IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

4 Страниц V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Преферансные задачи, ваше отношение
?
Хотите ли вы решать на сайте преферансные задачи?
Да [ 35 ] ** [48.61%]
Да, но немного [ 14 ] ** [19.44%]
Нет [ 23 ] ** [31.94%]
Всего проголосовало: 72
Гости не могут голосовать 
snav
14.8.2010, 16:00
Сообщение #1


Kорифей
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 134
Регистрация: 13.4.2008
Из: Россия
Пользователь №: 7 457



Взамен утраченной темы создаю новый опрос.

На этот раз вопрос звучит по-другому. Теперь спрашивается не о вашем отношении к публикации преферансных задач, а интересны ли эти задачи лично вам.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
B1aze
6.7.2012, 23:55
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 20
Регистрация: 20.4.2007
Пользователь №: 72



QUOTE(snav @ 14.8.2010, 17:00) *

Взамен утраченной темы создаю новый опрос.

На этот раз вопрос звучит по-другому. Теперь спрашивается не о вашем отношении к публикации преферансных задач, а интересны ли эти задачи лично вам.

Кстати, а куда делись задачи?
Помню, они доставили много радости wink.gif .
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
snav
7.7.2012, 5:20
Сообщение #3


Kорифей
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 134
Регистрация: 13.4.2008
Из: Россия
Пользователь №: 7 457



B1aze, задачи никуда не девались:
Желанный мизер
По семь карт
А был ли мизер?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
B1aze
7.7.2012, 7:14
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 20
Регистрация: 20.4.2007
Пользователь №: 72



QUOTE(snav @ 7.7.2012, 6:20) *

B1aze, задачи никуда не девались:
Желанный мизер
По семь карт
А был ли мизер?

Прошу прощения. Мне почему то казалось что был отдельный раздел для них.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik_vic
9.7.2012, 10:47
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



Замечу, что в рунете есть программа, решающая преферансные задачи полным перебором за несколько секунд.


--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Крантец
9.7.2012, 13:44
Сообщение #6


Kорифей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 937
Регистрация: 25.3.2010
Пользователь №: 19 950



QUOTE(nik_vic @ 9.7.2012, 10:47) *

Замечу, что в рунете есть программа, решающая преферансные задачи полным перебором за несколько секунд.

...а китайцы скоро наладят производство заменителя мозга...И что?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
13.7.2012, 21:52
Сообщение #7


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 328
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



Задачи по принципу сколько взяток при правильной игре не очень интересны.
Они как раз рассчитаны на игроков. Нужный вариант маскируется ходами которые в обычной игре редко встречаются и зашоренность игроков мешает разгадке, а аккуратный перебор больше поможет. (вроде бы я уже где-то это говорил)
Но есть же преферансные задачи не укладывающиеся в этот формат. И перебор в них несколько сложнее.
К примеру из классики ТК7 ТК7 ТК7 ТД10 - сколько чего заказать в расчете на худший расклад.
Ну или там про заказано 9 не той масти и сыграно - найти расклад.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
АлександрС
14.7.2012, 12:21
Сообщение #8


дед
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 2 336
Регистрация: 28.4.2009
Из: Москва
Пользователь №: 14 120



QUOTE( @ 13.7.2012, 22:52) *

К примеру из классики ТК7 ТК7 ТК7 ТД10 - сколько чего заказать в расчете на худший расклад.
Ну или там про заказано 9 не той масти и сыграно - найти расклад.

Одна из них "висит" (уже давно sad.gif) в обсуждении.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
3.2.2013, 22:57
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 607
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(nik_vic @ 9.7.2012, 11:47) *
Замечу, что в рунете есть программа, решающая преферансные задачи полным перебором за несколько секунд.

