IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила раздела

Публикующим:
     1. Задачу можно опубликовать двумя способами:
          - создав для нее отдельную тему с информативным названием;
          - добавив задачу в готовый сборник (например «Бескрылки», «Мини-задачи», «Вопросы ЧГК») или создав свой (например, «Загадки от /для Светы»).
     2. Если вы публикуете задачу, решение которой не знаете, напишите об этом. По умолчанию считается, что вам известен правильный ответ и вы готовы проверять других игроков.
Решающим:
     1. В темах запрещается писать ответы и подсказки, если возможность открытого обсуждения не оговорена отдельно (в случае открытого обсуждения для текста следует использовать цвет фона или белый, оставляя другим игрокам возможность самостоятельного решения).
     2. Правильность решения можно проверить, написав личное сообщение автору.

4 Страниц V « < 2 3 4  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> БАНГЛАДЕШ
wizus
23.5.2017, 20:11
Сообщение #61


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 11
Регистрация: 8.1.2009
Пользователь №: 12 518



науку двигают те, кто не боится заглядывать за горизонт. а в случае с протонами это более чем ожидаемо. да и с бесконечностью, чего уж там...

подумайте, решая уравнение типа хy=2x, часто мы уточняем, что нельзя просто так сократить х и получить y=2? в 99.99% случаев - просто сокращаем. а ведь нельзя, есличо.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nikita146
23.5.2017, 20:20
Сообщение #62


Активный участник
***

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 737
Регистрация: 21.9.2015
Пользователь №: 54 896



QUOTE(wizus @ 23.5.2017, 20:11) *
подумайте, решая уравнение типа хy=2x, часто мы уточняем, что нельзя просто так сократить х и получить y=2? в 99.99% случаев - просто сокращаем. а ведь нельзя, есличо.

Не очень хороший пример smile.gif Никогда такой ошибки не допущу
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AV
24.5.2017, 0:36
Сообщение #63


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 64
Регистрация: 9.4.2017
Пользователь №: 58 936



QUOTE(Dmitry @ 23.5.2017, 3:55) *
Хех. А с чего вы взяли, что полученный результат - положительный?

Дык, бесконечность в квадрате, не? Шутка.
Резонное, конечно, замечание. Этот момент мною обдумывался и, по правде говоря, я просто решил не захламлять симпатичную (кмк) идею детской задачи.
Можно скорректировать условие: наибольший по модулю результат. В каком-то смысле, так даже лучше, ибо появляется доп.ложный след + это сладкое слово "модуль".



QUOTE(Dmitry @ 23.5.2017, 3:55) *
Не говоря уже о том, что такая запись 1/0=∞ - некорректна.

Чой-то? Вопрос обозначений, не более. Например, в популярной учебной литературе символом ∞ обозначают как бесконечность с неопределенным знаком, так и +∞ (+ типа по умолчанию) и даже -∞ (как тоже бесконечность).



QUOTE(Dmitry @ 23.5.2017, 3:55) *
Может у вас есть ответ и чему равно 0/0? wink.gif

Ой, а натягивать на глобус, например, сову, обязательно?
Но, ответ у меня, как правило, есть - в каждом случае свой. -))


QUOTE(Owen @ 23.5.2017, 10:02) *
Это неверно, все три ответа, предложенные в теме, на самом деле дают один и тот же результат. Сравнивать их невозможно, это не числа, для бесконечности не определена операция сравнения.

Конечно, сравнение бесконечно малых и бесконечно больших - чистая эзотерика (изучается только в закрытых монастырях Бангладеша). -)) Но, с другой стороны, азы матана, да.


QUOTE(wizus @ 23.5.2017, 12:39) *
а мне понравилось. предложить "12345/(6-7-8+9)" и "1/(2-3+4-5-6+7-8+9)" и не предложить " 1/(2-3-4+5)/(6-7-8+9)" - как минимум, повод хлопнуть себя по лбу...

