Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум Игры разума [braingames] _ Свободное общение _ В защиту русского языка

Автор: marzelik 14.5.2009, 22:34

Я уже месяц на сайте и не могу не поделиться наболевшим. Хочется плакать от того количества грубейших ошибок, которые так и лезут в глаза.
Друзья! Вы - мыслящая элита общества, не только будущая, но уже сегодняшняя. Что это за "имхо","туплю", "помойму","зыы" и т.д. Это что, смешно? Нисколько! Может, когда-то кому-то и было "прикольно", но теперь это как анекдот по сотому разу. Глупо и примитивно. Этот словесный понос напоминает мат в быту - оглупляет, занимает какие-то ячейки в мозгах. Стыдобина для вашего уровня логики и мышления!
Призываю всех начать кампанию по защите русского языка. Во-первых, каждый должен считать делом чести писать без ошибок. Во-вторых, пусть модераторы, по мере возможности, обращают внимание пишущих им на грамматические ошибки, может быть, выделяют их в ответах.
Сразу же обращу внимание всех на, пожалуй, наиболее часто встречающуюся ошибку, которая мне так и режет глаза. Я говорю о мягком знаке в глаголах. Запомните, пожалуйста, простое правило: если глагол отвечает на вопрос "что делать", мягкий знак нужен, а если на вопрос "что делает", то не нужен. Пример: мне снится (что делает), но мне будет сниться (что делать). Вот и вся премудрость, но она позволяет не выглядеть такими идиотами в глазах более или менее грамотных людей.
Надеюсь, что среди вас достаточно много людей, не считающих грамотность и интеллигентность никому не нужными прибамбасами.
Обращаюсь к Админу и Модераторам с просьбой поддержать мою инициативу и предложить те меры, которые Вы считаете возможными и целесообразными.

Автор: idler_ 14.5.2009, 23:10

Здравствуйте.
Замечание о грамотности, безусловно, уместное, но не со всем я могу согласиться.

Я бы не стал грамматические ошибки (помойму) и слова "зы", "имхо" и "туплю" объединять.
Чем вам не понравилось слово туплю для меня вообще загадка, ибо это слово есть в русском языке. "Имхо" - очень удачное сокращение (транслитерация аббревиатуры), ибо писать полностью очень долго. Вам, наверное, не нравятся также слова "сабж", "постить", "мамка", "asap" и тому подобные? Ну что я могу поделать... по-моему мнению это компьютерный сленг и он имеет место быть.
В личной беседе с филологом я такие слова, скорее всего, и не употреблю, но в среде, где большинство народу их понимают, я не вижу причин не использовать их. Как по-вашему появляются новые слова в языках? Мне кажется, что частично ими становятся наиболее удачные сленговые слова.

По-поводу того, чтобы делать замечания пользователям... Вы знаете, на этом сайте не воспитывают, у него другие цели. Воспитанием пусть занимаются родители и школьные учителя. Если вы готовы предложить свои конкретные услуги по повышению грамотности сайта, мы готовы их принять.

зы: всё написанно выше - имхо ;)

Автор: cradle1 14.5.2009, 23:31

QUOTE(idler_ @ 15.5.2009, 0:10) *

зы: всё написанно выше - имхо wink.gif

smile.gif зы=p.s.
+1 ( добавлю свой голос к этому мнению).
Главное не усердствовать в сокращениях, потому что за собой стал замечать - чем чаще читаю всякого (помойму, слышиш, смотрется...), тем больше ошибок делаю. Нужно просто стараться не делать самому ошибок, а употребление сленга - это не мат, хотя и такие пользователи попадаются знаете ли.



Автор: STARuK 14.5.2009, 23:43

http://www.rb.ru/poll/7/11.html
go go go

Автор: kshor 15.5.2009, 7:39

Понимаю и поддерживаю эмоции marzelik во многом. Общеупотребительный компьютерный сленг - объективная данность, бороться с ним утомительно и бесперспективно. Но количество грамматических ошибок действительно огорчает и раздражает.

Тем не менее, я никогда не стану делать замечания пользователям по поводу ошибок - никто мне не давал такого права. А вот коллег-модераторов хочу призвать за языком следить. Как минимум, не полениться поставить какой-нибудь "проверятель" (по типу Russian Spellchecking Dictionary для FireFox). Мы вполне можем быть положительными примерами smile.gif

Автор: BuPTy03 15.5.2009, 9:42

QUOTE
В личной беседе с филологом я такие слова, скорее всего, и не употреблю

У меня один знакомый филолог как раз очень любит "олбанскей", потому что каждодневной грамотности ему хватает с лихвой )
Помнится, даже на башорге в своё время была цитата на эту тему )

Автор: marzelik 15.5.2009, 10:32

QUOTE(idler_ @ 15.5.2009, 0:10) *

Здравствуйте.
Замечание о грамотности, безусловно, уместное, но не со всем я могу согласиться.

