О потустороннем Опции

[ботезату аи]

[quote name='BuPTy03' date='31.12.2014, 12:04' post='89639']
Речь именно о случайности, независящей от человека. Шёл хороший человек по степи, вдруг началась гроза и его молнией убило (ну например). Человек сам виноват, потому что "нефиг по степи гулять"? Или проявление божественной воли, но за что? "Пути неисповедимы"? Если Бог = справедливость, то... какого, простите, чёрта? )
[/quote]
Если говорить с религиозной точки зрения, то жизнь на Небе важнее, ибо она вечна. Т.е. в самой смерти ничего страшного нет, если человек попадает в Рай. Кто знает, почему Бог решил забрать к Себе этого человека прямо сейчас? Может знал намерения другого человека? Или это вообще гроза не было Божьим желанием? Мы не можем однозначно определить мотивы Бога, как ребенок определить мотивы родителей. Мы можем пытаться, пробовать, иногда нам будет казаться, что мы понимаем мотивы (не факт, что правильно), иногда не можем понять. Но еще раз повторю, смерть на земле с точки зрения религии это не трагедия, это переход в новую жизнь.

[quote name='BuPTy03' date='31.12.2014, 12:04' post='89639']
"правильнее" (логичнее, если угодно) не иметь своих детей: вы не только облагодетельствуете больше уже живущих, но и сможете справедливо разделить меж ними родительскую любовь и заботу.
[/quote]
С точки зрения вероятности, да, так лучше. Но в этих вопросах логика и тем более вероятности играют далеко не первостепенную роль. Это вообще сложный вопрос, конечно.

[quote name='BuPTy03' date='31.12.2014, 12:04' post='89639']
Что если общепринятое научное мнение окажется вполне детерминированным в вопросе происхождения вселенной, исключая божественную волю?
Мне самому будет интересно, что скажет Церковь. Я не идеализирую Церковь - сколько раз Церковь ошибалась? Очень много.. Крестовые походы, инквизиции, научные промахи.. Церковь не идеальна на столько, на сколько не идеален человек. Не исключаю, что в каких-то вопросах буду не согласен с Церковью, но в ключевых (вопросы веры) согласен и не вижу в этом проблем.

[quote name='BuPTy03' date='31.12.2014, 12:04' post='89639']
А можно пример?
[/quote]
Я всегда считал церковь коммерческим предприятием по высасыванию денег из простых людей. Мне это в корне не нравилось. Я не понимал, почему за крещение, исповедь или венчание я должен платить по тарифу. Я не понимал, зачем в Церковь ходит в платках. Я не понимал, почему священники ездят на мерседесах. Я не понимал, зачем на мессе стоят несколько часов на ногах и старикам, и детям. Я не понимал зачем нужна Церковь, святые службы и в целом роль церкви в отношениях Бога и человека. Я считал себя верующим, но таковым не являлся, я не задумывался над этим вопросом даже, кто есть Бог в моей жизни и на самом ли деле я в него верю, и во что я собственно верю.

[quote name='BuPTy03' date='31.12.2014, 12:04' post='89639']
Разница есть - математика не требует, чтобы в неё верил
[/quote]
В аксиомы же люди просто верят..

[quote name='BuPTy03' date='31.12.2014, 12:04' post='89639']
Математика стремится к развитию, религия же старается как можно плотнее придерживаться существующей модели, всякое новшество встречая с определённой долей опасения.
[/quote]
Не соглашусь, религия также стремится к развитию (развитие в плане помощи людям, т.е. чтобы помочь как можно бОльшему количеству людей), а математика тоже каждое новшество встречает с определенной долей опасения.

По поводу Деда Мороза - я не говорю, что его точно нет, а Бог однозначно есть. Это вопрос веры. Но говорить, что Бога нет, потому что нет Деда Мороза, неправильно Некоторые атеисты считают, что они очень умные и НИ ВО ЧТО недоказанное не верят. Очевидно, что они ошибаются, каждый человек верит во что-то, что не имеет доказательств, например в не пересекаемость параллельных прямых или в то, что 0^0 - это неопределенность, а не ноль или единица.

[ботезату аи]

И еще у меня, как у лошары, цитаты криво высвечиваются

[BuPTy03]

Но еще раз повторю, смерть на земле с точки зрения религии это не трагедия, это переход в новую жизнь.

Тогда почему убийство считается смертным грехом? Что если это лишь очередное божественное провидение - обстоятельства были сложены так, чтобы одному было суждено убить другого?

Я всегда считал церковь коммерческим предприятием по высасыванию денег из простых людей. Мне это в корне не нравилось. Я не понимал, почему за крещение, исповедь или венчание я должен платить по тарифу. Я не понимал, зачем в Церковь ходит в платках. Я не понимал, почему священники ездят на мерседесах. Я не понимал, зачем на мессе стоят несколько часов на ногах и старикам, и детям. Я не понимал зачем нужна Церковь, святые службы и в целом роль церкви в отношениях Бога и человека. Я считал себя верующим, но таковым не являлся, я не задумывался над этим вопросом даже, кто есть Бог в моей жизни и на самом ли деле я в него верю, и во что я собственно верю.