Камрад, Вы - чемпион по Багладешу -)), так как были ближе всех к задуманному ответу:
1)подчеркивали, что результат - это не обязательно число;
2)воскресили скучную ∞;
3)задавались вопросом, нельзя ли больше (к счастью для Бангладеша, риторическим). -))
Далее (кмк - уж простите мне эту вольность) вознамерились сравнять его с землей с помощью нехилой проги, пойдя на принцип, и я бы, конечно, постарался это предупредить.-))


QUOTE(Owen @ 23.5.2017, 12:59) *
Что там хлопать

На каком из первых двух слов сделать ударение - вот в чем вопрос -)))


QUOTE(alan @ 23.5.2017, 13:32) *
1/(2-3-4+5)/(6-7-8+9) = 0/0 - неопределенность

Вообще-то, ответ выглядит так:
(1/(2-3-4+5))/(6-7-8+9)=∞/0=∞*∞ - 3-х этажные дроби, да.



QUOTE(vahmurko @ 23.5.2017, 13:53) *
Захожу я как-то на БГ, а тут все наперебой на ноль делят о_О

Нууу...Скучно. В наше время заморачиваться подобной ерундой... Включив психоаналитика-от-бога, могу предположить, что Вас в нежном возрасте излишне впечатлила душещипательная история про девушку Наноль (как недавно доказали британские ученые, у нее были бангладешские корни). -)) Попробуйте - совсем другие ощущения -))).

Сообщение было отредактировано AV: 24.5.2017, 3:34
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AV
24.5.2017, 1:11
Сообщение #64


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 64
Регистрация: 9.4.2017
Пользователь №: 58 936



QUOTE(Nikita146 @ 23.5.2017, 20:20) *
Не очень хороший пример smile.gif Никогда такой ошибки не допущу

Пример как раз очень неудачный, т.к. 0 справа - залог успеха, а D(f) - должно идти на уровне
мантры (как минимум).
Но идея правильная, правда, не имеющая отношения к делу.
А если серьезно, неужели таки надо ликбезить по теме "Сравнение бесконечно больших"?!
Понятно, что на уровне чисел - это вольность (очень мягко говоря!), но всё-таки...
Или уже доказана эквивалентность бесконечно больших разных порядков? -))
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nikita146
24.5.2017, 1:30
Сообщение #65


Активный участник
***

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 737
Регистрация: 21.9.2015
Пользователь №: 54 896



QUOTE(AV @ 24.5.2017, 1:11) *
А если серьезно, неужели таки надо ликбезить по теме "Сравнение бесконечно больших"?!
Понятно, что на уровне чисел - это вольность (очень мягко говоря!), но всё-таки...
Или уже доказана эквивалентность бесконечно больших разных порядков? -))

Бесконечно больших чего? Выражений? Функций в точке, функций на бесконечности, рядов я еще понять могу, но выражений… У них ведь нет аргументов, нет предыстории поведения, поэтому я даже не могу придумать, как бы наделить подобные понятия хоть каким-нибудь смыслом. Если ограничиваться ответом в вашем стиле, то неужели-таки надо ликбезить матан?
Никакая это не вольность, это формальность, и хороший тон, вообще говоря, обозначать систему аксиом, в которой ставится задача (особенно ярко это может проявиться во всяких хардкорных и контринтуитивных задачах по теории множеств, парочка подобных у нас сейчас даже в отборе лежит). Вот что значит ваша фраза «Или уже доказана эквивалентность бесконечно больших разных порядков?», что такое эквивалентность, что вы имеете в виду?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AV
24.5.2017, 1:48
Сообщение #66


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 64
Регистрация: 9.4.2017
Пользователь №: 58 936



Ну, с наукообразностью перебор. Тут можно ограничиться "Наноль делить нельзя", ибо числа, да.
По аранжировке было понятно, что эта задача имеет некоторый шуточный оттенок. Она, конечно, не остроумная, но остроциферная -)) (аналог острословная). Но, безусловно, ей не место на БГ, ведь она - не эталон маткорректности. То ли дело, скажем, сосуды с жидкостью с настолько неуклюжей игрой слов, что в очевидной трактовке её можно даже не начинать решать (и там явно нолито не то, что сказано в условии -)) ); или О Д Т допускает лишь единственное и неповторимое продолжение; или медведь, который сначала заглядывал в окна дома, а затем забрался на его крышу и упал (OMG)... Многие задачи, особенно текстовые, при желании можно расщепить на кварки, чем я в своё время успешно занимался на экзаменах - своих (в основном, забавы ради - назовем это синдромом Бора -)) ) и чужих (в период моды на апелляции).
В ЧГК таких вопросов - вообще каждый второй-третий, и с ними нахрапом воюет Великий Кэп, по-моему, не взявший самостоятельно ни одной чистой версии.-))
Поэтому всё дело в том, хочется ли увидеть идею или нет...