Да, есть. Но многие другие задачи тоже можно искусно гуглить. Правда, эта программа даёт 100 процентное попадание в цель. Попробовал предложить шаг в сторону. Увы. smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Black
4.2.2013, 9:18
Сообщение #10


Администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 2 044
Регистрация: 24.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1



ребята, дайте хорошую преферансную задачу для сайта, или возможно такая уже есть на сайте? посоветуйте.

или про покер или про казино.


--------------------
ЖЖ, контакт, фейсбук, instagram
пожалуйста, пишите [email protected], звоните, вотсапьте, телеграмьте +7 (926) 301-09-21, Skype allwishes
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
4.2.2013, 10:56
Сообщение #11


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 12 296
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



https://www.braingames.ru/index.php?path=comments&puzzle=473
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sunday
4.2.2013, 11:26
Сообщение #12


солнечный
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 4 633
Регистрация: 24.7.2010
Из: Украина г. Львов
Пользователь №: 20 314



QUOTE(alan @ 4.2.2013, 11:56) *
+1


--------------------
You are the only one, who creates your reality ©
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
АлександрС
4.2.2013, 13:29
Сообщение #13


дед
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 2 336
Регистрация: 28.4.2009
Из: Москва
Пользователь №: 14 120



QUOTE(alan @ 4.2.2013, 11:56) *

Эта задача все же с нелегальным раскладом.
Поэтому может лучше:
http://www.braingames.ru/?path=comments&puzzle=490
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
сапер
4.2.2013, 14:05
Сообщение #14


сапёр
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 971
Регистрация: 29.10.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4 134



QUOTE(АлександрС @ 4.2.2013, 14:29) *
Эта задача все же с нелегальным раскладом.
Поэтому может лучше:
http://www.braingames.ru/?path=comments&puzzle=490

Почему нелегальным? smile.gif Будем считать ее преферансным этюдом.
Все же поддержу alana и Sunday: одна из лучших префовых задач. Я лично, во всяком случае, круче не встречал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
АлександрС
4.2.2013, 14:47
Сообщение #15


дед
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 2 336
Регистрация: 28.4.2009
Из: Москва
Пользователь №: 14 120



QUOTE(сапер @ 4.2.2013, 15:05) *
Почему нелегальным? smile.gif Будем считать ее преферансным этюдом.
Все же поддержу alana и Sunday: одна из лучших префовых задач. Я лично, во всяком случае, круче не встречал.

Она мне тоже больше нравится, но как обычно непонятно назначение выбора.
Для чего?
Поэтому я и написал о "подводных камнях". wink.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Black
4.2.2013, 14:52
Сообщение #16


Администратор
****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 2 044
Регистрация: 24.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1



надо привлечь внимание к сайту, который в анонсе слева. думаю связать его с задачей


--------------------
ЖЖ, контакт, фейсбук, instagram
пожалуйста, пишите [email protected], звоните, вотсапьте, телеграмьте +7 (926) 301-09-21, Skype allwishes
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
4.2.2013, 14:55
Сообщение #17


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 12 296
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



А причем тут преферанс?)

Уж лучше вернуть задачу про покер. Или новую придумать.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
АлександрС
4.2.2013, 14:56
Сообщение #18


дед
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 2 336
Регистрация: 28.4.2009
Из: Москва
Пользователь №: 14 120



QUOTE(сапер @ 4.2.2013, 15:05) *
Почему нелегальным? smile.gif Будем считать ее преферансным этюдом.

В реальной партии такой расклад не может получиться. Если по аналогии с шахматами, то "нелегальные" задачи/этюды там не в почете.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
10.2.2013, 13:34
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 607
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(сапер @ 4.2.2013, 15:05) *
Почему нелегальным? smile.gif Будем считать ее преферансным этюдом.
Все же поддержу alana и Sunday: одна из лучших префовых задач. Я лично, во всяком случае, круче не встречал.