Я имел в виду пример "логических ответов на преграждающие вопросы" )

В аксиомы же люди просто верят..

Это не вера, а терминология. Как определение в словаре.

Не соглашусь, религия также стремится к развитию (развитие в плане помощи людям, т.е. чтобы помочь как можно бОльшему количеству людей), а математика тоже каждое новшество встречает с определенной долей опасения.

Соглашусь с тезисом про боязнь нового в математике (это в принципе общераспространённый страх), но она несмотря на это стремится вперёд. Религию устраивает текущее положение вещей - ей нет смысла двигаться дальше и изменяться (потому что это значит, что почти наверняка придётся признавать какие-то заблуждения прошлого, что нежелательно), а важно сохранять занятые позиции.
Например, такое интересное течение как трансгуманизм предполагает "апгрейд" человеческих органов с помощью устройств (фактически, превращение в "киборга") - с одной стороны это будет спасением для инвалидов, с другой - грубое вмешательство в божественную модель человеческого тела. Не говоря уже об огромном пласте моральных вопросов, которые последуют за таким прогрессом. Церкви такие дилеммы точно не нужны. Науке такое развитие безусловно нужно. Человечеству (в бытовом понимании) - не знаю - это как изобретение огнестрельного оружия.

Но говорить, что Бога нет, потому что нет Деда Мороза, неправильно

Согласен, я просто случайно открыл для себя эту удивительную аналогию и захотелось поделиться (вот ради таких непритязательных открытий я и вступаю в различные дискуссии). Сразу после этого я представил себе какой-нибудь высший (/более высокий) разум, который, наблюдая за нашими религиозными обрядами, умиляется так же, как мы умиляемся детскому хороводу вокруг ёлки )

Некоторые атеисты считают, что они очень умные и НИ ВО ЧТО недоказанное не верят. Очевидно, что они ошибаются, каждый человек верит во что-то, что не имеет доказательств, например в не пересекаемость параллельных прямых или в то, что 0^0 - это неопределенность, а не ноль или единица.

Ещё раз, математика не имеет отношения к вере - это, скорее, язык для описания различных процессов и приведённые вами примеры просто лежат области терминологии - в них не надо верить, их надо знать, чтобы понимать других людей, говорящих на этом языке.

И еще у меня, как у лошары, цитаты криво высвечиваются

Это потому что вы не все мои цитаты закрыли )

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 31.12.2014, 16:40

[ботезату аи]

Тогда почему убийство считается смертным грехом? Что если это лишь очередное божественное провидение - обстоятельства были сложены так, чтобы одному было суждено убить другого?

Еще один случай, когда от Церкви требуют покрасить слово в белый или черный цвет - секс, убийство, ложь и так далее. Нельзя все покрасить в белое или черное, что грех, а что нет знает только Бог. Но понятно, что не любое убийство (секс\ложь) это грех.

Я имел в виду пример "логических ответов на преграждающие вопросы" )

Давайте лучше я попробую дать логически ответы на Ваши преграждающие вопросы

Это не вера, а терминология. Как определение в словаре.

Ну параллельные прямые - ок, это терминология. А 0^0? А количество прямых, проведенных через 2 точки? Это не терминология, это вера. Или постулат, канон, можно по-разному назвать. Но в Церкви те же каноны и постулаты.
Повторюсь, я не говорю, что раз есть математика, то есть и Бог Я к тому, что в нашем мире нет ничего однозначно доказуемого.

Религию устраивает текущее положение вещей - ей нет смысла двигаться дальше и изменяться (потому что это значит, что почти наверняка придётся признавать какие-то заблуждения прошлого, что нежелательно), а важно сохранять занятые позиции.

Для того, чтобы сохранять занятые позиции нужно двигаться вперед, это касается не только религии. По поводу признания заблуждения прошлого - Вы плохо знакомы с историей Церкви, таким примеров уйма и никаких проблем в этом нет. Церковь не идеализирует себя (чего нельзя сказать об отдельных представителях Церкви, прихожан или священников)

Например, такое интересное течение как трансгуманизм предполагает "апгрейд" человеческих органов с помощью устройств (фактически, превращение в "киборга") - с одной стороны это будет спасением для инвалидов, с другой - грубое вмешательство в божественную модель человеческого тела. Не говоря уже об огромном пласте моральных вопросов, которые последуют за таким прогрессом. Церкви такие дилеммы точно не нужны. Науке такое развитие безусловно нужно.

То есть по Вашему Церковь против протезов? Это не так Церковь принимает и поощряет научные открытия и достижения, если они не противоречат моральным (религиозным) законам (пытки над людьми, аборты и т.д.)

Сразу после этого я представил себе какой-нибудь высший (/более высокий) разум, который, наблюдая за нашими религиозными обрядами, умиляется так же, как мы умиляемся детскому хороводу вокруг ёлки )

Не исключено, что так и есть

Кстати, с Новым Годом!

