Версия для печати темы

Автор: JK 25.3.2015, 15:32

http://novosti-online.info/mneniya/240-kak-razgovarivat-s-vatnikami-podrobnaya-instrukciya.html

Автор: 0 25.3.2015, 23:14

И что вам это понравилось?!

Автор: JK 26.3.2015, 13:39

Не поняла вопроса, слово? или способы противостоять? или ресурс?
Я никогда не умела противостоять таким людям. Для меня это проблема, если угодно. Текст по ссылке местами спорный, но в общем и целом что-то оттуда я взяла на заметку. Поднимать сейчас тему общения с проблемными людьми я сейчас не осилю, простите. Если тема не интересна - модератор может удалить.

Автор: сапер 26.3.2015, 20:40

.

Автор: netvoe 27.3.2015, 6:39

a zachem vi ETU togda podymaete ???
Nu est' vatniki i flag im. Bojus etot resurs oni ne posewajut, sledovatelno zachem obsujdat to, chego net ??

Автор: 0 27.3.2015, 18:18

Текст по ссылке пропагандистский. Рефрен "они тупые" повторяется чаще чем Задорновым. Меня и удивило что могло заинтересовать там? Вы падки на лесть?
Методов предложено ровно 3. Они все настолько ситуативны что их и упоминать-то не стоило. При этом 2 из них к вам относиться не могут в принципе (если конечно ваша гендерная идентичность тут такая же как там где у вас возникают проблемы).

Но момент который мне показался интересным. В статье дают совет в ответ на предложение встретится вызвать ватника в неудобное место и не придти. И вы после рекламы этой статьи сразу же предлагаете всем встретится в лесу в 5 км за МКАД. Уж не считаете ли вы приглашаемых ватниками?!

Автор: panda-pandus 27.3.2015, 19:07

СТАТЬЯ ОТСТОЙ ЧО ЗА НАЕЗДЫ МЫ НИ ВАТНЕКИ МЫ ПРОВОСЛАВНЫЕ КОЗАКИ В СЕДЬМОМ КАЛЕНЕ ЗА ПУТИНА МИХАИЛА КРУГА И ЛОБАЧЕВСКОГО ПАРВУ МОРДУ НОБЬЮ ОДИН ТАКОЙ УЖЕ НОЧЕТАЛСЯ СТОТЕЙ ХОТЕЛ СА МНОЙ ПАСПОРИТЬ И ДУМАЛ УМЕИТ ПОРИРОВАДЬ Я ЕМУ ГАВАРЮ ДАВАЙ ВСТРЕТИМСЯ ЗА ГАРАЖАМИ ЕСЛЕ ТЫ МУЖЫК А ЕСЛИ НЕ МУЖЫК УЕЗЖАЙ В ГОЛЛАНДИЮ НА ГЕЙ ПАРАДЫ И НЕ СТЫДНО ТЕБЕ ДЕДЫ ВАЕВАЛИ А ТЫ НЕ ПОТРЕОТ НЕ ХОЧЕШЬ С ФОШЫСТОМИ БОРОЦСЯ ТАК ХОТЯ БЫ НИ МИШАЙ!!!!!!!!!!!! СЛЫШ ЧО ТЫ ТАМ РЕШАЕШ ЗОДАЧКИ УМНЫЙ ЧТО ЛИ ОЧКИ ТЕБЕ РАЗБИТЬ!!! КАРОЧЕ У ТЕБЯ РЕЙТИНГ КАКОЙ ПРО ДВА ШАРИКА ЗАДАЧКУ РЕШЫЛ А ПРО ПЕРАШКИ РЕШЫЛ ИЛИ НЕТ Я РЕШИЛ ПОЦОНЫ УВОЖАЮТ ОНИ НИ РИШИЛИ А ВЧЕРА ОДИН РЕШЕНИЕ ПИШЕТ А Я ЕМУ ТАКОЙ ОБОСНОВАНИЕ КАК МИНИМУМ НЕВЕРНОЕ А ОН НАЧАЛ БЫКОВАТЬ А Я ЕМУ ГАВАРЮ БУДЕШ БЫКОВАДЬ РОГА ПООТШЫБАЮ ЗАПРУ В ПОДЗЕМЕЛЬЕ НАДЕНУ НА ГОЛОВУ КАЛПАК С ЧИСЛОМ И БУДУ КАЖДЫЙ ДЕНЬ ВАДИТЬ К ВЫКЛЮЧАТИЛЮ ТАК ЧТО ЛУЧШЕ НЕ ЗЛИ МЕНЯ ОБАСНОВЫВАЙ ЗАДАЧУ ЧОТКО МНЕ НЕ ОЧИВИДНО ЧТО ПРЕВЕДЕННЫЙ РЯД СХОДЕТСЯ К ПРЕДЕЛУ МОЖЕТ ТЫ МНЕ МАЗГИ ПАРИШЬ И ОН РОСХОДИТСЯ ДОКАЖЫ СХАДИМОСТЬ ИЛИ НИ ЧОТКИЙ ПОЦАН!!! А ОН В СТОТЬЮ УТКНУЛСЯ ГАВАРИТ ТУТ НАПИСАНО КАК ПРОТЕВОСТОЯТЬ ВАТНЕКАМ А ТЫ МЕГАВАТНЕК ПРОТЕВ ТИБЯ Я НИ УМЕЮ ЗОПЛАКАЛ И УШОЛ.

Автор: 0 27.3.2015, 19:34

Не получается косить по ватника. Пока блондинка получается. В современной классификации ТП.
Кстати ватников еще лет 5 назад называли совками.

Автор: netvoe 27.3.2015, 19:47

итересно, сколько времени и сил вы потратмли на этот текст ?

Автор: panda-pandus 27.3.2015, 20:59

Думаю меньше, чем автор статьи, на которую дана ссылка в первом посте, потратил на свою второсортную сочащуюся злобой писанину. Интересно, он сам-то себя не узнает в своем описании ватников? Такой же "ватник", каких он описывает, просто по другую сторону баррикад. Нетерпимость к политическим взглядам, отличных от его собственных, обобщение всех не согласных с ним (которых он определяет категорией "ватник") в быдло и в человеков второго сорта, подборка фотографий гопников, чтобы карикатурно изобразить своих оппонентов, агрессия и передергивание - он что, чем-то отличается от тех, кого описывает? Как на его картинке гопник, надевший георгиевскую ленточку, становится героем и опорой государства - так и он видит себя героем и элитой среди порядочных людей, потому что нацепил на себя не менее модную ленточку "во власти только воры и подлецы, а все, кто против них - единственные порядочные люди". Волнуюсь только, не лопнул бы он от самомнения.

Автор: Aquapura 29.3.2015, 18:26

Не лопнет. Вата не надувной шарик, от раздувания не лопается. Зато вата хорошо летит клочьями во все стороны, когда по ней чем-нибудь стукнут.
Ватник, кстати, хорошая одежда, если речь идет о северных российских просторах.А потому что для противостояния не только таким людям, но и вообще людям подобных категорий "интеллигентская" тактика не работает
P.S.То есть обсуждать надо только то, что имеется в наличии на БГ? Однако...

"Белая вата, красная вата не лечит солдата" ©

А автор статьи все же пытается нас "лечить" (в новом смысле этого слова, хотя не таком уж и новом).

Автор: netvoe 29.3.2015, 22:28

Вы, как часто это бывало, поняли меня превратно, расшифрую что я имел ввиду: я так полагаю что посетители этого сайта люди умные и "интелигентные"(с), а различного рода "гопники" вряд ли сюда заходят. Следовательно по существу вряд ли кто сможет дискутировать, люди просто не в теме...

Автор: Aquapura 29.3.2015, 22:39

Умозаключение ложное.

Во-первых, те, к кому применяют эпитет "вата" - люди совершенно разных уровней интелелкта и слоев. Мне один полковник-профессор с гордостью говорил, тыча себя пальцем в грудь: "я - вата!" Так что сводить все к "разновидности гопников" нельзя.
Во-вторых, провести четкую границу между "ватой" и "неватой" нельзя. "Ватную" (как и "антиватную") идеологию во многом разделяют представители совершенно разных слоев общества. Если внимательно посмотреть, то большая часть населения России хоть немного ватники, либералы, коммунисты, антисоветчики и т.п. - вопрос в пропорциях.
В-третьих, с чего вы взяли, что "люди не в теме"? Вас-то предмет дискуссии касается косвенно, а вот те, кто живет на постсоветских просторах, все это дело могут вживую наблюдать. Другое дело, что свое мнение об этом обычно прячут.
И наконец, надо ли иметь что-то перед носом для того, чтобы обсуждать его по существу? Нужно ли иметь в аудитории парочку воров и взяточников, чтобы обсуждать проблему коррупции, например? Или все-таки лучше за этим делом смотреть со стороны?

Как по мне, именно отсутствие среди участников ярких экземляров "ваты", или "ваххабитов", или <нужное вставить> как раз и является залогом того, что обсуждение этих групп не превратится в поток ругани (хотя, тут аккуратность все равно нужна).

Автор: OlegCh 30.3.2015, 11:26

Наконец-то я узнал, кто же такие ватники...

Автор: denisR 30.3.2015, 11:57

Начну с моего субъективного заключения: Этой теме здесь не место.

Потому что "ватник" - новое, не энциклопедическое, не до конца закрепившееся и обреченное на скорое исчезновения понятие. У многих людей ассоциируется с разными субъектами.

То что описал автор - это необъективно оценивающий реальность (а порой и вообще не оценивающий), ищущий мало-мальский псевдо-повод для вымещения агрессии на окружающих субъект. Образ жизни у него такой. Хобби, если хотите. Здесь нет ничего общего с патриотами, или с патриотами России в частности. Это даже не гопник. У него нет цели "отжать мобилу у терпилы". Он просто не любит тех кто с ним не согласен. Ну и что, что он бьёт себя в грудь, а других по лицу за Россию-матушку. Вам легче будет если бить будут за ЦСКА, за день десантника или за то что "ты, нехороший человек, в армии не служил". Тут главное искоренить желание к агрессии, а не любовь к Родине.

С другой стороны, многие ассоциируют слово ватник с патриотизмом. Особенно те кто себя к ним относит. Здесь больше противопоставления себя либералам (термин тоже употребляется немного в другом смысле). Патриот тоже бывает необъективным.

Так что в сухом остатке идея статьи как противостоять необоснованной агрессии когда ты вроде как ни при чём. А всё остальное - попытка кого-то оскорбить.

Автор: Aquapura 30.3.2015, 13:03

А нужно ли понятию быть энциклопедичным, чтобы его обсуждать, или достаточно быть просто актуальным? Это же "свободное общение", а не научный диспут.
К тому не далеко не факт, что оно скоро исчезнет - тот самый "совок" в ходу только на моей памяти как минимум 20 лет.Или можно по-другому сказать: то, что описал автор, есть некий гипертрофированный и в чем-то карикатурный образ.Не просто либералам. Мем изначально появился в рамках противопоставления "Ватники против Креаклов". "Ватники" - более конкретное понятие, чем просто "патриоты", а "креаклы" - конкретнее, чем просто "либералы".
Именно поэтому я сильно сомневаюсь, что термин скоро исчезнет. До сих пор в Рунете попросту не было подходящего термина для обозначения "русского патриота". Теперь вот есть и, похоже, во многом устраивает обе стороны.

Вообще довольно интересный случай, когда изначально негативно-иронический термин потихоньку теряет отрицательную окраску и начинает использоваться как самоназвание - обычно так не бывает.
Статья, правда, неинтересная, хотя если у JK был цель просто сделать вброс, то она достигнута.

Автор: JK 1.4.2015, 6:12

Я даже не знаю, как мне оправдываться... У меня не было цели подвигнуть людей на написание рецензий на неинтересный им текст. Что такое "вброс" мне не совсем ясно.
Для меня интерес представляла не конкретно эта статья (могли бы предложить другую), а понятие в ней рассматриваемое (для меня это неологизм), и проблема сосуществования с подобранными людьми. По моему ощущению их всё больше и больше. У меня есть некоторые соображения как и что, но мне сложно ими делиться, так как я совсем не спец. в этом вопросе. А вопрос сложный на самом деле.
Я благодарна людям, потратившим время на ответы.
Но я с удивлением поняла, что для отвечавших проблемы "ватников" лично как бы и нет?

Автор: JK 1.4.2015, 6:26

Нет, наверное, я не права насчет "все больше и больше", люди с такой "мозговой установкой" были всегда http://www.novayagazeta.ru/politics/67877.html, просто проявляются они в определенные моменты (периоды). Сейчас момент благоприятен.

Автор: Aquapura 1.4.2015, 16:58

А вас никто и не обвиняет. Да, некоторым людям эта тема неинтересна или не по душе. Но это еще не значит, что тема плохая.Под "вбросом" часто понимают размещение на сайте/форуме сообщения (текста, картинки и т.д.) на злободневную тему с явной целью вызвать эмоции или жаркую дикуссию.
Вы уже как минимум три раза поступали подобным образом. Пост со ссылкой на статью по некой злободневной теме -> несколько туманных слов от себя -> уход в тень. "Вбросить" тему и смотреть на эффект. Лично я ничего плохого в этом не вижу (если только пост не совсем уж провокационный) - обычный риторический прием. Однако многим людям размещение ссылки/текста без внятной формулировки своей позиции и с отказом от активного участия в дальнешей дискуссии не нравится. Возникает ассоциация с "троллингом" - только внимание привлекают к теме, а не к персоне.
Однако выбор статьи такого низкого качества без собственного анализа понятия сразу вызывает мысли - "а не провокация ли это"?А вы все-таки поделитесь
Одна из распространенных ошибок: якобы авторитетно высказываться по практическим вопросам может кто угодно. Такие люди судят обо всем умозрительно, не имея достаточной компетенции, и не желают считаться с экспертными оценками. Это подход явно антиинтеллектуальный.
Другая ошибка - вовсе отказываться от суждений из-за "некомпетентности". Как будто тема требует особых специальных знаний. Да, вы не спец - но много ли специалистов именно по этой теме, и много ли из них будут писать на форумах?
Ну а "золотая середина" - все-таки выражать свое мнение, однако считаться с мнением специалистов и результатами исследований в данной области.Во-первых, для части людей это действительно не проблема.
Во-вторых, для части это проблема, но они не хотят ее детально обсуждать.
А в-третьих, для отечественных интеллектуалов технического склада характерно демонстративное презрительное отношение к социально-политическим проблемам - до тех пор, пока проблема не заденет их лично, и тогда "проблемы как бы и нет" сменяется "а как можно быть спокойным, когда..."
И это тоже вполне себе проблема, поскольку дает власти отличный повод игнорировать гражданское общество.
Я не первый год эту сферу изучаю, и вот какой совет бы дал...
Если вы хотите разобраться в этих сложных вопросах - ради всего святого, не полагайтесь на политически ангажированные СМИ. Изучать проблему идентичности россиян по статьям оппозиционной газеты - все равно что учить американскую историю по сайту русских националистов. Оставьте историю историкам, а идентичность - исследователям этой области, а не журналистам.
Конечно, любой исследователь в чем-то предвзят, однако наиболее приличные держат себя в каких-то рамках.

Автор: Nadha 1.4.2015, 17:41

Пусть статья и правда не очень... Но наша тема тут поднимает ещё 2 актуальные и интересные, достойные каждая отдельного разбора:
1) Умение дискутировать и обнаруживать демагогию (у меня ощущение, что такая тема даже была!)
2) Умение психологически выстоять перед осознанием факта, что близкие тебе люди не мыслят как ты, считают тебя врагом страны (или ватником). Как выжить в ситуации, когда все становятся недругами? Но мне кажется это уже не для braingames)

Автор: Aquapura 1.4.2015, 22:33

Начну с конца:

А почему нет?
Сайт позиционирует себя как "интеллектуальный клуб". Настоящего интеллектуала отличает умение рационально осмыслить и ввести в дискурс все, что в принципе такому осмыслению поддается. Проблемы психологии, идентичности, патриотизма, даже религии - вполне научные и достойные интеллектуального обсуждения. Если же "интеллектуал" говорит - давайте не будем трогать это или то, потому что оно - личное, неуместное, неэтичное, ... - значит, этот "интеллектуал" на самом деле иррационалист. Нечто вроде язычника: есть у него табу - и все тут. А зачем табу, почему табу, и что такого святого в каком-то чучеле - об этом не то что говорить, думать не положено.
Я всё-таки за разум. Была - как минимум в качестве важного этапа других тем. Но ее не надо валить в кучу с проблемой "ваты". Потому что "вата" - проблема идентичности (т.е. социальная), а вот демагогические уловки - скорее из области логики.
Nadha, а что здесь такого, перед чем надо "выстаивать"? То, что мы мыслим по-разному - это хорошо! То, что разница взглядов часто вызывает вражду - это... нормально.
Определитесь, адекватен ли человек: если да - объясните свою позицию, если нет - оставьте его в покое.Мне кажется, вопрос некорректен. Разве могут все стать недругами? Иногда у нас возникает ощущение "кругом враги", но оно, как правило - следствие нашей же "страусиной" политики. Дело в том, что отечественный интеллектуал традиционно избегает определённости. "С одной стороны так - а с другой так", "это сложный вопрос" и т.п. И еще - нежелание касаться некоторых тем, "чтобы не было конфликта". Но вот приходят сложные времена, и общество поляризуется, делится, грубо говоря, "на белых и красных". А интеллектуал выбор сделать не может (или не хочет). Он сомневается, тревожится, колеблется. В итоге его часто начинают считать врагом обе стороны по принципу "кто не с нами, тот против нас". Примкнуть к одной из них не получается, но и игнорировать проблему не получается - ведь она влияет на отношения с близкими людьми. Отсюда - вот это чувство, что "вокруг какой-то сумасшедший дом, а я тут один нормальный человек" и что "кругом враги".

Рецепт от этой беды простой, хоть для многих и неприятный: надо все-таки найти в себе силы и четко обозначить свою позицию. Это гарантирует поддержку "своих" и какое-то подобие уважения со стороны "чужих". Ведь, как ни крути, многих не столько позиция чужая злит, сколько нежелание о ней искренне говорить.

Я, к примеру, говорю прямо: "я - патриот". Точка. Если кто-то считает, что мои мысли или действия непатриотичны, то я всегда могу прямо и откровенно сказать, почему я считаю их правильными для страны. Даже если не будем взаимопонимания, будет хоть тема для разговора. Кто-то в открытую говорит - патриотизм фу! Дальше ссылки на Толстого и обоснования, почему от патриотизма людям живетя хуже. Хоть и не нравится мне такая позиция, но - тут опять же есть о чём говорить с человеком!
А вот многие мои знакомые, страдающие "двоемыслием" и избегающие острых углов, действительно оказались... не то что в одиночестве, но в психологически неприятной ситуации: "всем чужие" и "никем не понятые"

Автор: BuPTy03 1.4.2015, 23:54

Для начала сохранять свою голову на плечах и не вестись на "якобы авторитетные высказывания по практическим вопросам", да ещё и исходящие от "кого угодно" )
Можно сохранить нормальные отношения с любым здравомыслящим человеком, просто сказав ему: "Я понимаю твою позицию, но не могу её принять, давай больше не будем затрагивать эту тему для нашего общего блага". Если же человек упорно поднимает конфликтный вопрос, не являющийся при этом жизненно важным... возможно, этот субъект не такой уж и здравомыслящий, как казалось изначально.

