенность оттуда, что знающие люди сопровождают свои правки пруфлинками. Рано или поздно статьи выверяются до приемлемого уровня, как минимум близкого к действительности. Но ещё раз: буду только рад, если вы предложите более авторитетный источник "народной мудрости". Не где какой-то редактор решает как правильно, а где модерация совершается силами самих пользователей.


"Мне всё равно" = "мне не принципиально как писать данное слово", а не "мне не интересно как оно правильно пишется". Я вообще обычно пишу "инет" - это удобно и меня понимают.


Если ваша работа связана с обработкой древесины исключительно колкой дров, то лобзик с долотом вам вообще-то не очень-то нужны.


Главный долг языка - это эффективность. Эффектность стоит уже на втором плане и нужна исключительно в охмурительных целях и не более того: чтобы читатель продолжал читать, чтобы слушатель продолжал слушать. Повторюсь: дровосеку долото с лобзиком не нужно, ему топора хватит с головой, а если коллеги вдруг увидят его с лобзиком, то начнут крутить пальцем у виска.
Если язык красив и богат, но один его носитель не может с достаточной точностью понять другого, то грош цена такому языку.


Вот только не надо говорить про логичность русского языка - об этом уже много анекдотов есть. И как раз его нелогичность (во многих аспектах) делает его сложным и насыщенным. Но я всё-таки предпочёл бы "примитивный и убогий", но логичный инструмент.


Следуя вашей же логике, следует сжечь все скрипки/ленты, кроме тех, что созданы Страдивари/Тарковским, так получается? )


Пусть каждый пишет и говорит в соответствии с простыми (примитивными) и доступными правилами. К примеру, капитализацию букв в некоторых случаях можно запросто упразднить, допуская двоякое написание - никто от этого не пострадает. Ну кроме, разве что, филологов, которым будет обидно за обесценивание их знаний.
Как по мне, так содержание всё же важнее формы. Проведу аналогию: опытный программист и первокурсник готовы вам помочь в разработке проекта. Первый забивает на капитализацию, отступы и комментарии, а листинг второго так красив, что хоть на стену вешай или в учебники по стандартизации и сертификации вставляй. Но к кому из них вы обратитесь за помощью в разработке ПО?


Небольшое отступление: вспомнилось выражение "вернуться в родные пенаты" - оно изначально неграмотное, но у нас данная форма считается правильной. Почему? Потому что большинство решает как правильно. И ничего вы с этим поделать не можете, хоть в лепёшку разбейтесь. Эволюция-с )

Автор: Owen 15.7.2015, 14:36

> Но к кому из них вы обратитесь за помощью в разработке ПО?

Оффтопом: опытный программист, который забивает на отступы и комментарии, вероятно, не такой уж и опытный. В этой вводной недостаточно информации для выбора исполнителя.

Автор: BuPTy03 15.7.2015, 14:51

Я знал, что кто-то возмутится этим )