IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

6 Страниц V « < 3 4 5 6 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Свобода воли, или фатализм
Свобода воли
Верите ли вы в существование выбора?
Да. [ 11 ] ** [61.11%]
Нет. [ 4 ] ** [22.22%]
В некоторой степени. [ 0 ] ** [0.00%]
Бритни Спирс круче всех! [ 3 ] ** [16.67%]
Всего проголосовало: 18
Гости не могут голосовать 
0
30.8.2017, 1:11
Сообщение #81


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 324
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(BuPTy03 @ 28.8.2017, 22:30) *
Как раз важно. Потому что гипотетическая способность человека генерировать истинно случайные мысли (независимые от материального мира) и является тем фактором, который свидетельствует о наличии/отсутствии у него свободы воли. Я не утверждаю, что её наверняка нет, однако же было бы проще в неё верить, если бы истинная случайность встречалась хоть где-то ещё.
Это вопрос для рассмотрения "классического" фатализма (который не отрицает свободы воли, но нивелирует её влияние, мол, какой вариант ни выбери, всё одно). Я же пытаюсь рассмотреть несколько иную форму: не важно к чему именно это приведёт, важно, что выбора, как такового, нет в принципе, есть только ощущение, что ты что-то выбираешь, в то время как сам выбор предопределён условиями, в которых ты находишься.
Да и в принципе, чтобы ответить на вопрос "влияет ли выбор на что-нибудь?" надо сначала ответить на вопрос "существует ли свобода выбора как таковая?"


Так я предлагаю немного с другой стороны на вопрос посмотреть.
Я не утверждаю что свободы выбора нет, я не утверждаю что свобода выбора есть. Я предполагаю что это одно и то же.
Это примерно что вам сказали что есть новый достаточно распространенный химический элемент - Суперзолото. Он обладает точно такими же химическими и физическими свойствами что и золото, находится вместе с золотом. Так вот спор чего на земле больше золота или суперзолота бессмысленен до тех пор пока не сформулированы различия.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
30.8.2017, 11:53
Сообщение #82


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 389
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE(Алекс* @ 29.8.2017, 22:32) *
Это, бесспорно, свобода от материального мира. Но на мой взгляд это нисколько не наша свобода выбора; в таком случае словосочетание "свобода выбора" остается столь же фантастической конструкцией, как и в концепции детерминизма. Появляется лишь возможность выбора, но не свобода.

Вообще говоря, и идея "знание есть продукт измерения" является продуктом материалистического мировоззрения, то есть на идее, что мир познаваем. То есть, если я правильно понимаю базис науки как философского мировоззрения, это значит что мир может быть описан конечным количеством однозначных правил по крайней мере статистического качества. Пожалуй, отсюда следует, что максимально неприятная (невычислимая) для материалиста штука - это истинная случайность; лично для меня это означает, что свободы воли в рамках этой концепции нет, поскольку истинная случайность (для меня) не может быть фундаментом свободы выбора.

Из поста выше видно, что я не поддерживаю концепцию "знание есть сугубо продукт измерения".
Истинная случайность - палка о двух концах: с одной стороны она не даёт вычислить всё (хотя очень хочется), с другой не даёт вычислить себя же (в противном случае это означало бы собственную предсказуемость - мысль крайне неприятную для мозга).
Но допустим. Что тогда, если не случайность, может быть фундаментом свободы выбора?

QUOTE( @ 30.8.2017, 1:11) *
Так я предлагаю немного с другой стороны на вопрос посмотреть.
Я не утверждаю что свободы выбора нет, я не утверждаю что свобода выбора есть. Я предполагаю что это одно и то же.
Это примерно что вам сказали что есть новый достаточно распространенный химический элемент - Суперзолото. Он обладает точно такими же химическими и физическими свойствами что и золото, находится вместе с золотом. Так вот спор чего на земле больше золота или суперзолота бессмысленен до тех пор пока не сформулированы различия.

Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего, утка и есть )
Да и как можно утверждать о наличии нового химического элемента, если он ничем не отличается от другого?
В рассматриваемом нами вопросе со свободой воли, различие в потенциале: в одном случае существует потенциальная возможность сделать произвольный выбор из множества (число, которое я загадал, могло бы быть другим), в другой этот выбор инвариантен (в данных условиях я не мог загадать другого числа, кроме того, которое загадал).