Автор: Nadha 2.4.2015, 10:00

Всё правильно и логично, но (по крайней мере для меня) не очень применимо. Лично у меня такие "недруги" - это мама и два очень давнишних друга. Допустим с мамой мы обходим теперь политические темы стороной (что тяжело для неё, т.к. ей хочется обсудить, а не с кем!), но всё равно иногда что-то проскакивает и мне приходится опускать глаза и уходить, так как что-то обсуждать бессмысленно.

С друзьями хуже. Один теперь часто говорит про меня что-нибудь вроде "ну, я-то давно знаю, что Надя ненавидит Россию/русских, но не знал что...". Соответственно я могу либо пропустить мимо ушей, либо начать оправдываться (зачем? я не виновата ни в чём), что приведёт к повторению спора, в котором всё равно никто не выиграет. Значит, мне лучше пропустить мимо ушей - получается я вроде как согласилась, что я ненавижу Россию!
Другой считает, что я нахожусь под влиянием другого человека, который в свою очередь негодяй и враг. Хорошо, что тема всплывает только при упоминании этого человека, и то не всегда (теперь уже очередь моего друга опускать глаза). Но мне приходится принимать то, что друг не верит в мою способность самостоятельно делать выводы.

Я конечно могу решить что эти трое не могут здраво мыслить (в каком-то смысле я так и делаю, а они замечают и обижаются), но мне от этого не легче - это моя мама и мои друзья. И в конце концов моя страна, в которой при разговоре с 86% населения приходится опускать глаза и делать вывод об отсутствии здравомыслия.

Автор: BuPTy03 2.4.2015, 12:48

Знакомая ситуация, моя мама в последнее время тоже подсела на политическую волну. Когда она предпринимает попытки свернуть на эту тему, я сразу их пресекаю: "Извини, мне совсем неинтересно сколько младенцев съел Путин сегодня на завтрак и как он убивал Немцова, я, пожалуй, пойду, если нет более интересной темы". Кого-нибудь другого я б может и потроллил, но маму жалко )


А вы соглашайтесь, нагнетайте стереотипы, утрируйте. Если б кто-то из моих друзей мне так говорил, я бы нахально улыбаясь выдал что-то в духе: "Ну да, ты ведь знаешь до чего я тебя ненавижу, чёртов ватник, гореть тебе в аду, хайль Гитлер, слава Сатане!" - чем неадекватнее поток, тем лучше.


Здравомыслие вообще редкий спутник убеждённости. Если человек уверен в своей правоте, то лучше даже не пытаться ему что-то говорить на эту тему. Ну за исключением случаев, когда действительно интересно почему он так считает или с целью троллинга, но переубеждать - это дохлый номер.
Просто не поддавайтесь на провокации, не давайте втягивать себя в заведомо бесполезный озлобленный спор. "Можешь считать что угодно, я просто не собираюсь говорить на эту тему - она мне неприятна." Можно короче: "Ой, всё"
Это, как раз, не проблема. Проблема - это гасить искры разгорающихся споров в компании. Особенно, когда отдельные индивидуумы жаждут развить пожар мировой революции, прикрываясь словами "мы все тут цивилизованные люди", постепенно теряя сначала признаки цивилизованности, а затем и человечности, неизбежно скатываясь до "лая" - не было на моей памяти ещё исключения из этого правила. И интеллект тут не играет абсолютно никакой роли (либо столь незначительную, что ей можно пренебречь).

Автор: OlegCh 2.4.2015, 13:07

Я думаю, единственное, с чем все согласятся, это то, что Крым/Донбасс расколол наше общество на "своих" и "чужих". И в этом я вижу нашу главную беду, поскольку образовавшаяся трещина проходит через наши семьи, друзей, коллег. И со временем она, к сожалению, только углубляется и расширяется...

Автор: 0 2.4.2015, 14:29

А может стоит себе в этом признаться?
С давних времен была любимая отмазка про "не надо путать страну и государство".
Но сейчас-то вы считаете 86% населения врагами.
Может пора сложить два и два? Понятие "враг" коммутативно и если вы считаете врагом и большинство населения и правительство то может быть это вы все же враг. За это пока/уже не сажают.

Автор: Aquapura 2.4.2015, 14:41

А почему только такие варианты?
Пропускать мимо ушей, равно как и избегать "острых" тем - глупость. Они все равно будут прорываться там и тут, только в скрытой форме. Многие люди, которые сейчас испытывают враждебность со стороны общества, пали жертвой собственного "пацифизма" - не хотели ссориться ни с кем, а получилось, что поссорились со всеми.
Оправдываться - тоже глупость. "Оправдание" предполагает наличие некоторой вины. Но какая же вина в том, что вы занимаете непопулярную точку зрения
Мне кажется, лучший вариант - спокойно и последовательно отстаивать свою точку зрения.
А вот с такими выводами нужно быть аккуратнее - это чем-то напоминает пресловутое "80% населения - идиоты".
Я не соглашусь!
Не надо преувеличивать значимость этих событий. Раскол существовал задолго - на моей памяти, года этак с 2005. Просто до поры до времени он был не слишком заметен.
Те, которые "стали чужими", на самом деле уже давно ими были, просто мы старались этого не замечать.
А я вижу главное достижение последних лет.
Раньше значительная часть населения свои идеологические позиции предпочитала не высказывать и не отстаивать. Кому-то неинтересно, кто-то ссориться не хочет, кто-то пытается усидеть разом на двух стульях... Однако власть при этом ругать не забывают: мол, "гражданское общество" игнорирует - а как еще с ним быть, если оно в спячке находится?
А сейчас с большинства маски послетали. Люди наконец поняли, что открытое и уверенное высказывание своей позиции - не дурной тон, а признак настоящего гражданина. Россия попросту проснулась.
Так это вина тех, кто следовал "страусиной политике".
Вот лично я, к примеру, из-за политических событий последних лет не потерял ни одного друга и ни с одним коллегой не поссорился (про семью вообще молчу). А значете почему? Потому что я никогда не избегал острых тем и не пытался усидеть на двух стульях. Мои друзья - это прежде всего люди, которые придерживаются схожего со мной мировоззрения. Так что когда треснуло, мы оказались по одну сторону - что только укрепило солидарность.
А вот кому сейчас плохо, так это тем, кто голову в песок прятал. Ну допустим, есть у меня друг Вася. Общаемся интересно... Правда, в разговорах как-то проскальзывает симпатия Васи к нацистам, но блин, не ссориться же, так что не будем трогать идеологию! Общаемся-общаемся, а потом р-р-раз - вася присылает сообщение явно русофобского характера. Конец дружбе. Но, положа руку на сердце - а могла ли такая дружба быть настоящей?

Так что проблема не в крымах-донбассах всяких. США уже не первый век "расколоты" как минимум на республиканцев и демократов. И ничего, живут.

Автор: Nadha 2.4.2015, 14:42

Ну вот и оно Давайте возьмём для примера какого-нибудь учёного, который развивал идеи, противные гос-ву (например, Джордано Бруно). Он был объявлен еретиком, вследствие чего автоматически стал врагом верующему населению и население стало его врагами (так как они хотели его убить). Но было ли причинение зла им его средством или целью? Можно ли его объявить в ненависти к людям, стране, даже религии?

Автор: Aquapura 2.4.2015, 14:46

Да? Лично для меня это далеко не очевидно. Неоднократно сталкивался с ситуацией, когда сторона A считает сторону B врагом, а сторона B считает сторону A довольно-таки забавным клоуном


Обвинить можно, что и было сделано. Но вопрос в том, как он на самом деле относится к "людям, стране, религии". Если он их и правда любит, а не любит только зарвавшихся церковников, которые, по его мнению, всем вышеперечисленным вред наносят - это одно. А вот когда человек действительно народ свой не любит, ну... что ж... мне кажется, ему лучше сменить страну.

Автор: 0 2.4.2015, 15:32

С чего вдруг он стал автоматически врагом населению? Врагом церкви - да. Население о нем к моменту казни вообще ничего не знало. Неясно что вы этим примером хотели показать.

Автор: Aquapura 2.4.2015, 15:38

Возможно, уподобить себя Джордано Бруно, "пострадавшему за убеждения", и тем самым придать своему положению некий пафосно-трагический оттенок (хотя кто ж в этом признается? )

Автор: Nadha 2.4.2015, 15:57

Хочу показать следующее:
Бруно учёный, исповедующий идеи, противные церкви. => Бруно - еретик.
Население - католики. => население враждебно настроено против еретиков (считает его врагом) => население является врагом еретика => Население и Бруно враги друг другу.

Значит, если некто исповедует идеи, противные церкви (в нашем случае гос-ву), то он и население враги друг другу, хотя в его действиях или суждениях нет цели нанести вред населению.



А вот и первые предпосылки травли\демагогии (переход на личности).

Автор: Aquapura 2.4.2015, 16:01

Нанести вред людям можно в том числе и путём покушения на их ценности. В случае с Бруно вопрос сложный, поскольку принесённое им знание в конечном итоге оказалось важнее ценностей отдельной эпохи. Получилась ситуация "знание против ценностей".

Но вы-то ведь не Бруно! Что принципиально нового и полезного для человечества содержится в вашей антироссийской позиции? Если ничего, то стоит ли такую вражду затевать?


Nadha, но вы ведь с самого начала говорили о себе и своей ситуации - следовательно, ваша личность уже в центре внимания

Автор: Nadha 2.4.2015, 16:13

Красота какая
1) Поправьте меня, если я неправа. Вы говорите, что с Бруно ситуация сложная, т.к. он нёс знания. Значит, всех остальных сожжённых (не учёных) сжигали не зря.

2) Вы заявляете, что моя позиция антироссийская. С чего вы это взяли? Я считаю, что моя позиция пророссийская.

3) В центре внимания не моя личность, а ситуация, в которой некий индивид (я или некто другой - неважно) оказывается не согласен с 86% процентами населения, и что ему с этим делать. Как вы можете объяснить, каким образом здесь может быть причастен ваш выпад лично в мою сторону?

Автор: Aquapura 2.4.2015, 16:27

Смотря с какой точки зрения.
С точки зрения тогдашних представлений о законе и нравственности это было столь же естественно, сколь для нас - осуждение человека за, например, воровство.
С точки зрения современных представлений - это, скорее, дикость.
Ну а те, кто будут жить через 200-300 лет, возможно, будут считать наше поведение такой же дикостью, как и репрессии инквизиции.
Есть признаки однако обсуждать это здесь не вижу смысла
Нет, Nadha.
Если вы хотели вести речь о неком абстрактном индивиде, то тему надо было вести так: "допустим некоторый человек оказался в ситуации ..." и т.д.
А вы начиная с http:////www.braingames.ru/forum/index.php?s=&showtopic=7369&view=findpost&p=92593 пишете: "лично я, лично у меня".
Вообще-то это как раз хорошо: вести разговор о сферическом россиянине в вакууме в окружении 86% врагов - дело неконструктивное.
Гораздо лучше обсуждать проблему и ситуацию конкретного человека - но тогда надо быть готовым, что люди будут ее комментировать, одобрять/не одобрять и т.д.

Кстати, я похоже понял, в чем заключается ваша проблема (да и не только ваша, а проблема многих других индивидов). Вовсе не в "антироссийской" или еще какой-то другой позиции, нет. Вы просто слишком бурно реагируете на то, что по поводу вас говорят другие люди

Допустим, кто-то вас не любит или даже "совершает выпад" - а какое это, по большому счету, для вас имеет значение, в чем здесь проблема?

Автор: BuPTy03 2.4.2015, 16:42

И буквально строчкой выше


Типа есть признаки считать вас ведьмой, пожалуйте на костёр. Обсуждать это здесь не вижу смысла )))
Да вы и есть инквизиция, мил человек. Самая что ни на есть.

Автор: Nadha 2.4.2015, 16:49

Если вы определили мою проблему, то я определю вашу - вы уводите разговор в сторону от изначальной темы.

Например, мы говорили о Бруно и о том, что он не имел никаких злых помыслов против населения, однако лог. цепочка приводит к тому, что он и население были врагами, т.к. он был не согласен с идеями, насаждаемыми церковью.
Таким образом, мы возвращаемся к нашему первоначальному посылу, к ситуации, которая актуальная в нашей стране и в нашем времени: одни люди считают, что хорошо так, а другие - что хорошо вот так. Эти две точки зрения могли бы оставаться невраждебными (хоть и противоположными), если бы правительство не поддерживало одну из них, и люди, верящие правительству, не делали бы вывод о том, что все остальные - враги (как произошло в нашем примере с Бруно). Это совершенно не говорит о том, что они идиоты или, наоборот, что они 100% правы.
Они могут ошибаться или нет - так же как и вторая сторона.
Никакая из них не является антироссийской, если, конечно, человек сам знает про себя, что он действует в интересах своей страны и своего народа. Я про себя это знаю, а вот вы не можете про меня знать, что я думаю (хочу, чтобы Россия процветала или чтоб пропала). Поэтому даже зная мою точку зрения (совпадает она с правительственной или нет), вы не можете сделать вывод, что моя точка зрения антироссийская.

Теперь о ситуации и переходе на личности.
Допустим, А. рассказывает следующую историю: "Читаю тут доклад перед аудиторией, и тут человек с первого ряда начинает задавать вопросы, показывая незнание основ предмета. Как считаете, мне нужно тратить время на ответы?", а ему приходит комментарий от Б. "Читает он доклад, как же! Да я тебя на той неделе у метро видел, ты деньги на опохмел просил!"
Комментарий Б дан по существу или является переходом на личности?

Автор: 0 2.4.2015, 16:56

Если некто исповедует идеи которые вредят церкви(государству) то он враг церкви(государства).
Но этот некто может льстить себя надеждой что большинство населения тоже не против его идей и просто церковь(государство) должны меняться чтобы отражать мнения прихожан(граждан).
Но это не ваш случай. У вас конфликт не с государством а именно с народом. Большинству населения не нравятся те идеи которые проповедуете, ну или идеи проповедываемые большинством не нравятся вам. Ярлык от товарища Кобы просто просится к вам.

Автор: Nadha 2.4.2015, 17:01

Моя проблема в том, что рано или поздно против меня совершат такой выпад, что я окажусь за решёткой за преступления, которых не совершала, а мне бы этого не хотелось


Нет, у меня конфликт не с государством, у меня конфликт с правительством. Народ верит правительству. Правительство говорит, что я и такие как я враги. Я становлюсь врагом для семьи и друзей.

Автор: Aquapura 2.4.2015, 17:03

Если бы даже правительство не поддерживало одну из них, то уж другую-то точно поддерживают различные структуры, в том числе и иностранные правительства, так что тут все в порядке.Действия человека могут быть анти(российскими, религиозными, государственными, ...) как минимум в двух смыслах - по мотиву(цели) или по результатам. И если мотивы других людей нам остаются неведомы (хотя по косвенным признакам многое видно), то вот результаты чужих действий видны налицо. И если, например, действия человека вредят религии, то я такую позицию считаю антирелигиозной - пусть даже этот человек глубоко верующий или - о ужас - сам является представителем духовенства.
Это переход на личности, но пример вы дали некорректный - так же, как и в случае с Бруно.
Дело в том, что "переход на личности" - это буквально переход от обезличенной дискуссии к персонифицированной. С того момента, как вы сказали "лично Я, лично для МЕНЯ" - дискуссия уже приобрела "личностный" характер. И тогда никакие прямые обращения к субъекту, сказавшему "Я", уже не являются переходом куда-либо.
А вы смените тактику. Я ж говорю - проблема ваша не в позиции, а в отношении к ней. Раз уж дискуссия персонифицировалась, скажу от себя.

У меня антироссийски настроенные товарищи сами по себе никакого негатива не вызывают (равно как и другие, занимающие противоположную моей точку зрения). Однако мне очень не нравится их способ обращения со своей (и с нашей) точкой зрения. И многие из моих друзей признавались мне в том же самом.
И я подозреваю, что большая часть негатива в адрес условно "антироссийского" меньшинства носит как раз такой вторичный характер и, следовательно, является устранимым - при условии грамотной тактики, конечно.

Автор: Nadha 2.4.2015, 17:14

Вы ошибаетесь, если всерьёз так считаете. Вы видите результат, но не можете знать, что привело к этому, если лично не присутствовали. Кто вам сказал, что послужило причиной? У вас есть свои источники, так? Получается, у вас свой источник, а у меня свой. У вас будет "компромат" на мой источник, а у вас - на мой.
Истинная причина того или иного развития событий объективно неизвестна никому из нас. Значит, мы делаем выводы, предположения. Всё это лишь точка зрения. И мы приходим к тому, с чего начали: ни у кого из нас точка зрения не антироссийская (пока мы сами не захотим сделать её таковой).


Как же так, в этом примере человек также говорил лично про себя, как он вёл доклад и как ему задавали вопросы, лично ему. Просто тема сообщения была не про его доклад, делает он доклады или деньги собирает, а про более общую проблему (отвечать ли на глупые вопросы), с которой лично он столкнулся. Лично я тоже столкнулась с общей проблемой. Эту общую проблему мы и обсуждаем.

Автор: Aquapura 2.4.2015, 17:24

Во многих случаях причину можно установить с высокой долей определенности.
Это вы так считаете. А вот значительная часть населения смотрит на вещи значительно проще и считает антироссийскими любые действия, вредящие России. При этом наличие и степень вреда, а также отношение к вам они определяют по своим критериям.
В вашем примере разговор был изначально обезличен и впоследствии персонифицирован другим человеком. В данной теме вы (равно как и я) сами себя персонифицировали. Разница принципиальная
Можно и так, но:
1)тогда не надо говорить про себя лично
2)для обезличенной дискуссии ссылка на "точки зрения" работает плохо
3)от подобных дискуссий обычно мало толку, т.к. в каждом конкретном случае эта "общая проблема" может быть вызвана принципиально разными причинами.

Но раз уж вам некомфортен персонифицированный вариант, то скажу так:
Есть основания полагать, что проблемы у "осуждаемого меньшинства" возникают не из-за действий правительства или большинства населения, а из-за некорректного отношения самого "осуждаемого меньшинства" к своей собственной позиции и к позиции большинства и неграмотного поведения при обсуждении этих позиций.

Автор: 0 2.4.2015, 17:32

Конфликт с правительством это у Бруно. Правительство сказало что он еретик, народ доверяет правительству жечь еретиков.
Про Вас лично правительство ничего не говорило. Вас оценивают люди не по форме вашего носа или по вышитой звезде на одежде. Вас оценивают по идеям которые вы проповедуете. Правительство их заставило ненавидеть ваши идеи?

Автор: netvoe 2.4.2015, 17:49

Это вы так тонко на политическое убежище ей намекаете ?

Автор: BuPTy03 2.4.2015, 17:50

Кстати, а что вас смущает в этой фразе? По мне, так вполне валидная сентенция. Любое правительство так делает. Это ещё называют пропагандой.