Соглашусь, очень даже интересная задача.
Но меня, как любителя преферанса и почитателя этого сайта, всё же бы привлекла задача, решение которой не так просто найти перебором вариантов. Наверное, это не скромно, но моя "Преферанс. 8?", думаю, не давала бы мне спать. Нужны спец.знания? Шутите. Меня бы это возмутило и только бы раззадорило. smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pochemuk
12.3.2013, 14:53
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1
Регистрация: 1.11.2012
Пользователь №: 40 688



QUOTE( @ 13.7.2012, 22:52) *
Задачи по принципу сколько взяток при правильной игре не очень интересны.
Они как раз рассчитаны на игроков. Нужный вариант маскируется ходами которые в обычной игре редко встречаются и зашоренность игроков мешает разгадке, а аккуратный перебор больше поможет. (вроде бы я уже где-то это говорил)
Но есть же преферансные задачи не укладывающиеся в этот формат. И перебор в них несколько сложнее.
К примеру из классики ТК7 ТК7 ТК7 ТД10 - сколько чего заказать в расчете на худший расклад.
Ну или там про заказано 9 не той масти и сыграно - найти расклад.

Отчасти согласен. Но только отчасти.

Преферансные задачи я условно делю на 3 класса:

1. Учебные этюды.
Решающему предоставляется полная информация о раскладе карт по рукам оппонентов, а так же о сносе. Чаще всего подобные этюды составляются для игр на взятки. Реже - для мизеров. Задания для таких этюдов однотипны - отобрать или отдать как можно больше взяток используя всю информацию о распределении карт.
Не сказал бы, что этот класс задач совсем не интересен. Чаще всего в них используются весьма редко возникающие на практике идеи, а иногда сразу 2 или больше, а так же они изобилуют ложными решениями, затрудняющими поиск основного. Решить такой этюд, не зная его основную идею, бывает ингда достаточно сложно. Примером могут служить присутствующие здесь этюды "По семь карт" и "А был ли мизер?".
Тем не менее, подобные этюды, действительно, решаются программными средствами за несколько секунд. Поэтому, размещение их в качестве задач вряд ли имеет смысл.

Во всяком случае, мне отказали в размещении ряда собственных этюдов, сославшись на то, что в них "нет никакой новой "изюминки", просто другой расклад".
Интересно в этом то, что то же самое можно сказать про шахматные задачи и этюды: "просто другая позиция". А их продолжают публиковать в журналах и газетах smile.gif

2. Усложненные этюды.
Сюда относятся в первую очередь этюды с неполной информацией. Обычно, такой информацией является неизвестный снос. Если возможны 2-3 варианта сноса, задача может весьма усложниться. Из нескольких разнообразных способов решения при открытом сносе остается только один верный, который найти среди многих ложных бывает весьма сложно.
Задание в таких этюдах несколько иное: какое минимальное/максимальное количество взяток удастся зафиксировать при любом разумном (а иногда и не вполне разумном) сносе играющего?
Этот класс задач уже гораздо интереснее. Даже применение программных средств не всегда позволяет решить их быстро. Иногда число вариантов сноса так велико, а число ложных путей просто зашкаливает, что даже с помощью решателя раскладов бывает непросто во всем этом разобраться.
Используется этот класс задач тоже для игр на взятки и для мизеров. Но теперь для мизеров гораздо чаще.

3. Задачи на моделирование.
В этих задачах неизвестен не только снос, но и расклад карт у оппонентов. И задача решающего - на основании известных данных расчитать (смоделировать) этот расклад.
Задачи на моделирования можно разделить на 2 подкласса:

3а. Моделирование по исходным требованиям.
3б. Моделирование по известному ходу розыгрыша.