Я бы не стал грамматические ошибки (помойму) и слова "зы", "имхо" и "туплю" объединять.
Чем вам не понравилось слово туплю для меня вообще загадка, ибо это слово есть в русском языке. "Имхо" - очень удачное сокращение (транслитерация аббревиатуры), ибо писать полностью очень долго. Вам, наверное, не нравятся также слова "сабж", "постить", "мамка", "asap" и тому подобные? Ну что я могу поделать... по-моему мнению это компьютерный сленг и он имеет место быть.
В личной беседе с филологом я такие слова, скорее всего, и не употреблю, но в среде, где большинство народу их понимают, я не вижу причин не использовать их. Как по-вашему появляются новые слова в языках? Мне кажется, что частично ими становятся наиболее удачные сленговые слова.

По-поводу того, чтобы делать замечания пользователям... Вы знаете, на этом сайте не воспитывают, у него другие цели. Воспитанием пусть занимаются родители и школьные учителя. Если вы готовы предложить свои конкретные услуги по повышению грамотности сайта, мы готовы их принять.

зы: всё написанно выше - имхо ;)

Спорить не стану. Свою позицию я достаточно полно изложил в первом письме.
Что Вы имеете в виду под моим предложением по повышению грамотности сайта? Если это кому-то покажется полезным, я мог бы где-то помещать свои замечания по наиболее часто встречающимся ошибкам.
Вот, например, такая "историческая" ссылка. В своих записных книжках Илья Ильф отметил два забавных словосочетания: "это две большие разницы" и "имеет место быть". Ему это казалось смешным. Наши многочисленные современные юмористы, а вслед за ними и журналисты, внесли эти варианты в народ. И теперь многим кажется, что именно так и надо говорить. А это грубые ошибки.
Надо говорить "сильно различаются", или "это разные вещи", ил "есть разница между", а во втором случае жестко закреплен вариант "имеет место", по аналогии с английским "to take place" или французским "avoir lieu".

Автор: idler_ 15.5.2009, 11:24

QUOTE(marzelik @ 15.5.2009, 11:32) *

Что Вы имеете в виду под моим предложением по повышению грамотности сайта?

"предложить те меры, которые Вы считаете возможными и целесообразными." :)

QUOTE(marzelik @ 15.5.2009, 11:32) *

Если это кому-то покажется полезным, я мог бы где-то помещать свои замечания по наиболее часто встречающимся ошибкам.

Приводить правила, такие как написание мягкого знака в глаголах, думаю, что не стоит: кто захочет изучать их без труда найдёт учебник по русскому языку; а вот рассказывать интересные случаи можно, их многим будет интересно почитать. Кстати, откуда информация, что две вышеупомянутые фразы вышли из записок Ильи Ильфа? Есть ссылка?

Автор: vahmurko 15.5.2009, 11:26

QUOTE(marzelik @ 14.5.2009, 23:34) *

Я уже месяц на сайте и не могу не поделиться наболевшим. Хочется плакать от того количества грубейших ошибок, которые так и лезут в глаза.

Я как та обезьяна - и к умным, и к красивым (и вас понимаю, и с idler_ согласна)
Но понемногу борюсь за грамотность я только дома. К тому же в последнее время у меня отняли часть "оружия" - ударения. Язык меняется. Пример из устной речи: совсем недавно верным было "одноврЕменно", по аналогии с кратковременно, единовременно; потом "одновремЕнно" стало допустимым, а теперь верны оба варианта. Больше того, "договорА" в разговорной речи сейчас официально допустимы (источник www.gramota.ru). Меня это шокирует, но язык меняется всегда. Это нормально, что бы я ни думала.
Что касается сленга, в своё время и Пушкина осуждали за внедрение в литературу разговорного языка.

Ммм... проблема с мягким знаком в глаголах к Пушкину, конечно, не относится:-). На Хабре распространена такая борьба за правописание со стороны модераторов и пользователей. Посты читать действительно приятно, но там публикации, а здесь форум, общение. Главная задача, по-моему, чтобы большинство окружающих тебя понимало. А указывать на ошибки после каждого камента - аццтой), все люди взрослые. Если человек уже тридцать лет умываеться, одеваеться и, не дай бог, идеть на работу, читая по дороге книги и журналы, то указывать ему на ошибки после каждого комментария, поверьте (или "поверти"???), не поможет. Темы превратятся в мусор, вот и всё.