Автор: Aquapura 2.4.2015, 17:55

Не стоит искать тонких намеков там, где их нет. Кстати, странно, что вы усмотрели намек здесь, а не в том посте, где я говорил "лучше сменить страну". Ну да ладно, разночтения на форумах - не редкость

На самом деле я имел в виду вот что: точка зрения т.н. "несогласных" вовсю поддерживается некоторыми иностранными правительствами (особенно американским). В этом ничего плохого нет - Запад просто отстаивает свои интересы. Однако российское правительство тоже имеет право поддерживать определенную точку зрения - иначе на кой пёс оно нам такое нужно

P.S.Политического убежища, скорее всего, не дадут - для его получения необходимо наличие реальных репрессий со стороны государства (или нечто на них похожего), а не субъективное ощущение "кругом враги".

Автор: 0 2.4.2015, 18:13

Пропаганда - это одно, "заставлять" - это другое.
Снимать фильмы об ужасах Холокоста и выделять для них время в сетке общественного ТВ это пропаганда, а тюремный срок за отрицание Холокоста - это "заставлять".
Вставлять в большинство фильмов, сериалов, игр гомосеков - это пропаганда. Запрещать публиковать исследования результат которых не нравится - это "заставлять".

Автор: BuPTy03 2.4.2015, 18:18

Не могу согласиться: вы ограничиваете термин "заставлять" лишь физическим аспектом, в то время как заставлять можно и психологическим давлением, частным случаем которого является та же пропаганда.

Автор: Nadha 2.4.2015, 18:23

Угу. Например (простите, люблю примеры!), человек болеет, сидит дома. И к нему ходит подруга Лена и говорит, что подруга Маша уже нашла себе здорового и забыла про человека, потому и не навещет. А Маша может быть тоже болеет, а Лена просто врёт. Но у человека нет другого источника. Даже если он и не поверит сразу, он засомневается. А если Лена будет хорошие истории про Машу сочинять, то со временем человек поверит.

Всем спасибо, на сегодня, думаю, достаточно))

Автор: Aquapura 2.4.2015, 18:28

В случае с политикой источники есть и их даже не запрещают.

Пропаганда - просто более мягкая форма принуждения, чем прямой юридический запрет или требование. Она, с одной стороны, влияет на поведение людей (государство на то и есть, что этим заниматься), а с другой - для каждого конкретного человека всегда остается возможность попросту игнорировать её. Государство с хорошей пропагандой - золотая середина между анархией (где власть ни на что по факту не влияет) и тоталитаризмом (где власть влияет на поведение людей грубыми и "топорными" методами).

Кстати, никто не запрещает заниматься контрпропагандой, если уж так не по душе пропаганда государственная.

Автор: 0 2.4.2015, 18:33

Ограничиваю. В соответствии с декларацией прав человека. Если не ограничивать то можно считать что тот процент который против большинства просто подвергся влиянию чужой пропаганды.

Автор: BuPTy03 2.4.2015, 18:56

Ну и? Почти наверняка так оно и есть, ведь )
На одних давят с одной стороны, на других с другой, сталкивая их лбами. Вот и весь фокус. Так что единственная правильная стратегия - это не примыкать к какой-то из сторон, а (по возможности, вежливо) посылать и первых, и вторых при любых попытках заманить тебя на "свою сторону".

Автор: 0 2.4.2015, 20:36

Если вопрос небезразличен то у тебя все равно есть позиция по нему. Так что ты уже примкнул к одной стороне. Какая разница под действием пропаганды или нет.
Не бывает правильной стратегии пока не определены критерии качества.
Убеждать это конечно занятие бесполезное, но мне лично часто интересно как могут в одном мозгу сосуществовать противоположные факты.
Например если подавляющее большинство населения за то чтобы было сделано А, то правительство не должно это делать, а если делает то его надо заменить, а тех кто будет против потом наказать.
Или как взрослые люди могут верить в магическое возникновение чего угодно - лидеров, технологий, денег?
Правда за такими вопросами обычно следует обвинение в ватничестве.

Автор: Aquapura 2.4.2015, 20:42

Согласен. Я вообще не верю в "нейтральность". Как правило, по любому, даже не очень важному для него вопросу, у человека есть определенная позиция или предпосылки для нее. Разница в том, что одни выражают ее открыто, подвергаются критике и вынужденно ее корректирует, а вторые так и оставляют в неосознанном (=> банальном) состоянии.
Иногда убедить таки можно
Очень легко. Поскольку большинство людей особым анализом своего мировоззрения не увлекается, все эти противоречия могут спокойно сосуществовать. А поскольку из набора противоречий можно что хочешь вывести, им это облегчает жизнь. Можно что угодно поставить в вину (или в заслугу) правительству, например - даже если оно делает сегодня одно, а завтра совершенно противоположное.

Однако надо помнить, что абсолютно непротиворечивого мировоззрения не бывает - тут все немного грешны

Автор: 0 2.4.2015, 21:20

Однако надо помнить, что не всякое утверждение следующее за "однако надо помнить" является истинным.

Автор: Aquapura 2.4.2015, 21:23

Боже упаси, я и не претендую на истинность собственных утверждений

Автор: BuPTy03 2.4.2015, 23:38

Так речь как раз о ситуации, когда тебе вопрос безразличен, а от тебя требуют "определиться". В такой ситуации ответ в духе "А вот не хочу, идите нафиг со своими дурацкими играми" будет наиболее правильным.


И какими же они будут в данных условиях?


Очень просто: пока ящик закрыт, я не знаю жив кот или мёртв. При этом я так и говорю: я не знаю, может он жив, а может и мёртв, а может он и жив, и мёртв одновременно? Или ни жив, ни мёртв? Но два лагеря, которые думают, что что-то знают, хотят чтобы я поддерживал одно из их убеждений. Пускай хотят дальше - хотеть-то никто не запрещает.


Такое ощущение, что в тексте ошибка.


В магическое возникновение самих себя многие взрослые охотно верят, например )


Рефлексия - полезная штука )

Автор: JK 2.4.2015, 23:55

Каждый общается готовыми концепциями. О терминологии не договорились изначально. Удивлена напором, почти агрессией участников-мужчин. Заявления категоричны, тон близок к "вещательному". Нет желания понять собеседника, есть желание уличить его в несоответствия, алогичностях и т.п.
Анализ заменяется наклеиванием ярлыков. Это тупиковый путь, это спор ради спора.
Зачем это? Ради удовольствия? Для удовлетворения потребностей? Каких?

Автор: Aquapura 3.4.2015, 0:03

А зачем, когда "у каждого своё мнение" => повод давать свои трактовки всему и вся?Ну а что вы хотите - это же "неинтересная" тема
Есть разные стили ведения спора.
Можно стараться быть убедительным для собеседника.
Можно стараться убедить публику.
А можно ограничиться убеждением самого себя
Многим людям по какой-то причине не интересны изначально заявленные темы, но очень интересно заниматься "логическим фехтованием". Это что-то вроде вида спорта и делается, действительно, ради процесса. Другой вопрос - почему в ЭТО нужно превращать любую дискуссионную тему.

Но в ваш огород тоже камушек можно кинуть - вы инициировали тему, а поддерживать не стали. Немудрено, что она быстро перешла к другому ведущему (Nadha), а с ее исчезновением - и вовсе пошла вразнос. Но ведь это всегда можно поправить - просто напишите сообщение по теме, и тогда дальнейшее фехтование будет выглядеть неуместным.

Автор: 0 3.4.2015, 0:56

Да как же вас понять коль вы ничего не говорите? (с) Иоан Василич.


Риторика. 15-0. (с) Розенкранц

Автор: netvoe 3.4.2015, 1:14

Не всех такой ответ может устроить. Почему то вспомнились лихие 90-е со всеми этими шайками, сборами и т п. И когда какой-нибудь бритоголовый индивид спрашивает чтото в духе "ты с кем" или "ты с какого района" - ответ в стиле "Отвали, я в ваших играх не участвую" может иметь плачевные последствия. С более развитыми комрадами может произойти что-то типа: "Так ты не определился, значит ты против политики государства, не любишь свою страну, предатель и не патриот". И вроде вы и отделались по-хорошему, а все равно без вины виноват

Автор: Aquapura 3.4.2015, 1:16

Netvoe, а у меня есть такой опыт. Кстати, напрямую с проблемой патриотизма связанный. Хотите - расскажу, раз уж JK тему забросила

Автор: netvoe 3.4.2015, 1:21

пишите конечно, тут вроде "свободное общение"

Автор: BuPTy03 3.4.2015, 1:44

Фишка в том, что "бритоголовый индивид" задаёт этот вопрос исключительно с целью обеспечить вам печальные последствия - так что вербального правильного ответа тут и вовсе нет. Хотя трюк с "разрывом шаблона" (неожиданный ответ, реакцию на который "кабанчик" не подготовил) может и прокатить.


Ну да, бывают и такие товарищи. Как я уже писал выше, в этой ситуации следует утрировать: "Да, я предатель, не патриот, совращаю детей, бью инвалидов, поклоняюсь дьяволу, а ещё взорвал баркас в Верещагиным и подставил кролика Роджера, а чего добился ты?" - это моментально сведёт дальнейшие провокации на нет.

Автор: JK 3.4.2015, 7:50

Если тема неинтересная, почему бы её не проигнорировать?
Мне заниматься логическим фехтованием сейчас уже неинтересно, сейчас - значит после определенного момента в жизни, время дорого.
Тему я инициировала, так как почти ничего о ней не знаю. И после 4 страниц словесных салютов знаний не прибавилось.
Зачем мне писать сообщения по теме, если цель участников не состоит в том, чтобы попытаться прояснить вопрос?

Автор: Aquapura 3.4.2015, 7:57

Слово "неинтересная" было в кавычках Извините, но тот способ, который вы выбрали, совсем не подходит для получения знаний, зато отлично подходит для инициирования словесных салютов.Участники участникам рознь. Если участнику уже "все ясно", то ничего "прояснять" он не будет. Но если участнику что-то неясно, ему стоит все-таки поставить вопросы, на которые он хочет получить ответ, и поддерживать дальнейшую дискуссию.
А вы просто "подожгли запал" и удалились. Неудивительно, что другие участники перевели тему в ту сторону, которая им больше по душе. Если вы хотите, чтобы ваша тема развивалась так, как вы ее задумывали - за ней таки надо следить

Так что вопрос некорректен. Писать сообщения по теме нужно как раз для того, чтобы она не уходила в сторону от прояснения исходного вопроса. Чем больше сообщений по теме и прямо поставленных вопросов, тем больше в ней участников, действительно желающих что-то прояснить.

Автор: JK 3.4.2015, 8:02

Я не хотела писать непродуманных вещей, и к тому же, начав тему, выпала из жизни на несколько дней.

Слова, слова, слова...

Автор: Aquapura 3.4.2015, 8:09

Топикстартер в любой момент может вернуть тему к своему изначальному вопросу - я не думаю, что модератор будет возражать...Ну так ведь ваши посты - тоже просто слова, причем к "ватникам" отношения уже не имеющие. Поэтому и возникает у людей закономерный вопрос - "а к чему всё это"? И ещё - закономерное желание перевести тему в ту степь, которая им по душе.

Поэтому давайте так: если вам действительно интересна проблема "ватников", то и говорите о них. Если же вам от темы нужно нечто другое, то озвучьте желание в явном виде. У меня создалось впечатление, что нужно просто сделать "вброс" и посмотреть, как люди реагируют.

Автор: JK 3.4.2015, 8:11

Спасибо за советы. Я плохо понимаю, почему если человеку "все ясно", то он ничего "прояснять не будет". Я высказываюсь обычно там, где думаю, что мне "что-то ясно".
Я восприняла ваши слова про "вброс", это ведь плохо? больше не буду :-).
Чтобы написать по теме мне нужно начать изучать вопрос серьезно, на это уйдёт время. Я ничего не задумывала, начиная её. Aquapura, думаю, Вы судите по себе. Я не отвожу себе роль дирижера, начиная тему. А должна?

Автор: Aquapura 3.4.2015, 8:27

Потому что чистое - не стирают, исправное - не чинят, а ясное - не проясняют Вброс - не плохо, это просто прием. Другое дело, что вброс почти никогда не приводит к познавательной дискуссии. Таким образом скорее можно изучить самих людей, но не исходный предмет.Ну что ж, желание изучить вопрос серьезно - это куда лучше, чем "мне всё ясно". Только, пожалуйста, не надо по "Новой газете" и ей подобным изучать Идентичность - не такая ерунда, чтобы доверять ее анализ журналистам.
Вот ни за что не поверю в неумышленное создание темы
Не должны, но это желательно.
Форумная тема - нечто вроде потока воды, который может многократно менять направление и уйти куда-то в совершенно другую сторону. Чтобы держать тему в рамках, нужен либо строгий модератор, постоянно пресекающий оффтоп, либо (лучше) - активная позиция топикстартера. Если ни того ни другого нет, то тема, как правило, переходит к другому "ведущему", который направляет тему в более интересном ему направлении.
Если же предоставить тему самой себе (как это вышло здесь), то она может описать довольно извилистый и интересный путь, но вот в желаемом вами направлении вряд ли пойдет.

Автор: OlegCh 3.4.2015, 8:57

У нас это не прокатывает, вы же сами знаете. У нас просто-напросто закавыченные слова копипастом переносят в приговор как признательные показания и суд определяет "двушечку", "пятерочку", а то и "десяточку". И народу, надо сказать, это нравится...

Автор: JK 3.4.2015, 11:28

1) Фраза неясная по сути.
2) Aquapura, у нас разный опыт и разное представление о достойном. Для меня "Новая газета" один из немногих ресурсов, где дают площадку многим и мячи "не складывают в одну корзину". Если Вы считаете НГ недостойным источником информации, то скажите плз, какой источник вы держите за образец?
3) Если Вы мне не верите, я ничего сделать не могу.

Автор: BuPTy03 3.4.2015, 11:56

Не говорите ерунды. Закавыченные слова копипастом переносит только жёлтая пресса (но для этого вам нужно быть какой-нибудь звездой). И та потом извиняется, когда выдаёт вырванный из контекста кусок саркастической фразы за серьёзное высказывание. И не было ещё случая, чтобы за иронию в частной беседе в наши дни суд определил "двушечку", "пятёрочку" или "десяточку".

Автор: OlegCh 3.4.2015, 12:23

Ну конечно... Вспомните как был украден весь Кировлес, как жестоко был обманут Ив Роше, как похитили шедевр какого-то художника за 5 тыс. рублей... была онлайн трансляция процесса по Кировлесу, вовсе не желтая пресса; а госизмены направо и налево, уничтожение правительства при помощи игрушечного вертолета, госпереворот Квачкова - это всё реальные дела, которые нормальный человек принял бы за иронию и полный абсурд. И речь выше шла не о частной беседе, а об отношениях гражданина и государства на примере гопников (видимо, все по-умолчанию сочли, что для нас всех этот пример наиболее убедителен).

Автор: BuPTy03 3.4.2015, 12:38

Вы утверждаете, что как минимум в одном из этих случаев реальный срок впаяли сугубо из-за неосторожно произнесённой фразы?


Это уже вы экстраполируете межличностные отношения на уровень гражданин-государство. Изначально беседа шла о том "как разговаривать с ватниками", а не "что говорить прокурору".

Автор: JK 3.4.2015, 12:45

Так всё, брейк.
Давайте, определим значение слова "ватник". Даже, если принять за рабочую гипотезу, что значение слова ещё не установилось, можно уже сейчас выделить основные смыслы.

Автор: BuPTy03 3.4.2015, 14:09

Я лично вкладываю в этот термин следующий смысл: агрессивно настроенный патриот, свято верящий в выбранный курс правящей партии, воспринимающий в штыки любую критику в сторону России.

Автор: JK 3.4.2015, 14:24

Давайте определим слово "патриот".
Я скажу, что патриот - это человек испытывающий патриотизм.
Из Вики: "Патриотизм определяется, как нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы. Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей Родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя (особое эмоциональное переживание своей принадлежности к стране и своему гражданству, языку, традициям) с другими членами народа, стремление защищать интересы Родины и своего народа."

Само определение патриотизма предполагает высокую развитость индивида.

Тогда определение ватника, как патриота, нужно уточнить? ибо слово "ватник" несет негативный смысл?

Автор: BuPTy03 3.4.2015, 14:51

А потом определим слова "слово" и "определение" )


Разве? Давайте тогда уж определим слово "развитость" )
Для меня понятие "высокая развитость" в первую очередь означает "высокий культурный и интеллектуальный уровень" - оба эти качества не являются необходимыми для того, чтобы испытывать чувство патриотизма.


Так я и уточнил, что это не просто патриот, а "упоротый" патриот, на грани бездумного фанатизма. А нормальный патриот (в классическом понимании) не обязан любить государство, он любит свою страну с её бытом, традициями и достижениями и вполне осознаёт её недостатки, что вызывает у него переживания, а не бесконечную гордость за всё подряд.

Автор: OlegCh 3.4.2015, 14:53

Тут много чего надо определять. Например, что считать достижениями? К примеру, тот запредельный уровень коррупции и воровства при внешней стабильности и поддержке 86% населения - это достижение или нет?

Автор: Nadha 3.4.2015, 14:54

Лайк

Автор: JK 3.4.2015, 15:31

Я соглашусь, что для того, чтобы быть патриотом не надо обладать высоким интеллектуальным уровнем, но
не соглашусь, что патриот (априори) может пребывать в культурном и нравственном вакууме.
То есть эти культурные и нравственные принципы индивида могут быть очень различными, но он должен быть ими напитан.

Может ли ваш упоротый патриот, не прикрепиться ни к какой культурной традиции? и есть ли у него нравственные принципы?

Автор: Aquapura 3.4.2015, 15:42

Если вы всерьёз считаете, что в НГ "не складывают мячи в одну корзину", то тогда государственные СМИ - просто эталон свободы слова и широты взглядов

Короче, что я вижу: вроде бы хотели поговорить о "ватниках", сУрьёзно так, а выродилось опять всё в жалобы на режим. Но этого на каждом втором форуме - навалом, и надоело хуже горькой редьки. Причём сайты и форумы разные, а тезисы и даже речевые обороты одинаковые.

Так что я покидаю эту дискуссию - её оппозиционный оттенок столь же скучен, сколь и ура-патриотическая жвачка "ватных" блогов.

Автор: JK 3.4.2015, 15:44

Мнение ясно, но ответа на вопрос не прозвучало.

Автор: BuPTy03 3.4.2015, 15:55

Про культурный вакуум речи не было. Речь шла о высоком культурном уровне. А патриот может быть вполне себе равнодушен к творчеству великих творцов, даже если они являются его соотечественниками. В том смысле, что он конечно будет этим гордиться, хоть и не будет понимать за что именно этих людей так ценят. Скажу больше: высокий культурный уровень будет даже мешать патриотическим чувствам, потому как патриоту вредно восхищаться чужеродным творчеством )

Одни из ключевых принципов "упоротого патриота" - "у нас всё самое лучшее" и "мы всё делаем правильно". Кто считает иначе - наверняка враг. Культурные и нравственные принципы у него будут такими, какие ему назовут. Скажут, что Украина - враг, значит - враг. Скажут, что это братья славяне - всё норм, братья, давайте обниматься. Собственно, чем ниже уровень развития индивидуума, тем легче он поддаётся на пропаганду и прочие манипуляции толпой. Ватник, в отличие от обычного патриота, не способен мыслить критически - за него уже подумали, и теперь он с радостью будет воевать за это.

Автор: netvoe 3.4.2015, 16:17

Если мне память не изменяет, он предлагает думать своей головой, а не слепо доверяться СМИ - апприори любое СМИ заангажировано на ту или иную точку зрения - правду вы там вряд ли узнаете.