[0]

Еще один случай, когда от Церкви требуют покрасить слово в белый или черный цвет - секс, убийство, ложь и так далее. Нельзя все покрасить в белое или черное, что грех, а что нет знает только Бог. Но понятно, что не любое убийство (секс\ложь) это грех.

Церковь сама приписывает себе знание того что хочет бог, оставляя за собой право не знать почему бог что-то сделал. А если начать пытаться отделять мнения богов от мнения церквей, то не найдете эту границу. И на главные моральные вопросы вам придется искать ответы в другом месте. Ваша церковь готова одобрить убийство еще не совершенное? Откуда вы лично знаете что ваш бог этого хочет или не хочет?

Давайте лучше я попробую дать логически ответы на Ваши преграждающие вопросы

Вот вы верите что в вашем решении придти к вере вы хоть как-то опирались на логику. Ну хотя бы немного могли мыслить критически. Значит в этом решении вы допускали возможность отсутствия бога или ничтожность бога. Соответственно вопрос какие факты убедили бы вас изменить решение?

Ну параллельные прямые - ок, это терминология. А 0^0? А количество прямых, проведенных через 2 точки? Это не терминология, это вера. Или постулат, канон, можно по-разному назвать. Но в Церкви те же каноны и постулаты.
Повторюсь, я не говорю, что раз есть математика, то есть и Бог Я к тому, что в нашем мире нет ничего однозначно доказуемого.

Это не канон и не постулат. Никто не предлагает в это верить. Ты можешь искать закономерности которые получатся при отрицании аксиом. Возможно получатся другие результаты, возможно те же.
То есть ты не утверждаешь что через две точки можно провести ровно одну прямую, ты просто рассматриваешь такие понятия точка и прямая для которых верно что через две точки можно провести единственную прямую. Аксиоматик много. В некоторых доказывают то что в других является аксиомой.
И гораздо более интересен обратный поиск. Когда чтобы ответить на интересующий вопрос ищутся более простые утверждения из которых нужное утверждение следует. Попробуйте сделать такое со своими догмами получите либо универсальную аксиому из которой выводится все что угодно даже то что не хотелось бы, либо понадобится неограниченный набор "аксиом"

[BuPTy03]

Еще один случай, когда от Церкви требуют покрасить слово в белый или черный цвет - секс, убийство, ложь и так далее. Нельзя все покрасить в белое или черное, что грех, а что нет знает только Бог. Но понятно, что не любое убийство (секс\ложь) это грех.

Я там специально привёл конкретный пример. Все человеческие решения в той или иной степени зависят от некоторых случайных процессов. Пьяный водитель, сбивший пешехода совершил грех? А если бы этот мальчик был Гитлером? ))

Давайте лучше я попробую дать логически ответы на Ваши преграждающие вопросы

Так речь-то не обо мне была, меня интересовал пример ваших вопросов/ответов

Ну параллельные прямые - ок, это терминология. А 0^0? А количество прямых, проведенных через 2 точки? Это не терминология, это вера. Или постулат, канон, можно по-разному назвать. Но в Церкви те же каноны и постулаты.
Повторюсь, я не говорю, что раз есть математика, то есть и Бог. Я к тому, что в нашем мире нет ничего однозначно доказуемого.

Да, вы не говорите, что раз есть математика, то есть и Бог. Вы говорите "а вот у математики..." как будто это вообще имеет какое-то отношение к теологии. Видимо, вы почему-то решили, что для меня математика превыше всего и "пошли в контратаку". Мимо )

Для того, чтобы сохранять занятые позиции нужно двигаться вперед, это касается не только религии. По поводу признания заблуждения прошлого - Вы плохо знакомы с историей Церкви, таким примеров уйма и никаких проблем в этом нет. Церковь не идеализирует себя (чего нельзя сказать об отдельных представителях Церкви, прихожан или священников)

То-то и оно, что позиция церквей: "Да, вчера мы ошиблись, но сегодня мы точно правы, следуйте за нами!". И завтра они могут сказать абсолютно то же самое )

То есть по Вашему Церковь против протезов? Это не так.

А вы гарантируете, что церковь не возражает против превращения людей в киборгов? )
Ведь по-началу это будут просто неуклюжие протезы, но со временем наука их сделает значительно лучше и сильнее оригинальных органов - это означает бросить вызов и эволюции, и божьему промыслу разом. Далее, после этого "инвалиды" станут сильнее и лучше здоровых людей - это сподвигнет многих вполне полноценных товарищей на добровольное отпиливиние рук/ног с целью "апгрейда". Я уверен, что в этот момент (если не раньше) церковь начнёт бить тревогу.

Церковь принимает и поощряет научные открытия и достижения, если они не противоречат моральным (религиозным) законам (пытки над людьми, аборты и т.д.)

И что ж это получается, убийство можно оправдать, а аборт нет? А по поводу пыток над людьми: террорист заложил бомбу в одном из небоскрёбов, но попал в руки спецслужб. По-хорошему он ничего не скажет. Единственный способ - попробовать пытки (результат не гарантирован, кстати). Так что, пусть пара сотен в одном из случайных домов отправится к создателю или всё-таки лучше попытаться подержать их на грешной земле, избивая террориста с целью выпытать данные?