И сейчас спорную вещь выскажу. Если на БГ начнут тыкать пользователей лицом в ошибки, лично я тоже начну называть "интелектуальную элиту" интеллектуальной элитой. Знаете, как трудно мне было написать первое сообщение? Ведь здесь все такие гениальные, одна я щас с идиотизмом влезу, меня опустят тупо и всё. Не надо на ошибки указывать!!! Здесь люди живут, которые даже ошибаются иногда:-)

А в олбанском, кстати, есть свои чёткие правила, поэтому филологи его и уважают - это язык.

Автор: vahmurko 15.5.2009, 11:45

QUOTE(marzelik @ 15.5.2009, 11:32) *

Вот, например, такая "историческая" ссылка. В своих записных книжках Илья Ильф отметил два забавных словосочетания: "это две большие разницы" и "имеет место быть". Ему это казалось смешным. Наши многочисленные современные юмористы, а вслед за ними и журналисты, внесли эти варианты в народ. И теперь многим кажется, что именно так и надо говорить.

Кажется, я очень далека от народа. Серьёзно. Действительно кто-то думает, что "две большие разницы" - это правильная форма??? Значит, я тоже вношу свою лепту в деградацию. Мне нравится это выражение именно потому, что оно неправильное. Как и "вот где собака порылась", и "поперёк бабки в пекло", и "кур во щи". Кстати, последнее сейчас тоже верно, а раньше "кур в ощип" было. Может, и "две большие разницы" - это тоже идиома? Просто новая, но уже устоявшаяся.

Автор: idler_ 15.5.2009, 11:55

QUOTE(vahmurko @ 15.5.2009, 12:45) *

Действительно кто-то думает, что "две большие разницы" - это правильная форма???

Две большие разницы - это выражение просторечное (в другом ответе - разговорное и ироническое), означает, что два предмета сильно различаются. Правильно говорить: _между этими двумя предметами большая разница_. (с) грамота.ру

Автор: vahmurko 15.5.2009, 12:23

QUOTE(idler_ @ 15.5.2009, 12:55) *

Правильно говорить: _между этими двумя предметами большая разница_. (с) грамота.ру

Ага. Вот я и спрашивала, действительно кто-то знает выражение "две большие разницы" как единственно правильное, т.е. не знает литературной формы - "между этими двумя предметами большая разница".
О! Наконец-то сформулировала:-) Есть люди, которые употребляют это выражение серьёзно, без иронии? Мне просто интересно узнать, потому что я как-то над этим не задумывалась до сих пор...

Автор: JK 2.6.2009, 18:09

QUOTE(vahmurko @ 15.5.2009, 13:23) *

О! Наконец-то сформулировала:-) Есть люди, которые употребляют это выражение серьёзно, без иронии? Мне просто интересно узнать, потому что я как-то над этим не задумывалась до сих пор...


Риторический вопрос. Можно дойти до ближайшего магазина, или, к, примеру, парикмахерской или в очереди какой-нибудь постоять/посидеть. И послушать, просто послушать...:-)

Автор: JK 2.6.2009, 18:21

Больная для меня тема, прошу всех читать:

http://gramota.ru/biblio/magazines/gramota/28_114
http://gramota.ru/biblio/magazines/gramota/28_116

Автор: xandr 2.6.2009, 18:26

QUOTE(JK @ 2.6.2009, 19:21) *

Так, в статье А. Латкина «Интернет не вынесет двоих» о мировых гигантах Интернета (Изв., 31.10.2000 г.) использованы следующие малопонятные слова, имеющие заимствованное происхождение и являющиеся терминами: интернет-провайдер, второй сайт, интегрированный плеер, видео- и аудиофайлы, сайт. Эти слова совершенно непонятны людям, не соприкасающимся с компьютером и не интересующимся новыми технологиями связи; и вполне понятны, хотя бы из контекста, только тем, кто имеет опыт работы с компьютером и с системой Интернет.


Всю статью (даже первую) не осилил. Но вот эта цитата просто убила, даже со скидкой на то, что публикация 2000 года. На мой взгляд автор слишком придирается.

Автор: idler_ 2.6.2009, 18:26

QUOTE(JK @ 2.6.2009, 19:21) *

Больная для меня тема, прошу всех читать:

Прочитал первые 8 абзацев первой ссылки...
По мне так ужасно нудно написано, и я так и не смог уловить в прочитанном четкую мысль.