Автор: JK 3.4.2015, 16:26

Могу ли я из текста выше сделать вывод, что упоротый патриот не обладает нравственными принципами (ибо если их ему называют и он их быстро принимает, это не принципы, а прямо-таки их полное отсутствие)?
Я не понимаю почему патриоту вредно восхищаться чужеродным творчеством.

Вы говорили, что интеллектуальный уровень не является необходимым для испытывания патриотических чувств, но теперь Вы еще говорите, что ИУ явлется препятствием для такого испытывания.

Короче, я склонна защищать тезис: Патриот - это, априори, человек, живущий и дорожащий некоторой системой нравственных и культурных ценностей. А посему, "упоротый патриот" для меня оксюморон.
То есть, возвращаясь к определению ватника, не нужно называть ватника - патриотом. Ибо он имеет только внешние, декларативные признаки патриота, патриотом на самом деле, не являясь.




Вопрос был простой - назвать СМИ, которое лучше НГ по мнению Aquapura, я бы честно обратила на него внимание.
Так как обычным людям негде больше черпать информацию, кроме как из открытых источников, то чтобы знать новости придется в любом случае к каким-то СМИ обращаться.
Вы знаете другой способ?

Автор: BuPTy03 3.4.2015, 16:54

Ну почему же? Например, весь текст гимна России можно назвать сборником ключевых незыблемых принципов упоротого патриота (который, кстати, не всегда знает их наизусть).


Потому что если у кого-то что-то получается лучше, чем у нас, это мешает нам гордиться собой. Ватник это игнорирует (если вообще способен понять), нормальный патриот об этом сожалеет ("Жаль, что у нас так не могут!").


Чем выше ИУ - тем более развита индивидуальность человека. Перефразируя классика: "Все глупцы глупы одинаково, каждый умник умён по-своему."
Индивидуальность человека даёт ему те острые углы, которые мешают ему вписываться во все условности "большинства". Чем выше ИУ человека, тем критичнее он относится к получаемой информации, тем меньше развит его стадный инстинкт, тем сложнее его заставить плясать под общую дудку. А любая пропаганда (в том числе и патриотизма) - не что иное, как дудка.


Оксюморон подразумевает терминологическое противоречие, а тут его нет.
Упоротость - не значит беспринципность, это значит ослеплённость какой-либо идеей. В случае с ватниками это идея величия России.


Почему это? С точки зрения любого правительства, это как раз самый лучший патриот - идеальный солдат, который будет делать ровно то, что ему скажут.
Просто у ватника эмоции перевешивают здравый смысл, как у безумно влюблённого )

Автор: сапер 3.4.2015, 17:01

А стая котов, защищающая свою помойку от чужаков, не "патриоты"?
Патриотизм и степень культурного развития индивида или группы индивидов ни как не связаны.
Варвары и Галлы в свое время были "патриотами"

Автор: сапер 3.4.2015, 17:14

Мне тут утром задание дали, веточек вербы где-нибудь нарвать... "Зачем?", - спрашиваю. "Не начинай..Нарви и все..." Ладно. Купил. После того как купил, решил набрать "статистику", - сколько людей из покупающих веточки вербы знают для чего они их покупают, и, главное - почему именно вербы?
Что выдумаете - из 23 человек(дальше я не стал стоять) никто правильно не ответил.
...
п.с. Не в "патриотизме" дело, Юля, а в "стадности"...

Автор: BuPTy03 3.4.2015, 17:22

Так эти-то как раз вписываются в картину "ниже уровень интеллекта - выше подверженность влиянию". Ты дай пример высокоразвитого общества, сильно озабоченного патриотизмом.

Автор: сапер 3.4.2015, 17:25

Муравьи!!!

Автор: JK 3.4.2015, 17:32

Нет, коты - не патриоты. Варвары и Галлы, ведущие захватнические войны или нанимающиеся их вести также не патриоты в смысле выше данного определения.

Автор: BuPTy03 3.4.2015, 17:33

Не мухлюй! )


А вы не находите, что без "любви к родине" и заботы о ней действия котов и варваров вообще ничем не мотивированы? Значит всё-таки любят? Значит всё-таки патриоты?

Автор: JK 3.4.2015, 17:36

Вот, отличный пример. Зачем каждого кто покупает вербу называть верующим? зачем каждого, кто говорит "все гады, мы хорошие" называть патриотом? Это же по сути неверно.

Автор: BuPTy03 3.4.2015, 17:40

А такой критерий никто не выносил. К слову, считать такого человека непатриотом тоже оснований никаких нет. В патриотизме важно радеть за отчизну. Просто некоторые радеют чрезмерно, возводя это чуть ли не в культ. Приведённая выше аналогия с "безумно влюблённым" мне кажется недурственной.

Автор: JK 3.4.2015, 17:46

Ну, коты любят не родину, а харчи. И вообще, если муравьи не рассматриваются, то и коты тоже. ))

А варвары захватывали чужие территории не от любви к своей родине, вероятно, а потому что им там было плохо или хотелось лучшего, или родины вообще не было. Где тут патриотизм то?


Ну, а что значит "радеть"? Делать что-то в её славу и процветание, ДЕЛАТЬ, а не говорить?
Аналогия с безумно влюбленным мне не кажется точной по крайне мере в одном: состояние безумной влюбленности - очень быстро проходит, а патриотизм (что настоящий, что декларативный) - вещь длительная, если не пожизненная.

Ещё у меня вопрос ко всем.
Сказать "он - патриот своей страны" дать положительную характеристику человеку в вашем понимании?

Автор: BuPTy03 3.4.2015, 18:10

Согласен, оставим котов, тем более, что они вряд ли любят кого-то кроме себя, просто некоторых они согласны терпеть ))


Как это где? Как раз тот факт, что они не меняли "родину" по одному, а дружно занимались преумножением её земель, говорит о том, что они были заинтересованы в процветании собственного общества, т. е. вели себя совершенно патриотично.


Радеть = переживать.
Видите ли, невозможно стать ватником, не будучи сначала патриотом. Ватник - это гиперпатриот (он же "упоротый").
Я понимаю, что для вас патриотизм - это хорошо, поэтому не хочется ассоциировать этот светлый термин с такими людьми. В таком случае вспомните, что хорошие лекарства при передозировке тоже приводят к обратному эффекту.


С этим согласен. Но с точки зрения эффекта аналогия видится мне достоверной.


По этой фразе можно судить только о человеке, её произнёсшем ))
Вот если он скажет "я - патриот своей страны", то другое дело. Патриоту нет необходимости об этом заявлять - это будет и так понятно из общения с ним. Но если человек считает важным это подчеркнуть в себе, то я считаю это отрицательной характеристикой. В принципе, любое проявление фанатизма оставляет у меня скорее негативные впечатления о человеке.

Автор: Aquapura 3.4.2015, 19:01

А я не буду давать прямых ссылок, ибо:
1) Образцовых источников ”вообще” не бывает. Для каждой темы оптимальный набор источников свой. Во время учёбы у нас обычно был список из штук двадцати на каждую тему. Более того, один и тот же источник может сильно варьировать. Войнович блестяще описывал СССР, но его рассуждения о Западе и демократии наивны до ужаса. Внешнеполитические ролики Миши Леонтьева - это "корм для ваты", но его же книги по внутренней политике куда более толковы.
2)Самые ценные для меня источники не являются открытыми. Не давать же ссылку на журнал, которого в Инете нету? Большая часть научных рецензируемых журналов (по любой теме!) не так легко доступна - это только пропаганда всегда под рукой.
Про закрытые вообще молчу. Один из моих коллег в свое время работал в ельцинском правительстве и как-то поведал нам, насколько "демократичным" был дядя Боря, какими методами пользовался и чем в то время занимался дядя Вова. У меня нет оснований не доверять таким людям, однако ссылаться на них равносильно "Одна баба сказала".
3)Конкретные ссылки вообще зло, потому что сразу возникает реакция "как же, авторитетный! хрен редьки не слаще!" Подача определенного источника как авторитетного - та же пропаганда. Мой девиз - "прямым ссылкам большого доверия нет”, и моих ссылок это тоже касается: D

Я лучше предложу критерии выбора источников, которым меня научил очень хороший профессионал - а вы уж сами себе найдёте чего по душе.
Критерий 1 - материал.
Если в статье про X с самого начала подразумевается, что X - хорошо/плохо (хотя это неочевидно), то статья подозрительная. Она вам будет рассказывать про то, "как же сильно плох X", но не о том, почему X плох и что вообще такое X. Такая статья направлена на укрепление уже сложившегося мнения, а не на его смену.
Хорошая аналитически-исследовательская статья нейтральна. Хорошая публицистическая статья может быть в духе "Вроде бы X - это плохо, давайте разбираться, чем же плохо и так ли уж плохо". К концу материала у вас вообще может сложиться впечатление, что X - это хорошо... вот только автор об этом ни гу-гу
Именно по этой причине так сдала наша оппозиционная журналистика, в которой последний год истерика: Путинворстранадеградируетватникитупые! Кто в это уже верит - будет верить и дальше, а кто считает наоборот - тоже укрепится в своей позиции. Вот лафа для Кремля
Критерий 2 - автор.
Если автор - учёный со степенью в соответствующей области, известный журналист этой области или очень опытный профессионал, это хорошо. Почему-то принято, что про химию пишут химики, зато на общественно-политические темы может писать кто угодно. На самом деле знания и опыт там нужны еще больше.
Если автор - политик/активист/оппозиционер, это плохо. Не потому что "гад", а в том что для него статьи - способ пропаганды. Пропаганда - не плохо, но мы ведь не этого ищем?
Отдельный случай - когда автор являлся непосредственным участником событий. В таких рассказах оценки обычно неавторитетны, но факты более достоверны. И если о некоем событии пишут участники обеих сторон (пусть и с противоположными оценками), скорее всего, событие действительно имело место...
Критерий 3 - издание
Очень важен тон самого издания. Допустим, задан предмет X темы Y и мы оцениваем источник Z. Забываем про X и смотрим, как в Z в целом Y и сколько ему внимания уделяется.
Если Z явно озабочен темой Y и притом ангажирован, это плохо. Статья про Путина в оппозиционной газете или на сайте антимайдана – это лажа: ни тем ни другим не нужно показать настоящего Путина, им нужно создать некий образ. Наличие ”разных” точек зрения не должно обманывать, потому что ”набор” мнений (”все плохо”, ”всё очень плохо”, ”всё ужасно”) – это на самом деле одно и тоже мнение с вариациями.
Если же тема Y освещается взвешенно или вообще почти не затрагивается, то статье по X доверия куда больше независимо от её интонации. На автора не давит редакционная политика и он может себе позволить писать больше фактов, чем пропаганды. Именно поэтому зарубежные журналисты часто пишут о ситуации в стране лучше и аккуратнее.
В целом, в социальных вопросах не надо верить ни прокремлевским, ни оппозиционным СМИ. Зато можно верить тем, которые в эту дихотомию просто не вписываются. Которым, грубо говоря, пофиг на власть и Путина – они просто пишут о своём.
Не изменяет но тут тоже не все так просто
Если полагаться только на СМИ и другие публичные источники, то станешь жертвой пропаганды. Но если пытаться обо всем судить самому, то станешь жертвой своих же домыслов. Поэтому серьезный анализ – это четыре этапа: сбор информации из открытых источников; потом (если возможно) из закрытых; потом (если уместно) – личное наблюдение, потом вывод.
Конечно, это ни разу не гарантирует правды, но прояснить дело помогает… а ещё это, чёрт возьми, увлекательно

Ну вот вроде всё (длинно получилось, но - серьёзную тему в трёх строчках не осветишь). На этом я участие в дискуссии завершаю, потому что она расщепилась на несколько независимых потоков, далеких от изначальной проблемы. Это вполне нормально для дружеской болтовни, но для прояснения и анализа чего-либо не подходит.

Если чего нужно - пишите в личку.

Автор: 0 3.4.2015, 19:05

Если безразличен то вроде и вопросов нет. Я даже теоретически не могу представить что меня без моей воли втянут в спор. Хотя сам могу добровольно вступить в дискуссию по тому вопросу по которому у меня нет своего мнения и стороны мне одинаково безразличны.


Так в этом то и суть лично я таковых не вижу. Раз предлагаете стратегию то значит видите чем ваша стратегия лучше остальных.


Ошибка к сожалению не в тексте.


Ошибки в понимании прошлого все же менее болезненны чем ошибки в оценке перспектив.
Вот эти ходоки с плакатами "Россия без Путина" они что подумали на перспективу? Нет - ждут чуда.
Ну ушел/убрали Путина и допустим апокалиптические сценарии противников не сбылись что выйдет?
Будут ходить с плакатами "Россия без Медведева/Зюганова/Жириновского"




А не поставили-ли вы лошадь позади телеги?
Вы хотите описать некое явление или придумать карикатурный образ которым можно обзываться но под определение которого никто не попадает?
Полностью довольных не бывает - кому-то штрафы не нравятся, кому-то приезжие, и т.п.

И расскажите все же что же такое любит истинный патриот если не любит государство?

Автор: 0 3.4.2015, 19:40

Да точная аналогия. И то что вам кажется что патриот не замечает недостатков, не значит что так оно и есть, просто возможно он не хочет о них говорить с вами. Еще более сильную реакцию получите если будете публично хаять супругу человека даже если правдиво даже если от пылкой влюбленности далеко.

Когда нашего Владимира свет Семеновича западные журналисты попросили сказать что ему не нравится в СССР он ответил, что у него много претензий к власти но обсуждать их он будет не с ними. Вот это патриотизм.

Автор: netvoe 3.4.2015, 19:48

Зачем ? Если вам безразлично, то чего воздух сотрясать ?

Патриот радеет и переживает за свою страну, в которой родился и живет. А если очередной люмпен (так кажется у Маркса) беспрекословно уверен в верности позиций кучки эгоистичных правителей (которым на него плевать с высоты их колокольни), то это уже не патриот, а ватник.

Не противоречиво ли ? В свете недавних событий термин "Крымнашисты" уже преобрел негативный характер, став в коей то мере синонимом "ватника"

Автор: JK 3.4.2015, 20:15

Я не знаю на самом деле, хорошо патриотизм или нет, но если думать о понятии в смысле выше данного определения, то патриотизм это положительное качество характера человека.
То есть это вроде как добродетель -- как скромность, мужество, трудолюбие, честность и т.д..
Может быть именно поэтому человек говорящий "я - патриот" и вызовет негативную или настороженную реакцию наблюдателя?

Автор: BuPTy03 3.4.2015, 20:51

Так и вы теперь тоже это видите, судя по


Ходоки с плакатами "Россия без %username%" будут всегда. И они не как раз не ждут чуда, а активно действуют в соответствии со своими убеждениями. Чуда ждут их единомышленники, которые сидят дома )
И это - тоже патриоты, кстати. Люди, которым небезразлична судьба родины.


Карикатурный образ - "ватник" - уже придуман до нас. Меня попросили дать ему определение - я дал. А полностью довольных-то не бывает, это да. Но к чему это?


Патриот - это человек, который любит свою страну. Но страна и государство - это очень разные понятия.


Вы вырвали 2 из контекста. Речь шла о том, что патриотизм, как и лекарства, при "передозировке" становится ядовитым. Но это с точки зрения разношёрстного общества. С точки зрения государства, повторюсь, это даст идеальных солдат, любое государство крайне заинтересовано в размножении "ватников", как самой надёжной опоры.


Для меня эти понятия изначально были синонимичны...


Как социальное явление может и неплохо. Но когда я слышу, что в школах начинают вводить уроки "воспитания патриотических чувств", я понимаю, что речь идёт о подготовке нового поколения ватников. Патриотизм в положительном смысле государству малоинтересен, потому что такой патриот может начать действовать во благо страны как заодно, так и против её правления. Государству нужны покорные ватники.


Ну да, потому что нормальный человек не полезет на табурет со словами "я - патриот", равно как и "я - скромный", "я - мужественный", "я - трудолюбивый" и (самое наглое) "я - честный".

Автор: 0 3.4.2015, 23:20

Если результат не важен то любая стратегия подойдет.
К примеру сказать "Я полностью с вами согласен." или "Обоснование как минимум неверное."


Нет они ждут именно чуда. Нет не свержения/ухода. А того что добьются некой цели даже не сформулировав ее. Что придет новый лидер который внезапно обгонит всех существующих и будет делать то что не нравится большинству.


Так люди пытаются научиться общаться с ватниками. А если ватик в реальном мире не встречается то какой смысл учиться с ними общаться? Так вот для них ватник вполне реален и многочисленен, и определение надо давать этому типу людей а не карикатуре.

Вот можно и эту сентенцию учесть давая определение:
«Ну намотало вату на гусеницу.. и чего все раскудахтались сразу, все равно бы сдохли от стекломоя в лучшем случае. В худшем бы стали размножаться»



Так объясните что же это за страна без государства? Территория? Люди? Что я должен любить чтобы вы сочли меня патриотом? Дымковскую игрушку? Балалайку? Водку? Шостаковича? Купола? Хрущебы?

Автор: BuPTy03 3.4.2015, 23:52

Если сказать "я полностью с вами согласен", то велика вероятность, что начнётся углубление в эту тему. Если сказать "обоснование как минимум неверное" - результат ещё более предсказуем. Соответственно, обе эти стратегии как минимум неэффективные )


Знаете, у меня такое ощущение, что большинству всегда будет нравиться то, что делает лидер, чего бы он ни делал. Сколько у нас их было - и большинству всегда всё нравилось. Наверное просто повезло и все лидеры у нас были самыми лучшими )


Карикатура и карикатурный образ - опять-таки разные термины. Карикатурный образ - это персонаж, с чьим участием рисуют карикатуры. Он может иметь вполне реально отражение в жизни (и почти всегда имеет).


Ну так дерзайте, дайте своё определение, коль моё вам не любо )


Страна без государства - это ещё и люди, образ жизни, образ мышления, исторические свершения, культура, то, родное, что находит положительный отклик в твоей душе и душах людей, тебя окружающих. Это может быть и дымковской игрушкой, и балалайкой - почему бы и нет? А вот водка - точно нет. Делает ли она образ твоей родины светлей, способствует ли её процветанию? Только если принять её внутрь, наверное, что, впрочем, не сильно скажется на действительности (да и то негативно).
Государства, с политической точки зрения, почти везде похожи друг на друга (где-то форма правления может быть другой, но принципы-то всё те же), а страны, тем не менее, разнятся колоссально.

Автор: 0 4.4.2015, 1:26

Сложно оценить всех предшественников. Ельцин точно не мог похвастаться поддержкой большинства. Горби тоже.
Тут не такая зависимость. Когда большинство более менее довольно своей жизнью оно склонно меньше обращать внимания на ошибки лидера.


Не суть. Просто под твое определение реальные люди не попадают а значит для классификации не пригодно.


Да вообщем-то легко.
Термин вообщем-то калька с макаронник и лягушатник. Под термин попадают все россияне, кроме тех кто активно дистанцируется от остальных. Никакой патриотизм или поддержка правительства не требуется.


Ничего не понял. Как же с патриотизмом связано? Если люблю светлый образ балалайки расписанной под хохлому то уже патриот? Или надо их коллекционировать чтобы их экспорт способствовал процветанию страны?