Кстати, с Новым Годом!

И вас )

[0]

То есть по Вашему Церковь против протезов? Это не так Церковь принимает и поощряет научные открытия и достижения, если они не противоречат моральным (религиозным) законам (пытки над людьми, аборты и т.д.)

Да уж пытки над людьми церковь никогда не поощряла. И уж точно не пытала сама за научные открытия

[ботезату аи]

Церковь сама приписывает себе знание того что хочет бог

Это утверждение неверно. Церковь рассказывает об истории, о Святом Писании, но она не утверждает, что знает на 100% желания Бога.

Соответственно вопрос какие факты убедили бы вас изменить решение?

Почитайте то, что я писал выше.

Это не канон и не постулат. Никто не предлагает в это верить. То есть ты не утверждаешь что через две точки можно провести ровно одну прямую, ты просто рассматриваешь такие понятия точка и прямая для которых верно что через две точки можно провести единственную прямую.

Это именно канон и постулат. Из понятия точка и прямая не следует аксиомы о единственной прямой через 2 точки. Скажите еще, что 0^0 следует из понятия нуля.

[ботезату аи]

Пьяный водитель, сбивший пешехода совершил грех? А если бы этот мальчик был Гитлером? ))

Да, водитель совершил грех. Если же водитель умышленно сбил убийцу (зная, что он убийца), то вероятно это не грех. Но на 100%, очевидно, мы судить не можем, так как судить будем не мы.

Так речь-то не обо мне была, меня интересовал пример ваших вопросов/ответов

У меня было много вопросов в разное время и я получал много ответов. Примеры таких вопросов я писал выше, если Вам интересны ответы на них - скажите пожалуйста, какие именно вопросы Вам интересны.

Видимо, вы почему-то решили, что для меня математика превыше всего и "пошли в контратаку". Мимо )

Нет, у меня нет вообще цели ходить в контратаку Я не пытаюсь Вас убедить, это невозможно. Цель дискуссии с моей стороны, чтобы меня услышали те, кто хочет. Возможно какие-то мои слова станут пищей для ума. Если нет, значит хреновый из меня собеседник
А на счет математики - я привожу этот пример, т.к. мне математика близка.

То-то и оно, что позиция церквей: "Да, вчера мы ошиблись, но сегодня мы точно правы, следуйте за нами!". И завтра они могут сказать абсолютно то же самое )

Стереотипы, стереотипы, стереотипы.. Церковь НЕ говорит, что сегодня мы точно правы. И НЕ говорит следуйте за нами. Церковь говорит: "Следуйте за Богом". При этом сама Церковь старается лишь помочь человеку следовать за Богом. Это как человек хочет получить знания, а учитель лишь пытается в этом помочь. Хороший учитель поможет, плохой нет. Так и священник - хороший поможет, а плохой лишь вызовет отвращение от религии.

А вы гарантируете, что церковь не возражает против превращения людей в киборгов? )
Ведь по-началу это будут просто неуклюжие протезы, но со временем наука их сделает значительно лучше и сильнее оригинальных органов - это означает бросить вызов и эволюции, и божьему промыслу разом. Далее, после этого "инвалиды" станут сильнее и лучше здоровых людей - это сподвигнет многих вполне полноценных товарищей на добровольное отпиливиние рук/ног с целью "апгрейда". Я уверен, что в этот момент (если не раньше) церковь начнёт бить тревогу.

Церковь не возражает против протезов Научные открытия в этой области - это талант. Талант можно использовать во благо, можно во вред. Поэтому Церковь не будет выступать против научных открытий, она будет выступать против отрицательного использования этих открытий. Если супер-протезы будут использовать больные люди, Церковь конечно поддержит. А если здоровые люди будут резать здоровые руки, чтобы поставить себе руки с WiFi роутером, то Церковь будет против, Вы правы. Но Вы видите, что Церковь не против протезов с WiFi роутеров, Церковь за использование их по назначению.

И что ж это получается, убийство можно оправдать, а аборт нет?

Возможно 1 случай аборта из 10^6 можно оправдать, не берусь судить.

А по поводу пыток над людьми: террорист заложил бомбу в одном из небоскрёбов, но попал в руки спецслужб. По-хорошему он ничего не скажет. Единственный способ - попробовать пытки (результат не гарантирован, кстати). Так что, пусть пара сотен в одном из случайных домов отправится к создателю или всё-таки лучше попытаться подержать их на грешной земле, избивая террориста с целью выпытать данные?

Под пытками я понимал пытки для научных исследований. А пытки, чтобы спасти жизни других.. Это сложный вопрос, я бы сказал конечно, что можно. Но истину знает только Бог

[0]

Это утверждение неверно. Церковь рассказывает об истории, о Святом Писании, но она не утверждает, что знает на 100% желания Бога.