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
30.8.2017, 19:16
Сообщение #83


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 324
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(BuPTy03 @ 30.8.2017, 11:53) *
Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего, утка и есть )
Да и как можно утверждать о наличии нового химического элемента, если он ничем не отличается от другого?

Так и я собственно об этом.

QUOTE(BuPTy03 @ 30.8.2017, 11:53) *
В рассматриваемом нами вопросе со свободой воли, различие в потенциале: в одном случае существует потенциальная возможность сделать произвольный выбор из множества (число, которое я загадал, могло бы быть другим), в другой этот выбор инвариантен (в данных условиях я не мог загадать другого числа, кроме того, которое загадал).

Либо ты находясь в системе можешь увидеть отличия между гипотезами либо говорить что это различные гипотезы бессмысленно.
Ты не видишь различия при выборе не выходя за рамки системы. (или все же видишь?)
Ты не видишь различия при игре с двумя автоматами не ломая автомат.
Ты не видишь различия между золотом и суперзолотом.
Во всех этих случаях обе гипотезы эквивалентны.



Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
30.8.2017, 20:23
Сообщение #84


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 389
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Либо ты находясь в системе можешь увидеть отличия между гипотезами либо говорить что это различные гипотезы бессмысленно.
Ты не видишь различия при выборе не выходя за рамки системы. (или все же видишь?)
Ты не видишь различия при игре с двумя автоматами не ломая автомат.
Ты не видишь различия между золотом и суперзолотом.
Во всех этих случаях обе гипотезы эквивалентны.

Отличия между гипотезами видят все - они в формулировках. Вопрос лишь в том какая гипотеза верна.
Тот факт, что я не вижу отличий между автоматами или кусками металла не делает их одинаковыми. Они могут выглядеть одинаково для меня, но быть совершенно разными по своей природе.
Я понимаю, что вопрос сводится к "А если не видно разницы, то какая разница?". Меж тем она есть, т. к. один из вариантов (в вопросе наличия свободы воли) вызывает сильный психологический дискомфорт - никому не понравится думать, что он не метафорическая марионетка в руках системы, а вполне себе буквальная (именно поэтому большинство думает иначе, не имея на то особых оснований, - просто так комфортнее).


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
30.8.2017, 20:50
Сообщение #85


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 324
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(BuPTy03 @ 30.8.2017, 20:23) *
Отличия между гипотезами видят все - они в формулировках. Вопрос лишь в том какая гипотеза верна.
Тот факт, что я не вижу отличий между автоматами или кусками металла не делает их одинаковыми. Они могут выглядеть одинаково для меня, но быть совершенно разными по своей природе.
Я понимаю, что вопрос сводится к "А если не видно разницы, то какая разница?". Меж тем она есть, т. к. один из вариантов (в вопросе наличия свободы воли) вызывает сильный психологический дискомфорт - никому не понравится думать, что он не метафорическая марионетка в руках системы, а вполне себе буквальная (именно поэтому большинство думает иначе, не имея на то особых оснований, - просто так комфортнее).

Ну психологическими проблемами лучше все же к специалисту обратиться.
Но если один из вариантов вызывает дискомфорт выберите другой. В чем проблема. Тут нет неправильного ответа. Если купили золото сразу перед падением цен на него можете считать что вы купили суперзолото если вам так комфортнее. Можете даже считать что в камышах кричал "крякающий водоплав" а все ничего не понимают.
Различия не порождающие различия не есть различия.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
30.8.2017, 21:44
Сообщение #86


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 389
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Но если один из вариантов вызывает дискомфорт выберите другой. В чем проблема. Тут нет неправильного ответа.

Автомат работает только по одному алгоритму из двух, следовательно, один из ответов - неправильный.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 30.8.2017, 21:44


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
30.8.2017, 22:33
Сообщение #87


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 604
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(BuPTy03 @ 29.8.2017, 22:30) *
Забавный контрпример: я задумал число и знаю его, хотя я его не измерял )

Ой, давайте будем скромнее...
А может, моё задуманное число больше? biggrin.gif
А может, сверимся? wink.gif


QUOTE( @ 30.8.2017, 1:11) *
Я не утверждаю что свободы выбора нет, я не утверждаю что свобода выбора есть. Я предполагаю что это одно и то же.

А - свобода выбора есть.
Я не утверждаю, что А = False.
Я не утверждаю, что А = True.
Это одно и то же?
Извините, думаю, это отсутствие собственной позиции.