Сообщение было отредактировано AV: 24.5.2017, 1:50
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nikita146
24.5.2017, 1:58
Сообщение #67


Активный участник
***

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 737
Регистрация: 21.9.2015
Пользователь №: 54 896



Я уже не про вашу задачу говорил, а про вашу конкретную фразу, обращенную ко мне. Вы написали «а если серьезно», вот я и отнесся к ней серьезно и ответил серьезно… В общем, это все неважно, задача меня в некотором смысле позабавила, в основном, тем, сколько внимания она к себе привлекла и чем закончилась. Было круто, ждем новых подгонов smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AV
24.5.2017, 3:16
Сообщение #68


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 64
Регистрация: 9.4.2017
Пользователь №: 58 936



QUOTE(Nikita146 @ 24.5.2017, 1:58) *
Я уже не про вашу задачу говорил, а про вашу конкретную фразу, обращенную ко мне. Вы написали «а если серьезно», вот я и отнесся к ней серьезно и ответил серьезно… В общем, это все неважно, задача меня в некотором смысле позабавила, в основном, тем, сколько внимания она к себе привлекла и чем закончилась. Было круто, ждем новых подгонов smile.gif

Nikita146, извините, плиз, если в моем неакадемическом стиле общения Вы узрели неуважительность.-(((
Уверен, Вы сами кого хош отликбезите -))
А так да, было нескучно. Сначала было найдено наибольшее число, затем скучная ∞ (это её единственный недостаток, да), ожидался контрольный... Но последовал поиск Грааля, на волне которого можно было бы что-то придумать...-)) А предложенной ∞^2 предъявили всё, что можно, и что нельзя -)).
Касательно новых подгонов : профессор, я понимаю Вашу иронию © -))
Don't trouble trouble until trouble troubles you.-)) В перерывах между покорением 10-тысячника от alan-а, пуркуа па? Надеюсь, будет интересно - пару раз точно. -))
P.S. Может, кому интересно, почему Бангладеш.
1.У меня с этим словом однозначная АССАциация:
- Игра называется "Бангладеш". Я сам придумал. Вот, загадай какую-нибудь цифру.
- Загадала.
- И я загадал. Ну, скажи, какая у тебя.
- Семь.
- Семь. У меня восемь — я выиграл. -))
2.Что такое восемь? Это небо.-)) Точнее, космос, т.е. бесконечность (после поворота на пи/2) -)).
3.Но эти самые бесконечности бывают разные... Таки да. -))

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Owen
24.5.2017, 19:42
Сообщение #69


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 2 002
Регистрация: 6.3.2013
Пользователь №: 43 989



> Можно скорректировать условие: наибольший по модулю результат. В каком-то смысле, так даже лучше, ибо появляется доп.ложный след + это сладкое слово "модуль".

И как вы определите понятие "модуль"?

> Конечно, сравнение бесконечно малых и бесконечно больших - чистая эзотерика (изучается только в закрытых монастырях Бангладеша). -)) Но, с другой стороны, азы матана, да.

Ваши "азы матана" берутся из последовательностей, функций, рядов - там есть не "бесконечность", а стремление к ней. То есть для любого заданного наперед сколь угодно большого числа можно подобрать такие условия, что все значения функции/частичных сумм/элементов последовательности в указанном диапазоне (в зависимости от расстояния до особой точки, номера элемента и т.п.) будут превосходить это наперед заданное число. И такую ситуацию, возможность получения сколь угодно большого числа при каких-то условиях, называют бесконечностью. Для краткости. Да, это азы матана.