Это вам так кажется как верующему. Вы искусственно выделили часть того что внушает церковь в ранг более достоверных сведений. Писание это такая же часть учения церкви, "святость" придает церковь а не наоборот. Книжки Хаббарда также святы для саентологов как для вас библия. В отсутствии церкви библия превратилась бы в обычную старую книжку как например илиада.
Это церковь решает каким книгам поклоняться и как их интерпретировать.

Почитайте то, что я писал выше.

Нет. Не писали. И так что же должно произойти чтобы вы решили что бога нет? Или что бог хочет противоположного учению церкви - к примеру хочет чтобы вы лично жгли храмы и убивали попов и наградит вас за это в следующей жизни?

Это именно канон и постулат. Из понятия точка и прямая не следует аксиомы о единственной прямой через 2 точки. Скажите еще, что 0^0 следует из понятия нуля.

Не следует. Можете исследовать законы порожденные отсутствием этой аксиомы, как Лобачевский поступал с пятой аксиомой. Ничего интересного у вас не получится так как у вас точки и прямые будут жить в разных мирах не связанными никакими законами. Но пробуйте - никаких проблем это не вызовет.
Про 0^0 вообще непонятно. Это в школьном курсе что ли какой-то постулат на этот счет есть?
Нет абсолютно никаких проблем считать 0^0 любым числом например 2015. Но как бы не определили это значение функция x^y будет разрывна в точке (0,0). Более того для любого неотрицательного числа найдется такая кривая проходящая через (0,0) вдоль которой x^y будет стремиться к заданному числу при приближении к (0,0)

Сообщение было отредактировано 0: 3.1.2015, 12:34

[ботезату аи]

Это церковь решает каким книгам поклоняться и как их интерпретировать.

Вы считаете, что в христианской Церкви поклоняются книге? Это не так.

И так что же должно произойти чтобы вы решили что бога нет?

Нет доказательств присутствия или отсутствия Бога. Поэтому нет ничего такого, что гарантированно доказало бы кому-либо присутствие\отсутствие Бога. Это вопрос веры. Я вот верю в математические аксиомы и пользуюсь математическими инструментами, основанными на этих аксиомах. Кто-то кричит "не верю" и не пользуется математическими инструментами - это же его выбор, правда? Так же и с религией - каждый выбирает для себя.

Не следует. Можете исследовать законы порожденные отсутствием этой аксиомы, как Лобачевский поступал с пятой аксиомой. Ничего интересного у вас не получится так как у вас точки и прямые будут жить в разных мирах не связанными никакими законами. Но пробуйте - никаких проблем это не вызовет.

Именно! Могут быть разные теории. Кто-то верит в Бога, кто-то нет. Кто-то верит и использует классическую геометрию, кто-то теорию Лобачевского. Согласен, никаких проблем. "Каждый выбирает для себя - женщину, религию, дорогу" - нужно сюда добавить строку о теории Лобачевского

Нет абсолютно никаких проблем считать 0^0 любым числом например 2015.

Об отрицании математических аксиом давайте в другой ветке

[0]

Вы считаете, что в христианской Церкви поклоняются книге? Это не так.

Мне все равно как вы это называете.
1.Церковь говорит от имени бога.
2.Церковь запрещает кому угодно кроме нее говорить от имени бога
А вы виляете. Причем как-то мелко. Книгу вы привели как аргумент. 100% знание желаний бога тоже вы придумали. Какая разница 100% или 80%. Какая разница сами придумали или придумали что нужно читать вот эту книжку и понимать ее так. Может Гитлер был идеальным христианином и следовал велению бога?

Нет доказательств присутствия или отсутствия Бога. Поэтому нет ничего такого, что гарантированно доказало бы кому-либо присутствие\отсутствие Бога. Это вопрос веры. Я вот верю в математические аксиомы и пользуюсь математическими инструментами, основанными на этих аксиомах. Кто-то кричит "не верю" и не пользуется математическими инструментами - это же его выбор, правда? Так же и с религией - каждый выбирает для себя.

Никто не просит вас доказывать что либо. Вопрос в рациональности мышления.
Если кто-то пришел к некоему решению А "через критическое логическое мышление" то это значит что в начале он допускал возможность придти к решению ~A. Но с помощью неких фактов эта возможность была отброшена. Так вот либо про логическое мышление чушь, либо есть набор фактов который бы привел к ~A.

Именно! Могут быть разные теории. Кто-то верит в Бога, кто-то нет. Кто-то верит и использует классическую геометрию, кто-то теорию Лобачевского. Согласен, никаких проблем. "Каждый выбирает для себя - женщину, религию, дорогу" - нужно сюда добавить строку о теории Лобачевского

Суть в том что нет никакого противоречия между лобачевским,евклидом,риманом и т.д. Они все часть математики. Нет никакого выбора и никакой веры не нужно. Есть аксиоматика в которой нет вообще ни слова о свойствах прямых, а все евклидовы аксиомы доказываются.

Об отрицании математических аксиом давайте в другой ветке

Скажите кто вам сказал что значение 0^0 это некая аксиома?