Можно от вас лично краткое резюме? )

Автор: сапер 2.6.2009, 22:20

"..Ах этот парикмахер меня подстриг в парикмахерской.." smile.gif

Автор: Mefody 5.6.2009, 15:02

QUOTE(сапер @ 2.6.2009, 23:20) *

"..Ах этот парикмахер меня подстриг в парикмахерской.." smile.gif

Вошел к парикмахеру, сказал — спокойный!
«Будьте добры, причешите мне уши».
Гладкий парикмахер сразу стал хвойный,
лицо вытянулось, как у груши.
(С) В. В. Маяковский

Автор: Mouse 5.6.2009, 16:42

QUOTE
а вслед за ними и журналисты, внесли эти варианты в народ.

а как по вашему появляються слова(фразы) в языке?
например парашют - явно не русское слово, притом написано с "ошибкой"
есть ещё всякие литературные заморочки типа Оксю́моронов, Идеом.
есть просто "ударения" типа "Декабр"(у Мояковского)
ну и так далее.

Автор: BuPTy03 5.6.2009, 17:01

QUOTE
Призываю всех начать кампанию по защите русского языка. Во-первых, каждый должен считать делом чести писать без ошибок.

Призыв остался незамеченным smile.gif

Автор: vahmurko 5.6.2009, 21:00

QUOTE(BuPTy03 @ 5.6.2009, 18:01) *

Призыв остался незамеченным smile.gif

Чё за призыв? Вот этот? (цитата из первой статьи) - "Хорошей разговорной речью можно считать любую основанную на ситуации общения и общности апперпционной базы речь в сфере неофициального общения, если только в ней нет грубых нарушений ортологических норм".
А по-моему, апперпционная база у нас очень даже общая:-) (фиг знает, что за слово - на грамоте.ру его нет). Кстати, мне зря хочется в этой цитате кое-что выделить запятыми, да?
Я, вообще-то, не склонна к резким высказываниям. Но мне хотелось бы, чтобы именно этот "исследователь" засунул своё мнение в задницу. Желательно, в свою.

Автор: JK 5.6.2009, 21:33

QUOTE(idler_ @ 2.6.2009, 19:26) *

Прочитал первые 8 абзацев первой ссылки...
По мне так ужасно нудно написано, и я так и не смог уловить в прочитанном четкую мысль.

Можно от вас лично краткое резюме? )


Можно, но чуть позже, если позволите :-)

Автор: JK 7.6.2009, 0:02

Обещанный комментарий (простите, если длинно, но пишу только о важном).

Прежде всего, я -- не носитель элитарной речи. К сожалению. Школьным учителям не удалось научить меня правильно писать и говорить. Выучить правило на страницу, а потом исключения из него на две – с моей плохой памятью мне не представлялось возможным. То ли дело школьная математика: помнить нужно чуть-чуть – все остальное можно вывести из этого чуть-чуть.
Но у меня есть убеждение: человек из интеллектуальной элиты может не знать высшей математики, но должен владеть высоким уровнем языка. Язык первичен. Такой человек не обязан демонстрировать своё мастерство постоянно, но он умеет это делать.

Не знаю, согласится ли большинство из вас не называться интеллектуальной элитой. Того, кто себя к элите причисляет, но имеет проблемы с речью того или иного характера – я убедить ни в чём не умею. (Как, например, донести до Никаса Сафронова альтернативный взгляд на его творчество?)
Далее, я обращаюсь к тем, кто относит себя к носителям среднелитературной речевой традиции. Такие люди (как показано в статье) могут продуцировать речь хорошую (в основном в рамках профессиональной деятельности) и не очень хорошую.

Для хорошей речи «характерны отдельные нарушения … вследствие недостаточной языковой и речевой компетенции, отсутствия привычки проверять свои знания и контролировать свою речь».
В не очень хорошей речи «нарушаются этические нормы общения, …что влечет за собой появление разного рода нарушений правильности и целесообразности речи.»
В таких людях может наблюдаться «… осознанное противопоставление себя элитарной речевой культуре, воспринимаемой как что-то инородное, скучное, искусственное, невыразительное, удаленное от собственно русской речи.»
В статье много примеров того и другого. Я думала, почитав эти примеры, большинство из вас узнает себя, и если не ужаснется, то задумается.