Автор: BuPTy03 4.4.2015, 3:29

Сдаётся мне, сейчас людям (большинству) живётся лучше, чем при тов. Сталине. Тем не менее, сегодня волнения куда как ощутимей.


Отчего же нет? Так ли уж нереален "агрессивно настроенный патриот, свято верящий в выбранный курс правящей партии, воспринимающий в штыки любую критику в сторону России"?


Странно, никогда не видел, чтобы ватником называли человека, явно не выказывающего про-российских взглядов. Данный термин я лично встречал всегда сугубо в контексте агрессивного патриотизма.


Патриотизм - это любовь к тому, что делает родину родиной. Правительство к этому имеет крайне опосредованное отношение. Оно может полностью смениться, а родина останется родиной. Страна может поменять название, а родина останется родиной. Границы могут измениться, а родина останется родиной. А вот без поэзии Пушкина для кого-то родина уже будет "не та", например. Кому-то точно так же важны балалайка и матрёшка. Кто-то берёзки обнимать любит. Собственно, настоящий патриотизм может быть только по отношению к "малой родине", где всё тебе реально близко. Так что даже если твою страну захватит другая - родина останется родиной. А попытки экстраполировать патриотизм на всю территорию страны (особенно такой большой как Россия) - суть политические манипуляции сознанием населения. В разных концах России совершенно разные культуры, можно даже сказать, что Россия объединяет в себе несколько совсем разных стран, которые ещё не известно в каких отношениях были бы друг с другом, не считай они себя единым целым.

Автор: JK 4.4.2015, 7:25

Патриот - тот, кто любит свою страну бескорыстно, а ватник - тот, кто любит, как скажут (приспособленец). Ватник колеблется вместе с "линией партии". Он несамостоятелен в выражении собственного мнения. Сменится политическая конъюнктура - он сменит свое мнение.
Я продолжаю утверждать, что ватник -- не патриот, а лишь маскируется под патриота. Псевдопатриот.
Ватника надо отличать от гражданина (недалёкого или недодумавшего), который одурачен СМИ и произносит речи в унисон с ватником.

Автор: 0 4.4.2015, 12:37

Ну так в транспорте тоже не чувствуешь скорость, а только ускорение.


С твоей последующей расшифровкой отличия обычного патриота от упоротого? Да нереален. Все чем-то не довольны, а упоротый в вашей интерпретации должен быть доволен всем.


Да постоянно. За любую критику империи добра. За любое сомнение в светлом идеале европейских ценностей. За попытку узнать зачем человек зная что тут грабли сознательно на них наступает и гневно клеймит их вместо того чтобы сразу обойти.



Мне кажется что вы сами пришли к выводу что как только государство перестает нравиться ни о каком патриотизме нет речи, ну разве что остается любовь к той родине которую бурков за машину продал ну и томик пушкина который можно и в эмиграции читать.

Автор: BuPTy03 4.4.2015, 19:32

И как же их дифференцировать?
По-моему, ватник как раз и есть тот самый недалёкий гражданин.
Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть.


И где же я такое написал?


Ну так это всего лишь реакция аналогичных "ватников" (как там их называют?) с другой стороны баррикад. Как уже было сказано выше, отличительная черта ватника - неспособность воспринимать критику.


Я к своим выводам в этом вопросе пришёл очень давно: политический патриотизм - это обман, направленный на то, чтобы люди готовы были отдавать жизнь за правительство. Настоящая любовь к родине (естественный патриотизм) возможна только в случае, когда речь идёт о "малой родине", но такой патриотизм верхам не нужен.
Я не говорю, что это прям плохо - нет, у политического патриотизма есть и положительные стороны, как например обеспечение психологической платформы для сосуществования различных народов с разными культурами на одной территории. Но по большей части это всё-таки инструмент управления толпой. Опять же, для большинства это может даже к лучшему. На месте любого правителя я бы тоже активно развивал политический патриотизм - это крайне полезный инструмент управления.

Автор: Loban 5.4.2015, 0:02

Согласен двумя руками, обман - это не хорошо.


Мне не нравится такой инструмент управления.
Готов даже выпить бычьей крови.

Автор: BuPTy03 5.4.2015, 0:45

А вопроса "нравится/не нравится" не стоит. Мне он тоже не по душе. Но если эту газетку не подложить, то трон начнёт ощутимо шататься.

Автор: 0 5.4.2015, 12:10

А вот тут:

Ну вот смотрит человек на какой-нибудь марш оппозиции и говорит "В правительстве слюнтяи. Вон сколько дармоедов по столице шастают, а в сибири лес валить не кому". Получается он видит проблемы и они вызывают у него переживания значит он не может быть ватником он патриот.


Так не бывает никого посередине. Термин ради этого и создавался. Когда нет возможности аргументированно доказать что твоя позиция более верная, на оппонента вешается ярлык. И все. Уже не нужно доказывать почему А лучше чем Б, потому как обладателю ярлыка ничего не объяснишь.


Ну осталось только для твоего "естественного патриотизма" подобрать более понятный и общепринятый термин и все встанет на место.
Патриотизм он не стране, он к людям. Это понимание себя частью группы людей и готовность воспринимать успех и неудачи это группы как личный успех и неудача. Если эта группа людей вся страна то ты патриот, а если не больше семьи то космополит. Ни в том ни в другом ничего плохого нет, вот только для страны очень желательно чтобы ей управляли патриоты.

Автор: BuPTy03 5.4.2015, 17:48

"Гордится всем подряд" <> "доволен всем".


Не исключено, что он патриот. Но ватником он уже не может быть по определению, т. к. не доволен правительством.


Но если ярлык вешается уже после того, как становится понятно, что человеку ничего не объяснишь, то вполне вероятно, что он вешается заслуженно.


Я уже и так дал достаточно развёрнутое описание, по определениям бегать далее не намерен - sapienti sat :р


Ещё раз: людям от патриотизма профита 0 (каламбур неумышленный). Он именно в интересах государства. Более того: патриотизм - это "искусственное" чувство. В том смысле, что оно противоестественно и не способно возникнуть само по себе без соответствующего воспитания. Потому что невозможно любить абсолютно чужих людей, которые живут за сотни километров от тебя со своими (чуждыми тебе) обычаями, традициями и культурой только на основании того, что на политической карте вы населяете общую территорию. Жителю столицы России куда ближе европейский уклад жизни, чем северных народов его же страны. Но в Европе почему-то потенциальные враги, а на севере - верные друзья. "Политического патриотизма" - не более чем попытка заставить сдружить людей против какого-то внешнего "потенциального противника". Вот это мне в нём не нравится. И в определённой мере, я склонен винить его в ужасах войны - ведь именно руками патриотов инициируются военные конфликты.


Не совсем. Космополит просто не выделяет "свою страну" - он хочет, чтобы все страны процветали, рассматривая земной шар как единое целое. Но любит при этом только своё окружение (не в территориальном смысле), что вполне естественно.
Отличие патриота от космополита в том, что первый хочет чтобы его страна была лучше всех, а второй хочет, чтобы все страны стали лучше, а пьедестал почёта его мало заботит.


У меня такой уверенности нет. Но космополит, по крайней мере, сделает всё возможное для избежания войны. А в случае, если во всех странах во главе встанут космополиты - шансы на конфликты и вовсе мизерные. Правда, это всё только красивое теоретизирование в коммунистическом духе )

Автор: NLIzer 5.4.2015, 21:34

Ватник - это пропагандистский мем, придуманный украинцами для украинцев.

Автор: 0 6.4.2015, 22:04

Если человек чем-то недоволен то он этим не гордится.

Ну то есть ватников не существует.


Ну да когда факты против тебя лучше не доводить дискуссию до момента когда это станет очевидно всем. Лучше сразу начать обзываться и кидать фекалиями. Прямо как советовал Жванецкий с поправкой на то что он выступал перед более цивилизованной публикой.


Понимаешь какая беда. Никто конечно не ограничивает тебя в определениях, но когда термином уже пользуются другие люди надо как-то согласовывать. Можно конечно считать себя патриотом своего дачного участка, хотя при продаже придется признать себя предателем.
И кстати "много слов" это еще не развернутое описание.


Патриотизм это все же чувство поэтому оно уж точно не полностью рационально. Профит может быть даже прямой но он не определяющий. В том смысле что государство что-то дает гражданину и чем лучше государству тем больше оно может дать. Даст оно или нет зависит от государства. Некоторые государства платят налом - к примеру Джамахерия платила, Швейцарцы недавно референдили по этому поводу, америкосы в одном штате платили. Другие просто тратят на что-то что может быть нужно гражданам и у гражданина может быть основанная на чем-то уверенность что потратят на нужное - например на конституции, или на законе, ну или просто на вере в то что власть от бога а бог плохого не сделает.
Да и вообще государство нужно тебе. Ты передал ему те функции которыми ты заниматься не в состоянии или не хочешь. А враги друзья они не бытом определяются. Вы с тем кто с севера договорились соблюдать одни и те же нормы, а государству доверили выступать арбитром в ваших спорах и представлять ваши интересы перед теми кто с запада. Пока тот с запада не заставляет вас делать то что вы не хотите он и не враг, ну а если начинает пытаться заставлять... Или если государство вдруг начнет заставлять вас делать то что вы не хотите и вас вдруг окажется большинство то враг уже государство и ему надо как-то объяснить что оно не право.
А "европейский уклад" это миф. Разные страны, разные места. У шведов с греками гораздо меньше общего чем у нас с сибиряками. Малые народности в некоторых европейских странах тоже есть но не по ним же судят о местности. И о американском штате не будешь судить по амишам.


А еще он кушает радугу и какает бабочками. Но это все к делу не относится.
Патриот может хотеть чтобы страна захватила мир, а космополит хочет захватить мир сам. А могут не хотеть. Или патриот может хотеть убить всех американцев, а космополит убить всех людей. Космополит это не антоним мизантропа (хотя и не синоним как некоторым кажется).
Отличие в том что либо тебе все равно в какой стране жить или тебя с этой страной связывает что-то большее чем рациональный расчет перспектив.


Ну или космополит поменяет кемску волость на орден дружбы народов. Да без войны. Ну или контракт какой подпишет за бутылку коньяку.


Это не так просто хронологически.
Мем ходит давно. Он ходил еще тогда когда таких украинцев каких сейчас подавляющее большинство было всего 10-15%

Автор: BuPTy03 6.4.2015, 23:37

ОК, не важно, мы поняли друг друга - не надо придираться к словам.


Не знаю откуда мог появиться такой вывод. Необходимый атрибут ватника - полная поддержка правительства.


Не знаю к чему тут эта ремарка. Кстати, сразу начать кидаться фекалиями - тоже "фишка" ватника.


Дык, открой интернеты, посмотри определение, которым пользуются там - удивительно, но моё описание оказывается ближе твоего к общепринятому.
"Патриот дачного участка" не будет продавать его до последнего, раз он ему так дорог.
Кстати, сегодня наткнулся на забавное интервью с Эдвардом Сноуденом, посмотрите фрагмент: ydellink/watch?v=XEVlyP4_11M#t=965
Ведущий, конечно, ведёт себя как придурок, но это всё игра на публику. Сноуден же производит впечатление настоящего патриота своей страны - и это видно из его ответа на первый же вопрос. Вот только не нужны странам такие патриоты )


Про роль арбитра в спорах согласен - тут всё хорошо и правильно (в теории, по крайней мере). Но. А почему "тот с запада" захочет заставить нас делать то, что мы не хотим? Какова его мотивация?
Условие "большинства" так просто не прокатит, большинство должно быть подавляющим, чтобы и армия, которая работает на государство, была на стороне народа. Иначе большинству популярно объяснят, что оно в меньшинстве.


Тем не менее, подавляющее большинство жителей столицы на вопрос "Где бы вы предпочли жить: в Греции/Швеции или в где-нибудь Сибири?" вряд ли выберут последний вариант. Страны разные, но европейский "быт", что ни говори, для москвича притягательнее сибирского. Амиши, кстати, так же чужды вашингтонцам, как чукчи москвичам, и у них так же целый пласт анекдотов отведён под них - это такие же чужие люди, живущие в общем государстве.


"Космополити́зм (от др.-греч. κοσμοπολίτης (kosmopolites) — космополит, человек мира) — идеология мирового гражданства, ставящая интересы всего человечества в целом выше интересов отдельной нации или государства и рассматривающая человека как свободного индивида в рамках Земли." - Вика.
Если идеология подразумевает интересы всего человечества, то вряд ли речь идёт о его уничтожении.
Отличие в том, что один является благодатной почвой для ростков расизма, а второй не судит о людях по месту их жительства.


Ну или патриот откусит кусок московской области и присоединит к столице )
В рамках общего мира (где правят космополиты, а не патриоты) границы государств столь же условны.

Автор: netvoe 7.4.2015, 4:05

Не пойму, то ли информационная газета, то ли http://www.znak.com/moscow/news/2015-04-06/1037925.html

Автор: JK 7.4.2015, 10:47

Я тоже подумала вначале, что публикация к 1 апреля, но нет, всё серьезно, текст отсюда:
http://www.kommersant.ru/doc/2702538?isSearch=True

Автор: 0 7.4.2015, 20:08

Похоже нет. Не поняли.
Людей довольных всем нет. То чем человек недоволен он не гордится. Ватник гордится всем. Ватников не существует.


Вот уже пошло приписывание свойств объектам которые до конца не определены.
Приятно же нарисовать произвольно черту между "мы" и "они" и тут же приписать "им" что-то нехорошее. Это тоже "фишка ватника"?

Я цитирую то на что отвечаю. Когда г-н А спрорит с г-ном Б и у г-на А нет аргументов против г-на Б, и дабы не показать провальную позицию г-н А просто переводит дискуссию из рационального в эмоциональную, а именно говорит что "Б тупой ватник которому ничего не объяснишь". На мой взгляд это именно кидание фекалиями. Но вы умудряетесь видеть в этом цитирую еще раз "Но если ярлык вешается уже после того, как становится понятно, что человеку ничего не объяснишь, то вполне вероятно, что он вешается заслуженно".


Нет не производит. И совершенно точно им не является. Осознанное причинение вреда своей стране с патриотизмом не вяжется. А что ему там нравится в америке не важно.


А какая разница какая мотивация? Мессионерство или прямая выгода. Важно то что с северянином мы договорились а западником нет.


Меня интересует только моральный аспект. Держать долго силой большинство сложно.


Непонятен вопрос и как следует интерпретировать ответ. Я бы из 4х вариантов остановился на Москве. Сибирь пугает климатом и удаленностью. А так различия не принципиальны.


Ой расизм прям мешает космополитизму. Просто патриций будет патрицием хоть в риме хоть в афинах, плебей будет плебеем и там и тут, а нигга будет рабом. Все трое могут быть космополитами, правда рабов оно не касается, кому же интересно их мнение.

Автор: BuPTy03 7.4.2015, 23:43

"Гордиться всем подряд" - это такой оборот речи. Он не значит "гордиться вообще всем". Если вам это понимание недоступно - очень жаль, разжёвывать не намерен. А вообще, хватит придираться к словам и включать дурачка - не надоело применять один и тот же неработающий приём? Просто становится как-то скучно.


Это может звучать удивительно, но почти все объекты как раз определяются их свойствами (совокупностью свойств, если угодно).


Одна из.


И что же такого в этой фразе? Там написано "вполне вероятно", а не "совершенно точно".


))
Он как раз хочет принести пользу своей стране. Стране, а не государству. Хочет, чтобы его страна следовала своим идеалам мифической "свободы", что совсем не вяжется с тайными махинациями правительства. Вот это - настоящий патриотизм, самый что ни на есть.
Можно было бы заподозрить его в тщеславии, но для такого способа накрутки лайков нужно быть идиотом, а Сноуден подобного впечатления совсем не производит.


А меж тем, мотивация - очень важный вопрос. А тут она простая - патриотизм. Военная агрессия невозможна без патриотизма. Если это утверждение кому-то кажется сомнительным, приглашаю на мысленный эксперимент: вы - глава одного из государств в мире космополитов, единственный патриот на всей Земле; ваша задача - развязать войну, предложите правдоподобный алгоритм.


История знает массу примеров, свидетельствующих об обратном. Главное - поддержка армии, а там кого угодно можно заткнуть, хоть 90% "овец" - ничего принципиально сложного для жёсткого тирана.


Естественно, потому что Москва ближе к Москве - именно поэтому 4-го варианта я и не предлагал.
Сибирь большая, климат варьируется, можно подобрать идентичный Москве. Но если так пугает удалённость, то пусть будет славный Дагестан - он примерно на том же расстоянии, что и Швеция, но климат даже лучше. Так куда билет возьмёте: в Стокгольм или Махачкалу? Что вам ближе по духу? )


Прям противоречит. Подробности - в энциклопедии.

Автор: 0 9.4.2015, 20:07

Ой как это знакомо. Эмоции пошли, личности, "если не понятно я объяснять не намерен".
Я вам объясню мне не тяжело. Определение это такое утверждение опираясь на которое человек далекий от темы может определить попадает ли Х под определяемое понятие или нет.
Так вот если у вас кто-то "гордится всем подряд но при это всем не гордится" то нужен некий дополнительный критерий чтобы определить "гордится ли всем подряд" некий индивид.


Грустно что вы этого не знаете, но когда объекты определяются свойствами эти свойства прямым текстом фигурируют в определении. В отдельных случаях когда по какой-то причине хочется дать два независимых определения одному объекту приходится доказывать эквивалентность определений.


Рефлексия похоже утеряна полностью


Инспектор: Предъявите Ваши документы, пожалуйста.
Водитель: Нет. Я спешу. (уезжает)
Инспектор: Вполне вероятно у него все нормально, просто спешит.


Это его миф. Ничей больше. Он патриот той страны которая у него в голове. Он не протестовал против PATRIOTического акта с которого все началось . Он не отказался сразу заниматься тем что не соответствует "свободе".

Военная агрессия это далеко не первый шаг и до него доходить никто не обязан. Просто ты станешь гостем на своей планете. Могу предложить прочесть коротенький рассказ Шекли "Потолкуем малость".


Это затратно. Армия приведет на трон, а держать должна полиция. Доходы тирана не должны быть сильно завязаны на людей.


В Махачкале опасно. А вот на Сочи или Ялту с легкостью бы променял Стокгольм. С Махачкалой я бы сравнил Приштину, чтоб на Махачкалу выбор пал.

Автор: BuPTy03 9.4.2015, 23:49

Продолжайте придираться к фразеологизмам, если вам совсем нечего делать - я не намерен толочь воду в ступе (можете это тоже воспринимать буквально, если вам это доставляет удовольствие).


А кому хочется дать два определения слову "ватник"? Я описал основные свойства, мне задали уточняющие вопросы - я ответил. Скомпилируйте полученную информацию и можете считать это определением.
Лучшего определения для объекта, чем подробное описание его свойств, не бывает.


Чудовищно предсказуемый и неразумный ход. Я когда писал ещё думал: "Неужели так ответит? Да не, не может быть." - неприятно удивили.
Рефлексия на месте, а вот логика у кого-то явно утеряна: если рыба - значит плавает, но это не значит, что если плавает - то это рыба. :р


Продолжайте передёргивать - вдруг сработает? Ну рано или поздно должно же! Главное - верить.