Сообщение было отредактировано 0: 3.1.2015, 18:27

[BuPTy03]

Да, водитель совершил грех. Если же водитель умышленно сбил убийцу (зная, что он убийца), то вероятно это не грех. Но на 100%, очевидно, мы судить не можем, так как судить будем не мы.

Вот. Значит не стоит вообще пользоваться понятием греха, если неизвестно что к нему относить.

У меня было много вопросов в разное время и я получал много ответов. Примеры таких вопросов я писал выше, если Вам интересны ответы на них - скажите пожалуйста, какие именно вопросы Вам интересны.

Мне было интересно, какие логические ответы вы получили на свои вопросы. Любые. Просто вопрос-ответ. Мне интересно увидеть логику. То, что вы написали выше - не столько вопросы, сколько претензии. Впрочем, если у вас есть ещё и логическое объяснение священным мерседесам - буду признателен )
Но если вам очень хочется услышать пример моего вопроса, то вот он: мне всегда было интересно, почему самоубийство считается одним из страшнейших грехов. Если человек потерял всё, и никто даже не вспомнит о нём, почему его свободная воля прервать это жалкое существование непременно отправит его в ад? (Хотя можно сказать, что он и так уже в аду, если захотел убить себя.) По-моему, само возникновение суицидальных мыслей свидетельствует не в пользу всеобщей божественной любви - хороший родитель заметит и не допустит подобных настроений у своих детей.

Стереотипы, стереотипы, стереотипы.. Церковь НЕ говорит, что сегодня мы точно правы. И НЕ говорит следуйте за нами. Церковь говорит: "Следуйте за Богом". При этом сама Церковь старается лишь помочь человеку следовать за Богом.

При этом, как мне показалось из сказанного вами выше, церковь сама не очень понимает, насколько достоверен её путь. Религиозных течений множество и зачастую пути у них разнятся ощутимо. Естественно, что каждое отдельное течение в первую очередь заинтересовано в том, чтобы следовали именно в том направлении, которое диктует оно. Иначе бы христианские священники давали некоторым прихожанам совет перейти в ислам, видя, что тот им ближе. Но такого ведь не бывает )
Вывод однозначный: любое религиозное течение хочет, чтобы люди следовали за Богом не как им вздумается, а именно по той дорожке, что оно пропагандирует. При этом, опять же, совершенно не будучи уверенным в правильности пути.

Церковь не будет выступать против научных открытий, она будет выступать против отрицательного использования этих открытий. Если супер-протезы будут использовать больные люди, Церковь конечно поддержит. А если здоровые люди будут резать здоровые руки, чтобы поставить себе руки с WiFi роутером, то Церковь будет против, Вы правы. Но Вы видите, что Церковь не против протезов с WiFi роутеров, Церковь за использование их по назначению.

А если здоровый человек решит заменить родные здоровые руки на те, что принесут ему больше пользы в его профессии? Например сверхмощные протезы для тяжелого физического труда или сверхточные для микрохирургии? Я же предупредил, что моральная сторона вопроса очень существенна - и в этом смысле церковь, следуя за политиками, наверняка традиционно попытается попасть в окно Овертона, при этом, опять же, стремясь к тому, чтобы его рамки оставались неизменными.

Под пытками я понимал пытки для научных исследований. А пытки, чтобы спасти жизни других.. Это сложный вопрос, я бы сказал конечно, что можно. Но истину знает только Бог

Вот то-то и оно, что практически любой вопрос оказывается сложным, ответ на него знает только Бог, но церковь с ним как бы знакома лучше остальных, поэтому ответ она якобы примерно знает, но не то чтобы очень хорошо. Но вроде как знает, поэтому ей надо верить, ведь она говорит, что знакома с Богом, который, как она утверждает, точно знает ответ.

Может Гитлер был идеальным христианином и следовал велению бога?

Гитлер не был идеальным христианином по определению )
Но, вполне вероятно, что Бог вовсе не любит людей, а как раз наоборот стремится освободить любимую Землю от населяющих её паразитов силами самих паразитов ))

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 3.1.2015, 20:15

[0]

Гитлер не был идеальным христианином по определению )

По какому определению?
Вроде гитлер это реальный персонаж значит не по определению гитлера.
Значит по определению идеального христианина? Вы его знаете? Было бы интересно услышать. Правда все равно не ясно как сверить ваше определение с божьим.

Но, вполне вероятно, что Бог вовсе не любит людей, а как раз наоборот стремится освободить любимую Землю от населяющих её паразитов силами самих паразитов ))

Да паршиво у него это получается. Расплодились основательно. Как-то для всемогущего не особо заметно влияние. Да и мотивы бога все равно не более понятны чем в классической вере.

А вот к примеру бог любит всех так же как мы любим все яблоки на посаженной у дома яблоне. Но больше нравятся яблоки которые дозрели до такой степени что связь с деревом пересохла. Конечно яблокам не надо знать об их предназначении, но что нельзя прыгать с ветки раньше срока надо объяснить, и то что соседей стряхивать не надо тоже. Но можно и до срока полакомиться яблоком в расцвете сил. А можно и вполне перспективную мелочь срезать вместе с веткой если мешает на проходе.
А вот как правильно молиться яблоки сами придумают лишь бы сами вырастали и другим не мешали.
Славься Джей! Славься Джей! Славься Джей!