Сообщение было отредактировано Loban: 31.8.2017, 8:38
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
31.8.2017, 0:36
Сообщение #88


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 324
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(BuPTy03 @ 30.8.2017, 21:44) *
Автомат работает только по одному алгоритму из двух, следовательно, один из ответов - неправильный.

В мире игрока алгоритмы автоматов это внесистемные знания. Он не может ничего о них узнать не выходя за рамки своего мира. Отличие от остальных случаев тут только в том что игрок знает что выход за рамки его мира возможен, ну хотя бы теоретически.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
31.8.2017, 11:42
Сообщение #89


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 389
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE( @ 31.8.2017, 0:36) *
В мире игрока алгоритмы автоматов это внесистемные знания. Он не может ничего о них узнать не выходя за рамки своего мира. Отличие от остальных случаев тут только в том что игрок знает что выход за рамки его мира возможен, ну хотя бы теоретически.

И всё это не отменяет принципиального существования информации о принципе работы автомата.


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Owen
1.9.2017, 15:27
Сообщение #90


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 2 286
Регистрация: 6.3.2013
Пользователь №: 43 989



Вопрос про существование информации о принципе работы является открытым.

Опять квантовая механика: пока не было измерения, там спутанное состояние. Правды может вообще не существовать, пока наблюдатель не исследовал то, как же работает автомат - это одна из идей Копенгагенской интерпретации квантовой механики, на данный момент (и в течение последнего полувека) наиболее используемой, если можно так сказать.

Существует ли внутренняя структура объекта, внутрь которого ты никак не можешь залезть? Есть ли предмет, которого ты не можешь наблюдать? Дальше в этот перечень вопросов легко попадает и бог, и твой автомат.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
1.9.2017, 16:01
Сообщение #91


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 389
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Вопрос про существование информации о принципе работы является открытым.

Опять квантовая механика: пока не было измерения, там спутанное состояние. Правды может вообще не существовать, пока наблюдатель не исследовал то, как же работает автомат

У автомата был программист, который совершенно точно знает какой алгоритм он задал (опять же, без исследования), так что никакого спутанного состояния тут быть не может.

QUOTE
это одна из идей Копенгагенской интерпретации квантовой механики, на данный момент (и в течение последнего полувека) наиболее используемой, если можно так сказать.

Популярность чего-либо никак не может служить критерием правильности. В данной ситуации это такой же вопрос веры как любая религия (нет объективных доказательств, но есть острое ощущение, что именно это восприятие правильно).

QUOTE
Существует ли внутренняя структура объекта, внутрь которого ты никак не можешь залезть? Есть ли предмет, которого ты не можешь наблюдать? Дальше в этот перечень вопросов легко попадает и бог, и твой автомат.

У меня дальше в перечень этих вопросов попадает другой - не симуляция ли это всё? Потому что предлагаемый подход с "отрисовкой" только видимой части очень напоминает гейм-девелопмент )


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Owen
1.9.2017, 16:14
Сообщение #92


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 2 286
Регистрация: 6.3.2013
Пользователь №: 43 989



> У автомата был программист, который совершенно точно знает какой алгоритм он задал (опять же, без исследования), так что никакого спутанного состояния тут быть не может.

Откуда ты знаешь? Может быть, там нейросетка, которая на чем-то обучилась и делает так, как решила сама.

> Популярность чего-либо никак не может служить критерием правильности.

Ну, критериев правильности, если на то пошло, нет вообще. И тем не менее, для значительного числа топ-физиков дела обстоят именно так: пока наблюдатель не пронаблюдал, волновая функция может быть хоть в виде кошечки - с какой-то вероятностью.

> У меня дальше в перечень этих вопросов попадает другой - не симуляция ли это всё?

Ну и дальше солипсизм. Что и требовалось доказать.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
1.9.2017, 16:33
Сообщение #93


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 389
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Откуда ты знаешь? Может быть, там нейросетка, которая на чем-то обучилась и делает так, как решила сама.

Тогда нейросетка это знает )

QUOTE
Ну и дальше солипсизм. Что и требовалось доказать.

Почему обязательно солипсизм? Это может быть и многопользовательская симуляция, как в к/ф "Матрица"? )


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Owen
1.9.2017, 17:32
Сообщение #94


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 2 286
Регистрация: 6.3.2013
Пользователь №: 43 989



Ты приписываешь нейросети способность иметь "знания" в твоем их понимании. Что опять дико звучит. Знает ли компьютер, какую программу исполняет?