А на ноль в матане не делят. На бесконечно малые делят, и бесконечно малые действительно бывают разные - может быть, их наличие подействовало так на вас. Но у вас ноль, просто ноль. Это число, нейтральный элемент относительно бинарной операции сложения в кольце действительных чисел. На него делить нельзя, потому что нет обратного ему элемента относительно умножения.

> А если серьезно, неужели таки надо ликбезить по теме "Сравнение бесконечно больших"?!

Это не ликбез пока. Если вы хотите устроить ликбез - расскажите общеизвестную строгую и непротиворечивую систему определений для начала. А пока что это все выглядит добровольным маканием себя в лужу, если серьезно. И очень дико это читать после здравых и креативных постов в упомянутой уже параллельной теме.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Капитан Очевидность
24.5.2017, 22:16
Сообщение #70


Активный участник
***

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 557
Регистрация: 12.6.2009
Пользователь №: 14 745



Контингент на этом сайте отличается крайней степенью корректности и дружелюбия. Тут сложно будет получить адекватную оценку данной задаче и продуктивно подискутировать. Предлагаю автору запостить ее на dxdy.ru, там достаточно форумчан, способных ее оценить без стеснения в выражениях (естественно, на литературном русском, без обсценной лексики). Пишу не без задней мысли - учитывая очевидную подкованность автора в словесных упражнениях, веру в себя, и как минимум поверхностное знакомство с основами матана (никоим образом не отрицаю возможность гораздо более высокого образования), предвижу очень интересное чтиво.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AV
26.5.2017, 23:18
Сообщение #71


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 64
Регистрация: 9.4.2017
Пользователь №: 58 936



QUOTE(Owen @ 24.5.2017, 19:42) *
...А пока что это все выглядит добровольным маканием себя в лужу, если серьезно. И очень дико это читать после здравых и креативных постов в упомянутой уже параллельной теме.

Owen, камрад, походу мой стиль общения у Вас также вызвал негативные эмоции -(((.
Мне, правда, очень жаль - уж простите великодушно, плиз.
Это обращение в принципе ко всем форумчанам, особенно к тем, чьи посты мной цитировались.
Свою роль тут сыграло и матожидание, и языковой барьер: мне по душе iron-ия и сарказм, а большинству из вас - дельта и эпсилон.-)) На мегапоговорку про устав и монастырь имеется мой симметричный ответ в виде минипоговорки про устав от монастыря -)).
Челорганизм, как известно, в основном состоит из воды, поэтому в лежачем положении весьма походит
на лужу.-))
Спасибо за лестные слова о моих постах в другой ветке. Но они именно, что лестные, так как никакого креатива там практически нет. Была выложена лишь примерно 1/4 часть очевидного - того, по чему можно проехаться катком системы. Несколько разложений вызвали некоторые затруднения, но в основном потому, что мой микромозг замылился. Креатива в принципе пока немного, и носит он очень локальный характер. Есть элегантный прием ухода от унарных минусов, есть этюд "Финты на носовом платке в поисках иллюзии системы" (разложение кратных некоторым простым 4-хзначным)... Планировал выложить что-то в ближайшее время, но поскольку общение с единомышленниками трансформировалось в выползание из лужи и борьбу за реабилитацию, то... в общем, не уверен...



QUOTE(Капитан Очевидность @ 24.5.2017, 22:16) *
Контингент на этом сайте отличается крайней степенью корректности и дружелюбия. Тут сложно будет получить адекватную оценку данной задаче и продуктивно подискутировать. Предлагаю автору запостить ее на dxdy.ru, там достаточно форумчан, способных ее оценить без стеснения в выражениях (естественно, на литературном русском, без обсценной лексики). Пишу не без задней мысли - учитывая очевидную подкованность автора в словесных упражнениях, веру в себя, и как минимум поверхностное знакомство с основами матана (никоим образом не отрицаю возможность гораздо более высокого образования), предвижу очень интересное чтиво.

За оценку снизу моих знаний и навыков - спасибо, конечно (здОрово, когда на сарказм отвечают тем же, а не обижаются -)) ) и за предложение отправится ...-)) в другое сообщество - тоже. Но, надеюсь, что оно не из разряда тех, от которых невозможно отказаться -)). Поэтому в очередной раз буду вынужден Вас разочаровать: и арлекин из меня не очень, и экстравертные потребности = бесконечно малой величине
... n-го порядка...-)) где n примерно = вышеупомянутой степени корректности и дружелюбия сообщества BG (оно, взаправду, замечательное!).