[BuPTy03]

Значит по определению идеального христианина? Вы его знаете? Было бы интересно услышать. Правда все равно не ясно как сверить ваше определение с божьим.

С "божьим" определением его сравнивать и не нужно - вполне достаточно церковного.
Можно сказать, что идеальный христианин (в вакууме) - это человек, строго следующий всем христианским канонам, заповедям и т. д. Гитлер явно не был таким человеком, следовательно, он не является идеальным христианином по определению, чтд.

С яблоками - занятная идея )

[0]

С "божьим" определением его сравнивать и не нужно - вполне достаточно церковного.
Можно сказать, что идеальный христианин (в вакууме) - это человек, строго следующий всем христианским канонам, заповедям и т. д. Гитлер явно не был таким человеком, следовательно, он не является идеальным христианином по определению, чтд.

Вот именно церковного определения и недостаточно. Вопрос именно в знании церковью желаний бога. Не надо 100% пусть будет 1%, но именно знать что на этот процент вопросов ты знаешь точный ответ первоисточника, а ответы на остальные помечать что правильность не гарантируется.
Что если верующий угадал с религией и она более верна чем остальные, вот только верна она в совершенно бесполезных вопросах типа за сколько дней кто создал мир, и что земля в центре а все остальное крутится вокруг нее и о том как правильно искать ведьму. А в важных вопросах ошибается типа должен ли я убить всех человеков если голос приказывает мне.

Кстати на мой взгляд к религии ( не к вере ) действительно можно придти логическим путем. То есть абсолютно четко сознавая что будешь врать прихожанам и имея целью получить возможность управлять прихожанами получишь примерно ту же религию с чуть другой мифологией.
Не бог создал человека по своему образу, а человек создал бога по своему.
Воспитывая ребенка все поощряют правильные поступки и наказывают за неправильные. Но вот человек вырос и некому его поощрять и наказывать. И вот оно неудовлетворенное желание "высшей справедливости". Но трудно не заметить что не всех плохих наказали и не всех хороших отблагодарили, а значит это еще не конец. И появляется что-то после смерти очень абстрактное но разумеется более важное чтобы игра стоила свеч.

[ботезату аи]

1.Церковь говорит от имени бога.
2.Церковь запрещает кому угодно кроме нее говорить от имени бога

Церковь говорит за себя. Человек с Богом общается напрямую и Церковь не является посредником. Церковь является учителем, старшим товарищем, которая может помочь, как учитель в школе помогает детям узнать\понять математику. От имени Бога говорит только Бог. А Церковь говорит то, что она знает о Боге. По сути она занимается тем же, чем и я сейчас, только более грамотно и аргументированно - делится своим опытом и своими знаниями с людьми (при этом люди могут класть на мое или мнение Церкви, прямо как Вы сейчас)

А вы виляете. Причем как-то мелко.

Что Вы хотите этим сказать? Пустой треп ни о чем, давайте говорить предметно. Для меня это не просто гопо-форум, это форум Игр Разума, поэтому рассказывать о глубине виляние здесь, мне кажется, не нужно.

Может Гитлер был идеальным христианином и следовал велению бога?

Идеальных христиан нет. А каким он (или кто-то другой) был христианином судить не мне, я не знаю.

Если кто-то пришел к некоему решению А "через критическое логическое мышление" то это значит что в начале он допускал возможность придти к решению ~A.

Ок. Я допускал, что в религии и Церкви много не логичных и противоречивых вещей. Потом убедился, что религия и Церковь логике не противоречит. Еще раз повторю, что логических доказательств присутствия Бога нет и быть не может.

Суть в том что нет никакого противоречия между лобачевским,евклидом,риманом и т.д. Они все часть математики.

И в каждой есть свой аксиоматика. Некий фундамент, на котором строится дальнейшие выводы и правила.

Скажите кто вам сказал что значение 0^0 это некая аксиома?

Любите книгу - источник знаний.

[MrArcimed]

Так интересно читать, ещё больше охота поучаствовать, но мне за вами не угнаться.
Так много информации, что я иногда даже не успеваю уловить, о в чем вы спорите.

Я правильно понял, что суть вопроса: можно ли логически придти к существованию бога?

Если так, то мне кажется (пока что), что можно. Например:
1. Я его лично видел (или чувствовал), с учетом что я не наркоман и не шизик.
2. Вот это знаменитое выражение мне тоже кажется логичным:
Если бы бога не было, его следовало было бы выдумать.

[ботезату аи]

Вот. Значит не стоит вообще пользоваться понятием греха, если неизвестно что к нему относить.

По этой логике не нужно пользоваться понятием диагноз в медицине, если неизвестно что к нему относить. На самом деле этими понятиями пользоваться нужно, даже если не всегда на 100% можно определить правильный диагноз.