Ну и, опять же, внутренность нейросетки - черный ящик, ты не можешь знать, как там в ней все устроено, ведь снова там внутри может быть суперпозиция каких-то состояний, которые ждут наблюдателя, чтобы стать чистым состоянием.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
1.9.2017, 17:54
Сообщение #95


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 389
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Ты приписываешь нейросети способность иметь "знания" в твоем их понимании. Что опять дико звучит. Знает ли компьютер, какую программу исполняет?

Ещё одна дикая мысль: знает ли человек, какую программу исполняет? )

QUOTE
Ну и, опять же, внутренность нейросетки - черный ящик, ты не можешь знать, как там в ней все устроено, ведь снова там внутри может быть суперпозиция каких-то состояний, которые ждут наблюдателя, чтобы стать чистым состоянием.

Она уже написала программу - значит какое-то из состояний приняла.


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
сапер
1.9.2017, 18:39
Сообщение #96


сапёр
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 971
Регистрация: 29.10.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4 134



Проголосовал за то, что выбора нет. Меня всегда что-то не устраивает. Но то, что хочу выбрать я, мне "система"(а мы все в ней находимся) не предлагает. Всегда приходится выбирать из предложенных вариантов,с точки зрения выживаемости в ней, состояние чуть лучшее.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Owen
1.9.2017, 18:55
Сообщение #97


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 2 286
Регистрация: 6.3.2013
Пользователь №: 43 989



> Она уже написала программу - значит какое-то из состояний приняла.

Не значит, конечно: ты не знаешь, в какой момент какие решения в ее нутре принимаются.

> Ещё одна дикая мысль: знает ли человек, какую программу исполняет? )

В формулировке "исполняет ли человек программу или нет" это основной вопрос всей твоей темы, нет?

Надо взять немножко горячительного и в следующую пятницу обсудить еще раз, с самого начала.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
1.9.2017, 19:11
Сообщение #98


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 389
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Не значит, конечно: ты не знаешь, в какой момент какие решения в ее нутре принимаются.

Точно так же ты не знаешь какие решения принимаются в мозгу программиста-человека. И вот это уже прямая дорога на солипсизм )

QUOTE
В формулировке "исполняет ли человек программу или нет" это основной вопрос всей твоей темы, нет?

И так его тоже можно сформулировать, хоть это и более "ограниченная" формулировка.

QUOTE
Надо взять немножко горячительного и в следующую пятницу обсудить еще раз, с самого начала.

Горячительное придётся нести в себе, ибо там, где мы собираемся, его употребление запрещено, но ты всё равно приходи )


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
wizus
2.9.2017, 9:11
Сообщение #99


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 20
Регистрация: 8.1.2009
Пользователь №: 12 518



QUOTE(сапер @ 1.9.2017, 18:39) *
Проголосовал за то, что выбора нет. Меня всегда что-то не устраивает.


забавно наблюдать расхождение в оценке при схожести аксиоматики. я тоже считаю, что выбора нет, но при этом меня практически всегда все устраивает. эдакий реалистично-прагматичный оптимизм smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
дёрти
2.9.2017, 22:26
Сообщение #100


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 31
Регистрация: 10.4.2010
Из: СПб
Пользователь №: 20 225



Стартовый вопрос так и не понял - что такое "существование выбора"/"свобода воли"?
Вычислятор на Марсе не подходит, берём копию Вселенной, и помещаем за известные 13.8 млрд лет, то есть "во вне", проверяем идентичность через пару мгновений. Если всё ровно то же, то выбор предопределён, свободы нет, иначе - есть. Вопрос можно так переформулировать, это будет корректный эксперимент?
В старых книгах говорится, что у человека свобода воли есть. Хорошо, нужно сбацать описанный опыт, получить результат, подтвердить или опровергнуть старые книги, двигаться дальше. Но создаваемая вселенная неизбежно возникнет в момент, когда она творит какую-то вселенную, идентичную себе. Вощем, тут всё как заверте..
В опросе предлагается поставить на тот или иной результат такого эксперимента? С заявленной провокационностью согласен.


--------------------
Да, я в неё ем
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 Страниц V « < 3 4 5 6 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 26.1.2020, 5:23