Сообщение было отредактировано AV: 26.5.2017, 23:35
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AV
29.5.2017, 9:18
Сообщение #72


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 64
Регистрация: 9.4.2017
Пользователь №: 58 936



Может, кому-то это покажется любопытным (в частности, с.3-4):
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/1828-shen.pdf
Понятно, что небесспорно (мягко говоря), но всё-таки...


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nikita146
29.5.2017, 12:09
Сообщение #73


Активный участник
***

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 737
Регистрация: 21.9.2015
Пользователь №: 54 896



QUOTE(AV @ 29.5.2017, 9:18) *
Может, кому-то это покажется любопытным (в частности, с.3-4):
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/1828-shen.pdf
Понятно, что небесспорно (мягко говоря), но всё-таки...

Что значит небесспорно? Мы вам и пытались объяснить, что да, так конечно можно, если ввести свою систему аксиом арифметики. Такую, которая отличается от стандартной. Можно вообще все, что угодно, лишь бы оно внутри себя не было противоречиво. Я могу добавить к натуральным числам еще число P, и сказать, что натуральные числа не с единицы начинаются,а с числа P. Да вообще, любой бред, который в голову взбредет. Но в новой системе аксиом будут уже другие теоремы и вообще много всего другого. Нельзя говорить, что какое-то утверждение верно или не верно, не имея в виду, в какой-то конкретной системе аксиом. Например, теорема Пифагора верна в обычной евклидовой геометрии, но не верна в геометрии Лобачевского (хотя отличие геометрий всего лишь в одной аксиоме из 12).
И та или иная аксиоматика на практике может быть удобна в той или иной ситуации. Ваша, например, тоже может быть где-то удобна, но далеко не везде. В языках программирования, зачастую, для хранения вещественных переменных используют числа с плавающей точкой. Там обычные числа дополняют т.н. числами «inf» и «NaN», которые работают так: a/0 = inf, inf*inf = inf, 0/0 = NaN, inf/inf = NaN, inf*0 = NaN. Просто так удобнее, ни больше ни меньше. На «правдивость» что ваша, что эта арифметика претендуют одинаково. В математике абсолютной правды безотносительно аксиом вообще нет.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AV
20.10.2017, 15:14
Сообщение #74


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 64
Регистрация: 9.4.2017
Пользователь №: 58 936



Если бы речь шла о чуть менее фундаментальном и чуть менее известном принципе, чем построение аксиоматики (т.е. об определениях не спорят), то, возможно, Вам пришлось бы повторить свою мысль еще пару-тройку раз (спецом для бангладешских неучей -)) ). Но в данном случае 1-го раза достаточно - даже более, чем. Это очевидно и, безусловно, принято.
...Посмотрел еще несколько работ, в которых, в частности, доказывается, что бесконечность - это число. Конечно, практически всегда подобные материалы клеймят "бск, ересь и маразм", даже не читая. Но некоторые из них мне представляются достаточно любопытными. Ладно, если поживем, то, возможно, и
увидим...

С другой стороны мне, правда, жаль, что у меня не сработала внутренняя функция "общепринятость" (за слабостью оной; ну, это долгая история) и мною неудачно была выбрана столь экстравагантная форма захода. Вероятно, следовало бы пойти в ветку "Свободное общение", создать тему "Свойства бесконечности" и там спокойно всё обсудить (частично это объясняется тем, что на тот момент продолжительность моего знакомства с БГ была примерно равна "без году неделя").
Что ж, опыт - сын ошибок трудных ©...-))

P.S.Кстати, проходил мимо пургатория, куда мне советовали обратиться -)). Заходить, конечно, не стал, но в окошко из чистого любопытства заглянул. Никаких лютых киборгов, способных сжечь глаголом, замечено не было (вероятно, они находились в режиме ожидания достойного соперника-)) ), хотя обсуждался вечный вопрос "Как доказать, что 2+2=4?" (OMG).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 Страниц V « < 2 3 4
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 18.11.2017, 14:44