Вот! Он патриот той страны, которая у него в голове! Это и есть настоящий патриотизм. А та страна, что на карте - это извращённый "политический" патриотизм. Государство может под бренд "PATRIOT" запихнуть что хочет. Что, собственно и делает, вбивая в головы граждан свою интерпретацию: "Любить страну нужно вот в этих границах - ни больше, ни меньше."
И вполне естественно, что он воспротивился не сразу - ярость благородная должна сначала вскипеть как волна ))


Никто не обязан, но такова цель предлагаемой "игры". И естественно, что это не первый шаг. Что за игра такая в один ход? )
Спасибо за рекомендацию - поищу, добавлю в очередь.


Полиция - это демо-версия армии. Но вы опять цепляетесь к словам - по-моему, понятно, что речь идёт о силовых структурах, инструментах принуждения и контроля.
А доходы любого правителя так или иначе завязаны на людей. Просто тирану проще вытрясать с них мзду. Хорошему тирану люди (те самые ватники) начнут добровольно жертвовать последние рубахи, как любимому божеству.


Ну сравнили, Сочи и Ялта - это курорты. Давайте тогда лазурный берег противопоставим. Но нет, отставить, вы опять постепенно извратили суть вопроса. А суть в том, что на территории России проживают народы с гораздо более чуждой москвичу культурой, менталитетом и образом жизни, чем оные у людей, населяющих европейские столицы - мне кажется, спорить с этим довольно наивно.

Автор: 0 12.4.2015, 17:55

Так вопрос только в том можете ли вы определить является ли конкретный человек ватником или нет. (если нет то это просто бессмысленное ругательство)
Это не я придираюсь к фразеологизмам, это вы за них прячете отсутствие хоть какой-то рациональной основы под термином.
Дан конкретный человек, который готов ответить гордится ли он чем-то. Сможете ли вы ответить гордится ли он всем подряд? Ведь именно к этому вы свели определение ватника. До этого вы сводили к термину упоротый. Вы просто прячетесь за словами.



Вам. Вы сказали что ватники кидаются какашками. Я сказал что сначала определяют кто такие ватники а потом узнают кидаются ли они или нет. На что вы нашли (как вам показалось) подходящее утверждение что объект определяется свойствами. То есть либо ляпнули не относящуюся к делу мысль, то ли предлагаете считать метание фекалий частью определения ватника. Но ватника вы уже определили значит надо как-то согласовывать.


Запущенный случай. Вы настолько радостно уцепились за возможность обвинить "рыбу в плавании" что не заметили что плавает было про вас. При этом негатив принадлежности к рыбам пока не очевиден, а вот к то что плавать плохо сомнения вряд ли есть хоть у кого.
Я оставил ваши аналогии, сумеете сами провести разыменование?


Вам эмоции связанные со словом патриот не дают называть вещи своими именами.
Патриот это человек воспринимающий успехи и неудачи страны как собственные, готовый пожертвовать личным благополучием ради благополучия страны. Такой селективный альтруизм. Почему это считается положительным? Потому как другим патриотам хорошо автоматически от того что стране лучше, гражданам может тоже быть неплохо если страна поделится счастьем.
Когда ты патриот приусадебного участка или патриот страны в голове то никакой пользы никому от твоего патриотизма нет. К тому же все неожиданно становятся патриотами чего-то.


Цель - что-то получить. А отдадут это войной за бусы все равно. И цель совершенно не обязана даже упоминаться в начальных требованиях.


Разница в цене. Армия это прежде всего вооружение и дисциплина. А полиция это прежде всего люди и закон. Лояльную армию сделать гораздо проще, для полиции придется сделать законы которые устраиват как минимум их.


Ну вообще-то если люди сами жертвуют то какой-же это тиран?


Я не извращал сути вопроса. Я сразу ее не понял и даже написал об этом.
Переезд можно представить очень по-разному.
1. Предположить что выгнали из Москвы - крутись в другом месте как хочешь.
2. Предположить что останется текущий уровень доходов.
3. Предположить что будет уровень доходов будет средним для места куда едешь.
4. Предположить что в новом месте тебе дадут гражданство и все социальные обязательства государства будут наравне с теми кто родился там а дальше крутись как хочешь.
Просто без уточнения, думаю большинство будет придумывать себе один из вариантов и отвечать не на основе европейскости (наличие которой ты собираешься показать) а тупо на основе своих материальных перспектив в новом месте.
А даже после уравнивания экономики сравнение будет прямых выгод а не менталитета соседей. Выбор между Калининградом и Гданьском это выбор между "все по-русски" и "пол-мира без визы".
А разница внутри страны как-то не сильно заметна - у нас сибиряк и сибирячка работают - вряд ли можно определить не зная. Дагестанец тоже есть, его конечно акцент выдаст. Еврочечен тоже был, то что он до 20+ жил в чечне выдавало только то что он единственный кто с радостью готов был поехать внедрять что-нибудь в Грозный.

Автор: BuPTy03 12.4.2015, 20:11

Именно к этому _вы_ свели определение ватника, выбрав это очень размытое выражение как признак, просто потому что к нему можно придраться. Другие почему-то проигнорированы и даже как-то не учитываются.


Про какашки сказали вы, я лишь подтвердил, что это является ещё одним свойством ватников, которое не противоречит и другим, так что о двойственности определений тут речи быть не может.


Ну вот, Сноуден пожертвовал личным благополучием ради благополучия своей страны, разве нет? Стал бы он так поступать, если бы считал, что этим делает стране хуже?
Судя по реакции американских "не-ватников" он поступил правильно. "Ватники", правда, тоже поначалу слегка офигели, но когда правление пропело волшебные слова "national security", "anti-terrorism", "9/11" и т. д., снова вспомнили, что они "патриоты".
А меж тем, технический уровень развития достиг таких высот, что уже способен реализовать многие антиутопические сценарии. Сначала ответьте себе на вопрос, хотели ли бы вы жить в оруэлловском мире, а потом скажите насколько патриотичным было решение Сноудена.


Существует масса игр, в которых нет цели что-то получить. Например "пандемия", где нужно создать вирус, который уничтожит человечество.
Представьте, что это аналогичная компьютерная симуляция. Вы можете выбрать страну, которой будете править. Ваша задача - развязать войну. Всё, цель не оспаривается - это условие игры, такое же как "мир, населённый космополитами". Не достигли цели - проиграли. Теперь предложите сценарий, который сможет привести к победе, либо признайте, что без патриотов война невозможна.


Да не нужны полиции отдельные законы - им просто "корм" нужен лучше, чем у остальных. Хотя некоторым будет вполне достаточно и наличия дубинки.


Очень эффективный. Тов. Сталина можно назвать тираном? Думаю, смело. А с каким криком шли умирать, не припомните?
Потому что опытный тиран как никто другой понимает ценность политического патриотизма. Тебя должны бояться, уважать и любить, как отца (на)родного.


А ещё таджик, молдаванин, грузин, армянин и даже грек, которые тоже несильно выделялись. Так какая разница, если люди везде одинаковые? Только почему-то чеченцев нам нужно любить больше, чем грузинов, хотя 90% "европеизированных" их даже не отличат, наверное (при условии, что чеченец побреется ). Строго говоря, грузины с армянами должны быть русскому человеку ближе чеченцев с дагестанцами - как минимум по религиозным причинам. Но нет, там - близкие враги, а тут - далёкие друзья ))
Я вот об этом и говорю: заставлять любить только тех, кто внутри границы государства - чудовищная мозгопромывалка, противоречащая здравому смыслу (с точки зрения индивидуума, а не государства, конечно).
Кстати, "разницу внутри страны" вы рассматриваете некорректно: в данном случае тут все приехали к вам без своих самоваров, а речь о том, как будете чувствовать себя вы, попав в среду, привычную каждому из них. Например, в Чечню вас явно не тянет - уж не потому ли, что вам совершенно чужда культура и традиции населяющего её народа? Ну так и о чём тогда спор?

Автор: 0 13.4.2015, 22:20

Сообщения 77 и 79. До этого не было попыток что-то определять. Считаете что вас там неправильно поняли или уже есть лучшее определение - говорите. Давайте любой алгоритм как определить является конкретный индивид ватником или нет.


Да, сказал я. Только в контексте. Обозвать собеседника ватником для меня это метание фекалиями. Способ перевести разговор из проигрываемой рациональной сферы в эмоциональную в которой есть шанс победить.
Двойственность есть. Странно что надо это объяснять. Свойство не указанное в определении надо объяснять. То есть если метание фекалий это упущенная в начале часть определения то некидающийся фекалиями не может быть ватником. Если же может то это не часть определения и утверждение надо как-то обосновать.


Он однозначно сделал стране хуже. Никаких особых изменений не случилось. Неадекватная реакция правительства показала еще бОльшую проблему.
Делал он не ради страны а ради неких "ценностей" которые кто-то разделяет к стране это не имеет отношения. То есть жертва есть но не ради страны.


Я не понял о чем это. Если цель война - разбомби ночью их крупный город. В чем проблема-то? Главное ничего не требуй вдруг дадут.
А космополит или нет не принципиально.
Первый просто христоматийный космополит откровенно ненавидел не государство а именно своих сограждан. Но отнюдь не идеализировал другие поэтому "чемодан,вокзал,Рим" ему сказать было тяжело.


Не им отдельные законы, а вообще законы в стране. Армия выполняет приказы, а полиции нужен закон чтобы его поддерживать иначе убьешься в микроменеджменте.


Тираном - нет. Диктатором - можно правда с оговорками. Дело же не в том что он был над законом и что-то незаконное приказывал. Были такие законы и какое-никакое судопроизводство. Наверное законы жестковаты по современным меркам и черезчур много доверия доносам и как-то так вышло что доносов стало уж очень много.


Замени слово тиран на руководитель. Что-то поменялось?
А если ты не президент/генсек а владелец конторы в 10 чел? Но не дворников которых заменить дело 5 минут, а там где замена это потеря месяцев, а потерянный перед сдачей день из-за птичей болезни сотрудника может стоить годового бюджета. Нет тебе не закон будет нужен, тебе надо чтобы эти сотрудники считали что успех конторы это их успех. А если их будет 100+ то как ни крути придется смириться что 100% лояльности не добиться и делить на заменяемых пешек и патриотичных фигур. Чтобы фигура не ушла к конкуренту, и не подложила какую свинью напоследок.


Грузин тоже кстати есть, но не из грузии а местный, его так вообще не отличишь.
А кто вас заставляет кого-то любить или не любить?!
Нет в Чечню я ехать не хочу потому как субъективно мне там кажется более опасно чем допустимо.
Самовары все же в РФ гораздо больше похожи чем за ее пределами. Язык это огромное общая черта но и без нее различий очень много. В любой точке РФ ты будешь знать чего ожидать. За пределами даже для туриста памятка на пару страниц. Если сумеешь убрать из мысленного эксперимента по выбору места жительства экономику можно будет понять почему выбор оказался такой а не другой.

Автор: BuPTy03 14.4.2015, 0:24

Если у вас такие затруднения вызывает общая фраза "гордиться всем подряд", можете смело проигнорировать её. Поищите ещё что-нибудь, к чему можно было бы прицепиться.


А где речь шла об обзывательстве? Признак - не обзывательство. Если я подумаю, что передо мной ватник, это ещё не значит, что я стану ему это объяснять. Скорее всего даже не буду, как и продолжать дискуссию на больную для него тему, ибо без толку.


Это одно из типичных свойств ватника - можете дополнить им определение для полноты картины. Никак не противоречит ранее описанным свойствам.


А вот и принципиально. Потому что единственный способ разбомбить какой-нибудь город - это сделать это в обход всех остальных людей, потому что ни один космополит не подчинится такому абсурдному приказу - вас расстреляет любой из своих же генералов ради обеспечения общественного блага (хотя зачем, просто свяжут и сдадут в дурку, как неадеквата). Да даже сейчас ни один президент не может вот так вот просто взять и запустить ракеты, никого не спросив. Так что попытка не засчитана. Game over. Try again? [Y/N]


Это всё формальность. Тиран способен менять законы как ему заблагорассудится.


Ого, с оговорками? Ну да ладно. А в чём принципиальное отличие тирана от диктатора?
А законы с судопроизводством были и у хрестоматийных тиранов, да только что толку?


Опять с логикой беда. "Потому что опытный тиран как никто другой понимает ценность политического патриотизма" - это ещё не значит, что другим он не нужен вовсе. Просто большинство тиранов отличалось тем, что использовало эту технику наиболее эффективно, что объясняет парадокс расцвета государств под их правлением.
А так - да, многие предприятия считают очень важными т. н. "тимбилдинги", что есть ни что иное, как попытка сблизить чужих людей, аналогичная пропаганде патриотизма. Правда, в устоявшемся коллективе они почти бесполезны.


Политический патриотизм ж! Вот граница, внутри неё друзья, мы их любим!
Ой, СССР распался, теперь мы как бы не очень-то друзья. Чушь? Чушь.


Ну а ваш еврочеченец почему-то не разделяет ваших опасений. Ему виднее, может? Или просто там для него родная среда, а для вас чуждая?


В России масса мест, где по-русски вообще не говорят. А в бывших ССР масса мест, где русский до сих пор хорошо помнят. Так что языковой фактор не принимается - самовары в этом плане очень и очень похожи.
"В любой точке РФ ты будешь знать чего ожидать" - звучит очень сомнительно. Иначе вы сами бы так не боялись той же Чечни )
Прелесть мысленного эксперимента в том, что ничто не мешает убрать экономический фактор из уравнения - если он так мешает, то допустим, что его нет (экономическая ситуация в странах равнозначная), я не возражаю.

Автор: 0 14.4.2015, 3:49

То есть определения у вас нет? Или сможете сформулировать?


Вот прямо тут. Если у слова нет четкого определения то с одной стороны им можно назвать кого хочется, а с другой стороны приписать этому слову какие угодно характеристики.


А типичное свойство прямых проходить через начало координат.


Какой еще космополитизм. Денег дадут и добычи. Одно дело все равно тут или за тридевять земель, а другое лично ему станет лучше.

Дальше пока пропущу. Подожду определения ватника.
Хотя вот еще по этому поводу:



Это где это в РФ вообще не говорят по-русски? Все же в городе остаться должны хотя бы стотысячник.
Из бывшего союза в европе только прибалтика и с русским там не очень, точнее без прибалтийского будет не очень.

Автор: BuPTy03 14.4.2015, 13:23

Определения (основанные на свойствах) были даны выше. Вы избирательно привязались к наиболее размытому выражению - если оно вас смущает, игнорируйте его - оно всё равно не может являться ключевым, как раз в силу размытости - я на нём никогда не настаивал и не настаиваю, это вы почему-то самовольно поставили его во главу (видимо, считая, что это поставит вас в более выгодную позицию).


Официального определения нет, потому что это довольно новое понятие. Но различные варианты (опять же не противоречащие друг другу) даются по запросу в гугле. Наиболее развёрнутое описание дано в Луркморье.
Описанные мной характеристики удивительным образом совпадают с теми, что в энциклопедии, несмотря на то, что я открыл эту статью только сегодня. Ещё претензии будут?


О, чудесно, теперь моя очередь гонять вас по обоснованиям! Вперёд! Покажите мне, где так написано )


То-то и оно, что космополиту бомбить другую страну - всё равно, что бомбить свою же, т. к. весь мир для него един по определению. Так что не прокатит.


Откройте Луркморье, не ленитесь.


Т. е. небольшие города как бы и не в счёт, не говоря уже о всяких сёлах? Это не Россия вообще, так получается?
Вики выдала 2 факта:
1) Число владеющих русским языком в России составляет 137,5 млн чел. (2010)
2) Численность населения РФ в 2010г. - 142 856 536 чел.
Т. е. в 2010 году ~5,4 млн россиян вообще не говорило по-русски. По-моему, это дофига.


А вот ещё статья из вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B2_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5 - процент русскоговорящих в бывших советских республиках довольно велик (и могуч ).
Да и даже будучи в какой-нибудь европейской столице, вы наверняка обращали внимание, что ни дня не проходит без звуков родной речи (да, в основном это наверняка будут туристы, но тем не менее).

Автор: netvoe 14.4.2015, 16:45

Вы путаете понятия владеть языком и говорить на нем.
Вы по английски(немецки, французски) говорите ? Но вряд ли владеете ими...

Автор: BuPTy03 14.4.2015, 16:59

Владеть языком - это иметь возможность на нём говорить, разве не так?
"Я владею английским в совершенстве." = "Я могу свободно разговаривать на английском языке."
Соответственно, любой человек, который способен сносно общаться на каком-либо языке, владеет им в той или иной степени.
А человек, не владеющий языком, не способен им пользоваться вовсе.

Автор: 0 14.4.2015, 19:45

Никаких претензий.
Вы можете дать определение кто является ватником. Основанные на свойствах или нет все равно.
Просто чтобы основываясь на этом определении можно было бы сказать является ли кто-то ватником или нет.
Нет так нет. Говорили так скопипастите. Официального никто не требует.
Лурка всегда описывает мем а не квалифицирует людей.


У меня Хофстедер спер табличку "сарказм". ( Хотя я бы мог это обосновать )


Да наздоровье. Он и свою разбомбит, предаст не задумавшись ни на секунду, ну разве гешефт посчитать. А если не понравится куда идет свалит.


Нет не в счет. Не знаю что можно показать сравнивая деревню со столицей государства.


Я не знаю что там считали но на мой взгляд должно быть еще больше.
5.4 млн это примерно количество россиян до трех лет.


Отойди за пределы туристической зоны и перестанешь слышать, а еще твой английский тоже перестанут понимать и попытка ориентироваться на жесты и вылавливать из потока фонем знакомое название может привести в совершенно другое место с похожим названием.

Автор: BuPTy03 14.4.2015, 20:38

Ох, лень-матушка: https://lurkmore.to/_/161388#mws_413F/rW
(цитировать тут не буду по понятным причинам)


Не переоценивайте себя - вы ещё с Гитлером не разобрались ))


У вас какое-то превратное понимание космополитизма. Это не человек без родины, которому наплевать на весь мир - как раз наоборот, это человек, для которого весь мир - что родина для патриота. Соответственно, бомбить он никого не станет и вам не позволит.


А никто не сравнивает деревню со столицей. Речь шла о том, что в России масса мест, где не говорят по-русски. А уж миллионник это или деревня - не суть. Суть в том, что всё это - часть родины. Совершенно чуждая вам часть, куда более чуждая, чем любая европейская столица - потому что там вы хоть по-английски сможете худо-бедно объясниться, а тут вообще на правах немого.


Не знаю как переписывают детей, но если у них те же анкеты, то язык наверняка указывается тот же, что распространён в их среде.


Тебя понимать не перестанут, если ты способен говорить отчётливо, пускай и с акцентом.
По кавказским горным аулам можно путешествовать с тем же успехом. Даже хуже - там-то не один язык, а целая куча разных.

Автор: 0 15.4.2015, 19:51

То есть определения нет. Ну и ладно. Значит все же ватник это просто обзывательство а не классифицирующий признак.
К примеру "еврей - тот у кого мать еврейка", "иудей - последователь иудаизма" - это относят человека к одной из групп. А вот "жид - тот кто умирающему родственнику стакан воды продаст" - это обзывательство, гипербола и может быть применено к кому угодно.
Так и ватником могут назвать любого за любое несогласие с либерастом или рагулем в зависимости от темы спора.