В первом подклассе требуется по известной руке играющего и известному сносу (или неизвестному прикупу на распасах) расчитать руки оппонентов, которые обеспечивают наиболее неблагоприятный или, напротив, благоприятный результат розыгрыша для играющего. Т.к. условия и решения задач бывают иногда просто необыкновенно вычурными, будто случились в игре пьяных до невменяемости игроков, их часто называют "пьяными задачами". Хотя, по другим сведениям, это название прижилось за подобными задачами после того, как во время очной встречи в Репино известный преферансист из Санкт-Петербурга А.Б. Каплун предлагал желающим (предварительно напоив тех некоторым количеством горячительных напитков) решить их на время.

Тут помощь программных средств минимальна. Без понимания идеи задачи они бессильны. А после нахождения идеи они могут, разве что, помочь проверить решение и красиво его оформить.

Во втором подклассе требуется восстановить карты на руках оппонентов исходя из известного течения розыгрыша на закрытых картах и из логики игры. По результатам полностью или частично восстановленного расклада следует найти лучший ход-продолжение.
Обычно при этом принимается во внимание, что в условиях неполной информации игроки действуют в соответствии с некоторыми стереотипными шаблонами. Т.к. эти шаблоны являются только рекомендациями, а не правилами игры, то возможны отступления от них в той или иной степени. Поэтому решения таких задач тоже не носят строгого характера, а описывают всего лишь наиболее вероятные распределения карт по рукам оппонента.
Чаще всего такие задачи применяются для распасов, но могут так же использоваться и для игр на взятки как для вистующих (чаще), так и для играющего (реже).

Помощь программных средств здесь практически полностью отсутствует, т.к. эти программы работать по стереотипным шаблонам не умеют. Тем более, они не способны распознать большинство этих шаблонов в действиях партнера или оппонента.

Резюмирую:

1. Учебные этюды на открытых картах:
Интересные задачи на применение редких игровых идей или их комбинаций. Имеют ярко выраженный позновательный учебный характер. Легко решаются при помощи программных средств. Ценность для решающего несомненна. Ценность для данного ресурса сомнительна. Могут размещаться не среди заданий, а где-то отдельно, например на форуме, с целью развлечений.

2. Этюды с неизвестным вариативным сносом.
Примерно то же самое, что и учебные этюды, но сложность решения даже с использованием программных средств резко возрастает. Иногда требуют значительного времени для исследования всех вариантов, выявления всех точек ветвления и формализации решения.
Всё то же самое, что и для учебных этюдов. Но некоторые сложные задачи этого класса все же, надеюсь, получится разместить.

3а. Моделирование расклада под заданные требования.
Практическая ценность таких задач близка к нулю. И то с отрицательной стороны. Условия и решения их чрезмерно искуственны. В то же время, их необычность позволяет использовать такие задачи в качестве развлекательных головоломок. Кстати, для их решения совсем не обязательно быть хорошим игроком в преферанс. Нужно знать азы и обладать умом и сообразительностью.

3б. Моделирование по информации о розыгрыше.
Наиболее практичный класс задач. Но требует не только умения играть в преферанс, но и наличие некоторого опыта для обнаружения игровых шаблонов в поведении оппонентов, а так же для выяснения, какие расклады удовлетворяют этим шаблонным действиям, а в каких оппоненты сыграли бы не так, как сыграли, а по другому. Но действия оппонентов, даже предсказуемых, иногда могут не укладываться в шаблоны. Поэтому решения таких задач не носят строгого характера, а только описывают наиболее вероятные расклады.
Задачи, обычно, достаточно интересны. К сожалению, редки как раз по причине отсутствия однозначности решения в большинстве случаев.

Применение программных средств для решения задач моделирования малорентабельно, поэтому не снижает их ценности.

Таким образом, в качестве преферансных задач наибольшие шансы быть размещенными на этом ресурсе имеют задачи класса 3а. Но, надеюсь, и задачи классов 2 и и 3б найдут здесь своё место.

P.S. А я как раз посылаю модераторам задачи классов 1 и 3б. Потом перейду к лассу 2. Ну, не люблю я "пьяные задачи" - не считаю их серьезными ...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 Страниц V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 26.10.2020, 2:21