Впрочем, если у вас есть ещё и логическое объяснение священным мерседесам - буду признателен )

Многие люди ожидают от священников того, что если они и не будут святыми, то будут очень близки к святости. То же мы ожидаем от учителей, например. И если учитель выходит со школы и закуривает, мы (образно) кричим: "какой же пример вы подаете детям!". Но не задаем того же вопроса нашим друзьям, которые курят на балконе, пока их дети играют в комнате.
Священники - это самые обычные люди, не нужно ожидать от них святости. Статистически, я так думаю, % наркоманов и убийц среди священников меньше, чем в среднем в мире, но и такие к сожалению есть. Поэтому мерседесам удивляться не нужно. Возмущаться и грустить можно и нужно, но не удивляться. Оправдания таким священникам нет. Но их на самом деле очень немного, просто они в глаза бросаются сильно.

Но если вам очень хочется услышать пример моего вопроса, то вот он: мне всегда было интересно, почему самоубийство считается одним из страшнейших грехов.

Я бы сказал, что самоубийство по уровню греховности равно обычному умышленному убийству. По поводу "Бог не должен допустить этого" - Бог свободу человеку и он не навязывает свою волю. Если человек близок к Богу, то я сомневаюсь, что он решит убить себя. Но опять таки каждый отвечает за себя. По поводу того, почему это грех - Вы же понимаете, что жизнь переменчива, сегодня человеку кажется, что всё, пипец (хотя со стороны кажется, что это не так), а завтра ситуация изменится. Но правильно ли сделал человек, если он не дожил до завтра?
Если говорить об абстрактном человеке, то наверное легко оправдать самоубийство.
А если говорить о близком человеке или, не дай Бог, о своих детях. Хотели бы мы, чтобы они себя убили в минуту трудности? Я точно не хотел бы..
Опять таки, можно придумать случаи, когда самоубийство оправданно (если самоубийство спасет жизни сотни других людей, например, на войне например), я имею виду случае "жизнь говно, пойду убью себя".

При этом, как мне показалось из сказанного вами выше, церковь сама не очень понимает, насколько достоверен её путь.

Я бы сказал немного иначе. Когда мы что-то делаем, мы верим, что делаем правильно? Да. Мы уверены на 100%, что мы делаем правильно? Нет. (если мы не самовлюбленные болваны). Так же и Церковь - она молится Богу и пытается все делать правильно. Но это не означает, что Церковь все делает правильно и Она это прекрасно понимает.

Религиозных течений множество и зачастую пути у них разнятся ощутимо.

Я бы сказал, что наоборот. Коран не читал, но слышал, что основные идеи (мораль) у них совпадает с Библией, разнится лишь история, обряды и так далее. Но знатоком других религий я себя назвать не могу.

Вывод однозначный: любое религиозное течение хочет, чтобы люди следовали за Богом не как им вздумается, а именно по той дорожке, что оно пропагандирует. При этом, опять же, совершенно не будучи уверенным в правильности пути.

В глобальном плане Церковь уверена в правильности своего пути. Церковь может быть не уверена в нюансах (считать секс с контрацептивами в многодетной семье грехом или нет). А по поводу разных конфессий - мои знакомые священники с абсолютным уважением относятся к другим религиям. Главное, чтобы человек заповеди выполнял (по сути обычные человечески-моральные).

А если здоровый человек решит заменить родные здоровые руки на те, что принесут ему больше пользы в его профессии? Например сверхмощные протезы для тяжелого физического труда или сверхточные для микрохирургии?

Таланты должны приносить пользу. Если от этого будет польза, тогда (я так думаю) Церковь одобрит.

Вот то-то и оно, что практически любой вопрос оказывается сложным, ответ на него знает только Бог, но церковь с ним как бы знакома лучше остальных, поэтому ответ она якобы примерно знает, но не то чтобы очень хорошо. Но вроде как знает, поэтому ей надо верить, ведь она говорит, что знакома с Богом, который, как она утверждает, точно знает ответ.

Нет-нет. Знакома с Богом не только Церковь, но и человек. Просто у Церкви, очевидно, больше опыта.
Кто-то заболел, он сам может знать, как вылечиться. А иногда он обратится к врачу. Зачем? Разве врач не может ошибаться? Просто у врача больше знаний и больше опыта. Это не означает, что врач идеален, но он в определенных ситуациях может помочь. Так же и Церковь - священники хорошо образованные люди, изучают вопрос религии плотно - почему бы к ним не обратиться за помощью в определенные моменты жизни?

Я правильно понял, что суть вопроса: можно ли логически придти к существованию бога?

Здесь ответ однозначный - нет.

Началось все со знахарей.
Потом я сказал, что к своей вере пришел через логику. Я много чего написал, но слова "логика" и "вера" обратило на себя внимание. К сожалению некоторые участники общения читают по диагонали сообщения, поэтому конструктивизм иногда страдает.

Я уточню: я пришел к вере благодаря тому, что не нашел в религии и церкви логических противоречий, хотя ранее считал, что их там много.

[netvoe]

2.Церковь запрещает кому угодно кроме нее говорить от имени бога

Откуда вот этот тезис родился ? (Не важно у вас или кого еще)