То есть вы уверены что космополит не захочет жить лучше соседа? А группа космополитов не захочет жить лучше другой группы? И группа не найдет такой отличительный признак из-за которого они лучше другой группы?!


Массу мест пока не назвали.
Изначально был вопрос что выберет москвич европейский город или российский? Замена российского города на деревню полностью убирает смысл из вопроса.


А если не придумывать объяснения которые бы хоть как-то оправдали нестыковку а посмотреть на первоисточник.
Анкету заполняет опрашивающий со слов взрослого. Задавать вопрос обязан как он звучит в анкете. Никаких специальных указаний по пункту "владеет русским языком" нет. То есть если опрашиваемый отвечает "ни слова по-русски не понимаю" то анкетирующий обязан вписать "нет". Поэтому видим что 200тыс человек написали что они русские но русским языком не владеют.
Есть еще пара интересных моментов.
По гражданам которых не застали дома и тех кого застали но кто отказался отвечать анкету заполнили минимально по информации ЖЭКов. То есть из 5.4млн имеем что 3.6млн попали в незнающих русский автоматически.
Опрашивали не только граждан но и любых жильцов. Получили что 5млн человек не отметили что являются гражданами РФ.


Именно что перестают понимать. В Греции даже полицейские не смогли на английском объясниться - знали "speak english?" и "wait". Вызвали знающую подмогу, но пока ждали нашли страховку которая им была нужна и жестами отпустили.
У чехов проще найти пожилого знающего русский чем того кто знает английский - большинство знает немецкий но толку от этого.
В Италии за пределы туристических зон не выезжали, но и там все ясно - даже те кто знают английский в предложение из 5 английских вставят 20 своих и произнесут на одном дыхании. попросишь повторить вставят 30.

Автор: BuPTy03 15.4.2015, 20:42

То есть вам было лень даже открыть ссылку. Ну и ладно.


Охохо, ну знаете ли, слова "еврей" и "иудей" тоже могут использовать в качестве обзывательства при должном контексте и что теперь, у них от этого исчезает определение? У слова "жид", кстати, определение тоже есть, как и отдельная статья в википедии.
Если слово можно использовать в качестве обзывательства - это совсем не значит, что у него нет определения. В конце концов, даже обзывательства используются для выделения тех или иных черт, кои как раз и задают определение для обзывательства.


Скажите, а вы уже убили своих соседей, чтобы жить лучше их или только планируете убийство?


Горные аулы, поселения народов севера или наоборот где-нибудь на Алтае - да мало ли мест, изолированных от "цивилизации" в такой большой стране как Россия?


Найс трай, я отмотал переписку, там был такой вопрос: "Где бы вы предпочли жить: в Греции/Швеции или где-нибудь в Сибири?"
На города переключились уже вы.


Ну чудесно, мне придумывать нельзя, а вам, видимо, можно. И в соответствии с вашей математикой потом получим, что русским языком владеет 146% россиян )


Ну вообще, выбираться за пределы туристической зоны без разговорника (не говоря уже о знании местного языка) - это немного самонадеянно - тут уж вы сами виноваты. Англоговорящего человека вы всё равно встретите, но, вероятно, искать придётся несколько дольше.
А в третьем случае итальянцы вас всё-таки понимали, это уже вы не могли понять их )

Автор: 0 16.4.2015, 20:12

И что спорить с тем что написано на другом сайте? Да вас уже за язык поймали, нет мелкие отмазки пошли, что к словам придираюсь. Не определяет лукра людей, только мемы. И уж точно никакого промежутка между ватниками и либерастами не оставляет.


То что кому-то стыдно быть тем кем он действительно объективно является надо лечить психологам.
То что от дискриминации по цвету кожи перешли к запрету называть его со всеми прелестями цензуры так это личные проблемы


Ай-ай-ай. А бревнышко в глазу не мешает?
Если у слова нет определения то кроме как для обзывательства использовать его нельзя.
Определение должно давать возможность определить попадает ли объект под определение или нет.
Для ватника вы как оказалось не знаете, у лурки тоже нет. У "жида" тоже нет ничего кроме этимологии и собирательного образа жадных евреев.


Нет. Так я и не космополит.


Не знаю. Мне кажется мало. Мы все-таки не африка, натуральным хозяйством малая группа не проживет. А чуть больше и там будет и почта и школа и избирательный участок.


В Швеции тоже нужно искать нецивилизованных людей? Или в такой маленькой стране как Швеция их нет?


Я не придумывал. Это все описано в первоисточнике. В правила пропедения переписи.
1 млн отказался отвечать 2.6млн не смогли застать дома. И для тех и для других записали минимальную информацию в которую владение русским не входило. Итог ваши 5.4 превратились в не более чем 1.8.
Немых использующих русскую азбуку переписали отдельно, но в итог включили.
Про детей инструкций не было. На самом деле было бы интересно узнать сколько детей до года владеют русским. Хотя 200тысяч русских не знающих русский уже забавный показатель (может это те самые дети?!).

И в соответствии с моей математикой все нормально. Приписывать мне другую не надо.

Ну так уезжать-то будешь не в туристическую зону. Итальянец был в туристической зоне.

Автор: BuPTy03 17.4.2015, 0:19

Сейчас я буду действовать вашим методом: "Что? За язык поймали? Странно, мой язык спокойно двигается и никто его не держит! Значит вы неправы! Во всём!"
Вы тупо привязались к одной незначительной фразе, решили воспринять её буквально, провозгласили ключевой и считаете, что это даёт вам какое-то преимущество. Чего вы вообще хотите добиться этим фокусом?
Лурка определяет мемы. Некоторые мемы (как в частности этот) служат именно для описания группы людей. Описание вам дано. С "либерастами" разберитесь сами, пожалуйста.


Помогает. Оно подпирает веко, чтоб я не уснул от ваших однообразных нападок )


Многие имена собственные, к примеру, не имеют определения - и что, это теперь обзывательства?
Или какое-нибуть слово "симпупуля" без определения - тоже обзывательство?


Так на лурке ж вам выдали список признаков, по которым можно понять, попадает объект под определение или нет.
У меня это затруднений почему-то не вызывает. Как говорят в техподдержке интернет-провайдеров, "проблемы на вашей стороне" )


А можно ваше определение космополита? А то, сдаётся мне, вы понимаете под этим что-то своё. Либо опять занимаетесь софистикой, тщетно стараясь выдать одно за другое, что наиболее вероятно. В таком случае мне понадобится дополнительное бревно и скотч.


Это мы с вами натуральным хозяйством не проживём (потому что долго будем спорить как правильней сажать картошку, давая ей разные определения).
А что мешает поверить в натуральное хозяйство? Достаточно иметь необходимый инструмент и одежду - а уж питанием себя, наверное, любая деревня обеспечит. Не будем путать её с райцентром откуда приезжает почтальон, и где находится избирательный участок с поликлиникой.


Выберите страну побольше, если Швеция вам жмёт )


Вы исходите из того, что вопрос стоит "владеет ли русским языком?", на самом же деле он "родной язык". Т. е. для детей родители смело пишут "русский". Подозреваю, что для тех, кого не застали - тоже указывали язык, использующийся в данной местности. Иначе бы процент людей, не владеющих никаким языком вовсе, был бы до одури большим.


Что не меняет сути - итальянец вас понял. Проблемы снова "на вашей стороне" )

Автор: 0 17.4.2015, 4:05

Ясно.

Я хотел добиться определения. Если несущественная фраза уберите/замените. Но нет теперь будем ссылаться на сайт который цитировать в приличном обществе нельзя. Да и главное различие у вас был человек у них образ.

Да, только без негатива. Не суть - все равно определить кто симпупуля, а кто нет нельзя


Определить могу, сказать как определи нет. Прям как собака все понимает сказать не может


Да-да. Натуральное это натуральное, а не дауншифтеры. Без механизации, без технологий хранения до первого неудачного сезона проживут.


Вы исходите из каких-то предположений при этом имеете наглость называть их "на самом деле".

Родной язык говорите?


Придумывали показания говорите?

Автор: BuPTy03 17.4.2015, 10:34

Я вам раза три предложил его проигнорировать, но вы с упорством достойным лучшего применения пытаетесь оттуда что-то выжать.


Во-первых, это типичная разновидность аргумента к личности: "Сайт плохой, значит там всё ложь". А меж тем, где как не на "плохом" сайте описывать значение "плохого" слова?


Ну-ка, какого же человека я назвал? Мнимого, попадающего под определённое описание, иными словами - тот же образ человека, что и там.


Без негатива - значит это уже не обзывательство.
А определить симпупулю, исходя из этимологии и традиций русского языка, на мой взгляд, не составляет особого труда: очевидно, неологизм происходит от слова "симпатичный", а уменьшительно-ласкательное окончание характерно при обращении к самым близким людям/животным. Как-то вырисовывается примерный образ, не так ли?


В таком случае, предлагаю вам составить собственный словарь, где окно будет, к примеру, устройством для передачи сигналов видимого спектра, а батарея - вообще деепричастием.
Ещё раз: если ваше определение расходится с общепринятым, то "проблемы на вашей стороне".


А консервирование у нас теперь стало хай-теком? Ну слушайте, ну ведь живут же люди как-то в деревнях/сёлах/аулах, питаясь тем, что сами выращивают/разводят. Да, необычайная засуха может привести к резкому упадку, но такие случаи довольно редки.


Вот это принимается. Я неверно истолковал свой источник (но, тем не менее, "на самом деле" вопрос о родном языке всё же идёт пунктом 9.3).
Кстати, следует так же принять в расчёт, что жителей глубинки переписывать было куда сложнее - и та самая изолированность этому могла ощутимо препятствовать.

Автор: netvoe 18.4.2015, 5:26

Случайно наткнулся на интересное высказывание про Патриотизм

Патриот ли я? А что это вообще такое? Патриотизм? Вот раньше был СССР. Вы, как патриот, обязаны были любить и Россию, и Белорусь, и Грузию… и Латвию, и Эстонию… А теперь вы, как патриот, что их обязаны? Ненавидеть? А завтра они, скажем, опять к нам присоединятся. (Ну, вдруг!) И вы их опять сразу же полюбите? Как-то всё это странно. И подозрительно. Когда люди (патриоты) с такой лёгкостью неимоверной свои убежденья и любовь меняют. Как перчатки.

Автор: BuPTy03 18.4.2015, 15:44

Так я об этом и говорю - это то самое безобразие, которое я называю политическим патриотизмом - противоестественное чувство, которое навязывается пропагандой в управленческих целях.

Автор: Loban 18.4.2015, 21:36

Картина маслом. Красиво...
Но в голове роятся фантазии... Я люблю женщину /Крым/. Она, увы, уходит к другому. Почему я должен её ненавидеть? Это удел слабых, по идее, я должен искать свои ошибки. Да, на данном этапе я не хожу к ней в гости /увы, я не еду туда/. Завтра она одумается, признает свою ошибку, позовёт меня. Извините, но я с большим удовольствием примчусь. Если кто-то скажет, что "люди (патриоты) с такой лёгкостью неимоверной свои убежденья и любовь меняют", я с превеликим удовольствием рассмеюсь ему в лицо.

Автор: netvoe 19.4.2015, 5:49

Ну каждый по своему интерпретирует - может не ушла, а отобрали нагло. Другое дело, что эта женщина(многие ее обитатели) всегда на вас криво смотрела и хотела уйти к другому.
С другой стороны - в вас говорит жалость не к ней (побегу к ней навстречу или как вы там писали), а к самому себе, что потеряли именно её. Согласитесь, если бы у вас отобрали какой-нибудь кусок на побережье Азовского моря или Луганск(Сумы, Харьков или что там близко к границе) вы бы не стали так расстраиваться...

Автор: Loban 19.4.2015, 12:09

Спорить не буду, да это и не суть важно.

Согласитесь, это всего лишь ваше мнение.

Спорить не буду, к Сумам и Крыму у меня несколько разные чувства. Но почему я должен расстраиваться? Cкажу честно, если ей будет лучше, я только порадуюсь за неё. А о себе я и сам позабочусь.

Автор: 0 19.4.2015, 12:48

А я раз семь предложил написать исправленное/дополненное определение. Мне интересен объективный критерий деления ватник/неватник, а не то с какой попытки вы его сформулировали.


В одном обществе и луку мудищего цитировать можно, в другом от "ай да сукин сын" воротит.
Сами "по понятным причинам" цитировать не стали. Выскажитесь своими словами, литературными. Но выскажитесь тут чтоб не было опять "что к словам придираюсь, это не существенно". Отделять существенные признаки вроде в начальной школе учат.


Это ваш строумен - вам с ним и разбираться. Мне все равно должен ли быть негатив частью обзывательств или нет. Можете выбрать любой вариант. На основной дискуссии это не отразится, а ветка про симпупуль тупиковая.


Да не расходится у меня. Это вы придумали светлый образ и отказываете всем остальным.
А по сути это даже не антоним патриота, а антоним гражданина. А цели могут быть совершенно разными - от "пусть все монархи будут подчиняться священному престолу" до "победит мировой пролетариат и отменит границы".


Для изолированного общества да хайтеком. Если конечно нет магазина который раз в неделю привозит все необходимое. Все же расходники восполнять надо.

Автор: 0 19.4.2015, 13:14

Странное высказывание. Телега впереди лошади. Кому должен?
Джентельмены конечно уже не те но все же они думаю меняют перчатки почаще чем раз в 20 лет.
Ну был патриот СССР. СССР умер. Но он может остаться патриотом СССР. Может при этом стать патриотом РФ или не стать. Может стать через 5 минут а может через годы. Другие страны вообще не при чем. Может быть патриотом и любить/ненавидеть другую страну совершенно не обращая внимания на патриотизм.

Автор: BuPTy03 19.4.2015, 17:20

Я могу дать только субъективный критерий, который может совпасть или не совпасть с объективным. Наиболее приближенные к объективным указаны в лурковской статье.


Ох, ну если так настаиваете:
Ватник - это стадия эволюции патриота, не искажённого интеллектом (следующая за этим ступень - расист). Последнее способствует повышенной подверженности любой политической пропаганде со стороны правящей партии, которая у него напрямую связана с понятием "родина". Примечательно, что даже после смены власти, ватник будет ровно с тем же упорством радеть и за нового царя - для ватника не суть важно, кто у руля, главное - чтобы правитель напоминал ему, в какой великой стране он живёт. Даже будучи по уши в грязи, ватник будет гордиться этим, называя грязь лечебной.
Помимо заниженного интеллекта, явным признаком ватника считается повышенная агрессивность, направляемая в сторону любого, посмевшего сказать, что где-то что-то лучше, чем у нас, потому что это нарушает психологический комфорт ватника и оскорбляет его "национальные чувства".
Ватнику чужды самоирония и рефлексия, он не способен мыслить критически и в принципе не любит мыслить самостоятельно, особенно если ему уже явно указали как следует думать, что делает его очень удобным "солдатом", готовым исполнить любой приказ своего генералиссимуса.
Главный праздник для ватника - 9 мая, т. к. победа в войне для него считается наивысшим достжением родины, а так же демострацией её великой силы. Что характерно, несмотря на то, что победу одержал СССР, участие бывших ССР как бы не в счёт - потому что в результате событий 92-го года они уже "неродина". В следствие недавних событий, особенно "неродина" для ватника Украина, но это ровно до тех пор, пока правящая партия не придумает ему нового врага из ближнего зарубежья. Главнейшим же врагом ватника является, конечно, Америка (что зачастую не мешает ему пользоваться всякими айфонами и прочими достижениями, недостижимыми отечественными производителями).
Ватник очень гордится историей России, хотя в подавляющем большинстве случаев толком её не знает (зато твёрдо выучил цифры 1941-1945 - спасибо чёрно-оранжевым плакатикам, заботливо развешанным на каждом углу в канун главного праздника).

А теперь удивите меня и попробуйте придраться не к тем словам, к которым я ожидаю )


Тем страннее, что у вас это вызвало такие затруднения )


Светлый образ, видимо, у вас. У меня образ ватника всё-таки темноват. А "все остальные" - это кто (кроме вас)?
И это не антоним патриота, это его производная, если угодно. А цели для ватника тоже могут быть разными - в зависимости от того, на какую ему укажет верховный главнокомандующий.


А как вы можете объяснить существование "глухих" деревень, реально отрезанных от привычной цивилизации? Как вообще раньше жили люди, до изобретения айфонов, по-вашему? Заказывали всё нужное из будущего? ))

Автор: Nadha 20.4.2015, 20:39

Далеко вы зашли

Сегодня в фейсбуке прочла прекрасный эмоциональный пост про то, что дети звёзд учатся за границей, потому что звёздам наплевать на своих детей и они стремятся от своих детей избавиться.

Вот, по-моему, это прямо классический ватнический пост.
Игнорируется факт, что не только у поп-звёзд, но и у правительства дети учатся за границей.
Отрицается факт, что детей отправляют за лучшим образованием.
Выставляется напоказ утверждение, что те, кто не отправляют детей учиться за границу, делают это из любви к детям, а не от того, что на это нет средств.

При этом, очевидно, что автор испытывает патриотические чувства: он же хвалит наше образование и наши обычные семьи.

Получается, человек закрывает глаза на очевидное, и даже хвастается тем фактом, что не хочет изменять ситуацию к лучшему (у нас же и так хорошее образование). А те, кто хотят - те негодяи, потому что они не любят то, что имеют...

При этом не настолько важна сама тема обсуждения (кому-то может нравиться наше образование, кому-то нет). Просто если тебе неприятно то, что некоторые дети с потенциалом уезжают заграницу, ты можешь выбрать из двух крайностей:
- клеймить тех, кто уезжает
- клеймить тех, кто создал такую ситуацию, что имеющие возможность уезжают

Первые - ватники, вторые - патриоты. И понятно, что абсолютное большинство находится где-то между. Ну, если не брать третьих, кому по сути всё равно

Автор: netvoe 20.4.2015, 23:54

ydellink/watch?v=1MQg2kr50bY

Автор: 0 22.4.2015, 21:35

Начало сразу забавное. Вы всерьез считаете что расизм как-то связан с уровнем интеллекта?!
Ну да ладно. Запишем
Не очень умный патриот эволюционирует в ватника, если не успевает эволюционировать в расиста.
Небольшое уточнение националист это стадия между ватником и расистом? или ватник ее прошел? или она вообще за расизмом?
И еще возможно забегая вперед. Ватник это только россиянин?


То есть российский ватник обязательно радел за Борю и если достаточно стар то и за Мишу?


Тут похоже что-то пропущено. Раз осмелившийся сказать что где-то лучше чем у нас, будет подвергаться нападкам, то похоже ватник должен быть уверен что у нас лучше всего? или нет?
Агрессивная защита когниций вообще довольно универсальна. Или ватник тут чем-то выделяется?
Можно ли упростить до "Ватник уверен что у нас все лучшее" или нет?
Объективно лучшее он может воспринимать? "В Дрездене дороги гораздо лучше чем в Урюпинске" - может служить лакмусом? (тут где-то был защитник Урюпинска. Сейчас мы его на ватность проверим )
А если генералиссимус говорит что у нас проблема с коррупцией, то что победит? Вера что у нас все лучше чем везде или подчинение мнению генералиссимуса?


Какой-то узковатый критерий. Даже спросить непонятно как. А для остальных какой главный праздник?

Кроме первой фразы в этом абзаце мало что к ватнику относится. Скорее к вам. Разве нельзя пользоваться достижениями врага? Это чему-то противоречит? И может локального врага назначила не правящая партия?


Ну тут просто повторение. Ватник глуп и знает про войну. Раз патриот значит гордится историей. Раз глуп то не знает истории.
Хотя знание истории сложно проверить. Вон спроси у борца с режимом года началась великая отечественная война или когда произошла великая октябрьская социалистическая революция и получишь ответ что не было ничего такого.

На плакатики посмотрим через пару недель. Черно-оранжевыми они вроде бы редко бывали. Лента присутствовала в том или ином виде но не более. Ну а знамя победы, запрещенное у соседей повесят наверняка.


Я попытался из вашего рассказа выделить то что определяет ватника. Вышло немного.
Патриотизм, слабый интеллект, лояльность правительству, сохранение лояльности при смене правительства, почитание дня победы, агрессия по отношению к тем кто считает что у нас есть что-то плохое.


Тут была ветка про космополита и ваше светлое представление о нем.


Никак - изоляция скорее всего неполная и деревня просто умирает утратив что-то что давало ей возможность существовать.
Так дело не в айфонах, а в торговле, в ножах и топорах. А люди просто селились там где смогут обеспечить себя всем необходимым. И соответственно там где это возможно уже стоят города.
Какой-нибудь оленевод может прожить без цивилизации со своим стадом, но это кочевники.
Чем ниже технологический уровень тем меньше мест пригодных для жизни.

Автор: 0 22.4.2015, 22:55

Уверяю Вас, что абсолютному большинству все равно что имеющие возможность уезжают.

А кто создал такую ситуацию что кто-то уезжает?
А если кто-то приезжает это хорошо? Это правильно кто-то сделал? Или те кто приезжает неправильного сорта?
Может прежде чем искать виновных стоит сформулировать критерии качества?

И никакого патриотизма нет в том что кому-то не нравится что уезжают.
Он даже не всегда присутствует в выборе уехать/не уехать. Патриотический поступок он иррационален, нужно что-то сделать что не в твоих личных интересах. Так что если ты нах никому не нужен ни тут ни там то то что ты остался это не патриотизм. Если нет денег на поехать лечиться куда бы то ни было, только тут то лечиться тут не патриотизм. И если есть деньги поехать куда угодно, но лучший врач тут, пусть такой же недешевый, то идти к лучшему ничем не патриотично.

Автор: SusAnna 23.4.2015, 10:42

мне кажется вы расширили понятие патриотизма, причем не в ту сторону.
по мне, патриотизм - это любивь к тому месту, где ты живешь/родился ТОЧКА
вот к примеру, я люблю свой дом, хочу там жить, я стараюсь сделать свой дом благополучнее, поддерживаю в нем чистоту, уют. Это же не значит, что я должна ходить в соседние дома и писать (в любом ударении) там в лифтах. Почему патриоты автоматом должны ненавидеть остальные страны, если любят свою?? У кого есть любимая/-ый женщина/мужчина, вы что, остальных женщин/мужчин вокруг ненавидите???
а те, о ком вы тут непонятную для меня демагогию развели - это не патриоты, а неадекватные люди, которые за счет унижения других думают, что возвышаются сами.

Автор: BuPTy03 23.4.2015, 13:06

В подавляющем большинстве случаев расизм связан с низким уровнем интеллекта. Так или иначе, это продукт воспитания, просто чем ниже интеллект, тем выше внушаемость.
Про эволюцию - не совсем. Ватник способен эволюционировать в расиста.
Национализм, пожалуй, стоит чуть раньше расизма. Я его вижу как одобренную государством демо-версию расизма (осторожно, субъективизм!).
Да, забыл упомянуть, что термин "ватник" в данный момент используется исключительно по отношению к попадающим под приведённое описание россиянам.


Во времена Бори и Миши - да. Хотя, вероятно, не в той же степени, что и за Вову, всё-таки последний более "крепкий хозяйственник", чем предыдущие, а Миша с Борей не так сильно заморачивались с "национальной идеей" и прочими прекрасными вещами.


Нет, не смотря на интеллектуальную неразвитость, даже ватник понимает, что "всё" не может быть лучше. Просто когда ему указывают на какие-то недостатки, у него в лучшем случае возникает желание сказать "а у вас негров линчуют", а в худшем - сразу дать в морду, ибо "да как ты смеешь, мерзавец, принижать наше величие?". Если после ремарки об урюпинских дорогах вам тут же "прилетело", почти наверняка перед вами ватник.
"В целом" ватник считает свою страну лучше всех (не просто для себя, а в принципе, "объективно").
Объективно же воспринимать лучшее возможно не всегда - потому что есть различные предпочтения. В случае с дорогами, когда одна раздолбана, а другая идеальна - можно претендовать на объективность. Но "правостороннее движение лучше левостороннего" всё-таки никак не может быть объективным высказыванием, потому как в вопросах привычек объективности просто не существует.
Генералиссимус всегда прав. Если он критикует свою страну - то по делу. Значит он в курсе проблемы и разберётся, а виновных накажет. Потому что он офигительный генералиссимус, который ведёт нас верным курсом победы. "Кстати, а заграницей-то с коррупцией-то ещё хуже у проклятых капиталистов - наверняка от них зараза к нам пришла".
А вот если кто-то незначительный (или того хуже - иностранец) что-то вякнет про коррупцию - сразу в лоб давать, ибо "да как он смеет, мерзавец?"


Это не изолированный критерий. Если для человека главный праздник 9 мая - это ещё не делает его ватником. Но если человек ватник, то главный праздник для него - 9 мая.
А так-то для большинства людей главным праздником обычно является день рождения или новый год. Ещё религиозные праздники есть, но они, наверное, уступают по популярности двум вышеупомянутым.


Любопытно. Я-то почему-то не воспринимаю никакое государство как врага.
Пользоваться достижениями врага может и можно, но это означает постоянно напоминать себе о собственной недееспособности. Хотя можно и научиться закрывать на это глаза и бить в морду всех, кто попытается напомнить о том, где придумали твой гаджет.
А локального врага, кроме правящей партии, и некому назначить-то. Что ж, по-вашему, ватники всей страны, подобно перелётным птицам, не очень понятным образом понимают когда и в какую сторону им дружно следует "лететь"? Существуют специальные "вожжи", которыми мудрый правитель способен эффективно управлять Русью-тройкой.


Эмм... Что? Ну то есть такой ответ, конечно, вероятен, но эта вероятность как-то очень уж мала. Куда выше вероятность у "I don't understand"


Мне тут пришла в голову занятная формула, может с ней будет проще.
Быдло * "лёгкий" криминал * молодость = гопник
Быдло * "политический патриотизм" = ватник
Искренне надеюсь, что термин "быдло" не вызывает у вас таких затруднений. В противном случае, просьба проигнорировать данный абзац - его я разжёвывать не намерен, попытку втянуть в очередной цикл определений проигнорирую.


А, в этом смысле. Ну да, не отрицаю, образ космополита видится мне куда светлее. Но вы-то противоречите его сути - космополит ни при каких обстоятельствах не станет поддерживать агрессию, да ещё и такую необоснованную. Собственно, суть эксперимента сводилась к тому, чтобы вы попробовали придумать такие обстоятельства. Вы предложили тупо бомбануть - ну не прокатит, извините, свергнут вас раньше и геймовер.


Странно, что оленеводы живут на севере, одном из самых малопригодных для жизни мест изначально (хуже только пустыня, наверное).
Но я напомню, что в любом случае, речь изначально шла не о социальной изоляции в принципе, а о языковой. Жителям горного аула русский язык не нужен - ножи с топорами им доставит торговец, который говорит на их наречии. А у себя в городе он может общаться исключительно на русском.




У кого есть любимая/-ый женщина/мужчина, может запросто ненавидеть остальных мужчин/женщин, окружающих его/её любовь )))

Автор: 0 23.4.2015, 22:13

Тут явно что-то не сходится.
Государства борются с расизмом в том числе довольно основательной пропагандой. По вашей логике низкий интеллект -> внушаемость + пропаганда -> не расист. Расистами должны быть только высокоинтеллектуальные люди.


Ну очевидно что на Украине с вами не согласны и довольно активно ищут ватников в своих городах отнюдь не среди россиян.
Но это ваше определение, так что смотрим только на РФ.


Интересно. То есть если придет не хозяйственник без идеи то ватники все же не будут его поддерживать? Может это уже осмысленный выбор, а не просто поддержка правительства?
Кстати если подумать я реально не знаю ни одного кто хорошо относился ко всем троим. Достаточно ли этого чтобы понять что я не знаком с ватниками?


То есть ватник понимает что у него не все лучшее. И насколько я уловил недостаток на который ему указывают он осознает и им не гордится. При этом (мое предположение) недостаток этот лично он не может взять и исправить. А что должен сделать неватник? Сказать извините мой господин вы гораздо лучше меня во всем? Или все-таки это более-менее логично смотреть и плюсы и минусы альтернатив?


Ну не знаю. Словосочетание "главный праздник" мне не кажется естественным, ну не выстраиваются у меня праздники в иерархию. "Любимый праздник" это понятно. "Главный праздник страны" может быть. И то до 91го и некоторое время после скорее всего был 7 ноября, но его запретили, 12 июня не прижился, 4 ноября вообще неизвестно что. Так что методом исключения.


То есть вам правящая партия приказала считать кого-то врагом но вы не послушались?
Или может просто вы по разному воспринимаете одну и ту же информацию?


Я вот вообще не понимаю проблемы.
Ну то есть если произвели где-то у врага и сами произвести не можем, а это нам необходимо тогда да проблема есть.
Но если придумали но ты можешь произвести некий аналог без них то плевать. Если произвести не можем но это не критичный продукт то тоже не страшно.


Зачем куда-то лететь? Антироссийскую риторику их официальных лиц можно послушать. Когда кто-то говорит что хочет тебя убить - верь сразу. (с)
По-началу еще можно было надеяться что это маргиналы и большинство так не думает.




Нет. Можете опробовать. Борцы с режимом очень часть отказываются употреблять термин ВОВ. Если окажется не столь радикальный придется спросить про ВОСР.


Пропущено гражданство или у вас и быдло только в РФ?
Но впрочем вы правы я не буду спрашивать что есть быдло потому как на 100% уверен что наши определения не совпадают.


Да суть в том что космополиты ратуют за установление общих надгосударственных правил. Мнения тех кого эти правила не устраивают их не интересует. Можно вспомнить средние века, а можно понять что борцы за всемирный халифат - однозначно космополиты.
Ну это те кто пошли дальше чем "я не хочу быть гражданином этой страны но не готов решить чей я гражданин".


Только они кочуют за своим стадом.


Ну хотите вернуться назад. Да пожалуйста. А еще в РФ есть места где вообще никого нет. Но не предполагается же что поселишься в случайно выбранной точке (хотя и в этом случае Дания наверное похуже РФ будет). Когда ты отрезан от цивилизации то какая тебе разница от какой именно цивилизации ты отрезан.

Автор: BuPTy03 24.4.2015, 0:30

Не надо мне приписывать свою логику.
"Политический патриотизм" - это практически национализм, а это, как я уже сказал, демо-версия расизма. То, что они борются с расизмом - это, во-первых, попытка примирить чужие народы внутри страны, во-вторых, дань тенденциям. Т. е. с одной стороны государство противостоит расизму, с другой потворствует.


Не знаю, не слышал, чтобы украинцы украинцев называли ватниками.
Собственно, сам мем происходит от "Рашки, квадратного ватника", что как бы намекает нам на адресность.


Не хозяйственник не придёт, потому что не пустят хозяйственники. Вопрос в том, кто хозяйственней. Чем ловчее кучер обращается с кнутом, тем быстрее троечка мчится.
Ватник необязательно будет хорошо относиться ко всем троим, но обязательно будет любить текущего лидера. На бывших глав допустимо смотреть косо (если текущий их сам не хвалит, конечно).


"Неватник" просто спокойнее относится к критике, а не принимает всякий неосторожный комментарий за агрессию и покушение на святыни.


Для индивидуума особой разницы между "главным праздником" и "любимым праздником" нет.


Правящая партия не может мне этого приказать. Она может поставить на свою машину пропаганды новый трек "вон там живут плохие люди". А я просто не люблю такую музыку и склонен полагать, что люди везде одинаковые: хорошие и плохие есть и там, и тут. Вот и всё.


Да любая техника. Ну нет у нас её. Необходимо? Для выживания - нет. Для комфортной жизни - да. Можем произвести аналог? Теоретически - да. Фактически - ВАЗ.


Ну вот, видите, это по большому счёту "война риторик", когда официальные лица разных стран катят бочки друг на друга, подключая при этом своих "политических патриотов".
Без пинка сверху, мало кто снизу начал бы проявлять активность. Можно сказать, что всё это сводится к циклу "мы не любим их за то что они не любят нас за то что мы не любим их" )


По здравому размышлению каждый придёт к выводу, что "надгосударственные правила" нужны (и они даже существуют в некоторых формах типа международно-правовых договоров и т. д.). Только вот государствам совсем не хочется видеть над своей властью ещё какую-то. Борцы за всемирный халифат (если речь идёт о навязывании своих правил) не могут быть космополитами по определению, т. к. ставят свои интересы превыше чужих. Суть космополитизма в том, чтобы помогать друг другу, а не прогибать друг друга.


Так не отрезан ж - торговля идёт, но на местном наречии. Вообще, что вы так привязались к языку-то? Я уже не помню зачем вам это понадобилось. Опять уводите дискуссию в какие-то дебри, не имеющие к изначальной теме никакого отношения - вернуться назад хорошо бы, да.

Автор: 0 24.4.2015, 0:53

В РФ расизма практически никогда не было так как количество народа другой расы слишком мало, другое дело США. Соответственно у нас пропаганда антирасизма на уровне "это их нравы", а у них очень серьезная лет уже 40 как.
Так вот у них есть пропаганда у них есть глупые и внушаемые. По вашей логике у них расизм это удел интеллектуалов.
Не надо каши определений. Тут ни слова не было ни про политический патриотизм ни про какой другой. Ни про демо-версии. Только интеллект, пропаганда, внушаемость, расизм. Все слова не новые, и определения известны.

Автор: netvoe 24.4.2015, 8:12

Позволте вклинться в вашу дискуссию...
по поводу расизма в США
Не такая уж и серьезная пропаганда. Расизм у них нынче - одна из форм дискриминации, а уже "discrimination in any form is not tolerated". И не более того. По большому счету этим понятием больше спикулируют сами черные, даже когда белым до этого и дела нет...

Автор: BuPTy03 24.4.2015, 12:36

Да что вы говорите, расизма в РФ никогда не было? Вроде как не так давно в одной из тем как-то поднимался вопрос о том является ли интеллект генетически передаваемым качеством, и кто-то высказывался на тему того, что, мол, негры-то тупые - что это как не расизм?
Расизм всегда был везде, просто не везде ему можно было дать выход из-за отсутствия представителей другой расы в непосредственной близости.
И ещё раз: не надо мне приписывать свою логику.
В долинкольновские времена рабство у них считалось нормальным явлением, потому что президенты говорили, что это хорошо и правильно, и внушаемое большинство им верило. Потом Линкольн воспользовался настроениями в верхах и протолкнул идею об отмене рабства - тогда он ещё получил достаточно критики от крутых рабовладельцев, но теперь он чуть ли не самый любимый президент американцев. Но большинство его опять же поддержало.
Чтобы большинство воспротивилось законодателям, закон должен явно его угнетать, как, к примеру происходит с регуляцией интернета - а так, принимайте что угодно, хоть кокаин в овальном кабинете.
Если начальство говорит "расизм - хорошо", то большинство его поддержит, если "расизм - плохо", то тоже поддержит. Делать из этого вывод, что "расизм это удел интеллектуалов" - весьма неителлектуально )

Автор: 0 24.4.2015, 17:49

Причем тут 18 век и рабство?! Рабство замечательно существует без расизма, а расизм без рабства.

1. В США пропаганда одинаковости рас очень сильна. [Да/Нет]
2. Глупые люди внушаемы. #154 [Да/Нет]
3. Если внушаемому человеку все время говорят что расизм плохо он верит [Да/Нет]
4. Вывод из 3х пунктков: В США все глупые люди считают что расизм плохо. [Да/Нет]
5. Если кто-то является расистом в США то он не глуп. [Да/Нет]
Не сходится с посылом в том же #154

Я к остальным пунктам вернусь, как только разберемся с основами логики.

Автор: BuPTy03 24.4.2015, 18:09

При том, что "другое дело США". Переломный момент в вопросе расизма в "другом деле" был при отмене рабства, которое в данном случае с расизмом было связано очень тесно.


Хватит издеваться, выключайте дурачка - я не верю, что у вас с логикой всё настолько плохо.

Автор: 0 24.4.2015, 18:40

Какая разница что было ключевым моментом. Рабство отменили не из любви к неграм, а потому как конкурировать с дешевой рабочей силой не могли. Расовая сегрегация прожила сто лет после этого.

Ну так выключайте. Покажите где я вас не понял. Ответьте на пять очень простых вопросов.

Автор: BuPTy03 24.4.2015, 18:52

Какая рабочая сила может быть дешевле рабства?

1. Да
2. Да.
3. Да.
4. Бред.
5. Бред.

Если человек внушаем, это ещё не значит, что на него влиять будет только пропаганда. У вас даже в пункте 3 прописано условие "если". Я не знаю почему я должен разжёвывать такую элементарщину.

Автор: 0 24.4.2015, 19:07

Ну ну. Прямо картина маслом

Такие глупые внушаемые люди которые не верят государственной пропаганде и попали под влияние не тех людей.
Где-то я это слышал и точно не про расистов

Автор: BuPTy03 24.4.2015, 19:21

Вам, должно быть, кажется, что этим комментарием вы как-то опровергаете мою позицию, однако вредите лишь своей

Автор: JK 26.4.2015, 23:00

У меня вопрос: зав. каф. отсюда http://ninababyor.livejournal.com/672.html ватник или нет? :-)

Автор: BuPTy03 27.4.2015, 1:25

Не знаю, но в данной сценке ведёт себя как ватник )

Автор: сапер 27.4.2015, 19:56

Конечно же нет! ))
Вообще, понимать надо "разницу" когда приходишь устраиваться на "работу", кто перед тобой - мальчик или девочка.
Девочкам к девочке всегда сложнее устраиваться, особенно если девочка принимающая на работу, ну как бы по-мягче сказать, ..уже в возрасте, не очень "долюбленная" собственным мужем (причем лет пятнадцать назад начала делать все, что бы "он" ее ну ни как не "любил").
А тут, вдруг, даже если по протекции, приходит в ее вверенный штат молодая, красивая, умная, образованная..., да и еще дерзить пытается.)). Это скорее не "ватник", а "Синий чулок".
......
п.с. Моя школьная учительница истории по отношению ко мне вела себя как "ватник". Очень ей не нравилось, что мне другие дисциплины (математика и физика) нравятся больше. Поэтому ставила всегда "4" (если бы ей позволили - вообще бы згноила).

Автор: AlexSoft 21.11.2015, 13:15

Конечно ,интутитвно, понимал, кого называют "ватники". Даже всё собирался погуглить, что там "нового" внесли, но так и не собрался. К сожалению, нашел здесь (