Я вижу в нелюбви к языку корень зла. Не человек делает речь, а речь делает человека, плохая речь может сделать плохого человека. Бедная, неразвитая речь может сделать скудоумного человека. Непроверенная речь может сделать безответственного человека и т.д.
То есть неуважение человека к языку приводит его к неуважению другого человека. Если общество перестаёт уважать свой язык – что будет с таким обществом?
Слой элиты может увеличиваться только за счет носителей среднелитературной речевой культуры (в том числе, и за счет вас, дорогие посетители этого замечательного сайта). Но в современных условиях (не будем их перечислять) этот слой становится всё тоньше и тоньше. Если он истончится до критического уровня, то в рамках страны эта беда будет хуже пьянства и высокой смертности населения.


История, услышанная мною на днях.
Приходит к научному руководителю дипломник по фамилии Судаков. Приносит парадную версию диплома. На титульном листе напечатано название диплома «Неравенство Маркого», и ниже, как водится, «…студента 5 курса группы № … И.О.Судакова».
Преподаватель: «У вас на титульном ошибка».
Дипломник внимательно изучает титул, после чего спрашивает: «Какая?»
Преподаватель — человек с юмором, говорит: «Нужно писать «Судакого».
И что же делает студент? Правильно, он исправляет свою фамилию.

С днем рождения Вас, Александр Сергеевич....

Автор: idler_ 7.6.2009, 19:00

По вашему комментарию я так и не понял, поднимается ли в статье какой-либо вопрос и даётся ли ответ на него :) Или же там просто мысли вслух?

QUOTE(JK @ 7.6.2009, 1:02) *

Обещанный комментарий (простите, если длинно, но пишу только о важном).

Я рад, что у вас есть убеждения. Вообще, наверное, очень важно для человека иметь убеждения.
Вот только и понимание того, что ваши убеждения кому-то покажутся смешными, тоже не следует забывать (я не про себя).

Вот вы думаете о том, зачислять себя к элите или нет, а у меня, например, даже мысли не возникнет об этом думать.

Так же не следует забывать о том, что кому-то изучение языка может банально не даваться: почему вы считаете, что большинство народу могут быть не в состоянии (в том плане, что им сложно, а не лень) осилить высшую математику, но осилить свой язык обязаны? Мне, по крайней мере, это неочевидно.

QUOTE(JK @ 7.6.2009, 1:02) *

Я вижу в нелюбви к языку корень зла.

Опять же, я бы не стал неграмотность приравнивать к "нелюбви".

Автор: сапер 7.6.2009, 19:42

QUOTE(JK @ 7.6.2009, 1:02) *

Язык первичен. Такой человек не обязан демонстрировать своё мастерство постоянно, но он умеет это делать.


smile.gif Я тоже не совсем понял о чем "призыв", уж простите за скудомыслие....
Где-то я уже это встречал...Точно! В определении джентльмена: "Джентльмен - человек, который умеет играть на аккордеоне, но никогда на нем не играет" smile.gif Ничего смешнее в жизни не слышал! Ну тогда это я. rolleyes.gif laugh.gif С точки зрения замаскированной тонкой психологии - согласен, а с точки зрения жизни - ну бред полный. В детстве отучился мальчик играть на "гармошке", дальнейшие годы не упражнялся, но щеки в случае чего "пораздует", причем не "наружу", а для себя любимого(утешая самолюбие).
Мне всю жизнь хотелось в совершенстве владеть языком Чехова... sad.gif Увы! Быть по жизни зачастую приходилось и приходится с теми, кто не достаточно выразителен в эпитетах и правильном формировании мысли...Разговаривать приходится всегда на "местном наречии". Но при всем при этом я их люблю. smile.gif Думаю не в языке дело...,а в добрых и бесхитростных отношениях между людьми. И не будет ни какой катастрофы...Лично мне так кажется smile.gif

Автор: JK 7.6.2009, 21:39

Я, наверное, плохо объяснила.
1) В статье анализируется среднелитературная речевая традиция, на примере газетных текстов; исследуются пути ее возникновения и перспективы развития. Проводится четкое разграничение среднелитературной речевой культуры и элитарной. В общем как у Маяковского объясняется «что такое хорошо, и что такое плохо».
2) Слово «призыв» не из моего текста. Я лишь хотела обратить внимание на важную проблему: теряются носители образцовой речи. Комментарии подтверждают слова статьи о том, что элитарная речь воспринимается как нечто чуждое, ненужное, нудное и т.д.
3) Моё убеждение – не моё изобретение. Давайте откроем конкурс на поиск цитат авторов (не обязательно писателей и поэтов), защищающих этот тезис (о важности правильной речи). Может быть, из уст великих это убеждение покажется смешным меньшему кол-ву народа.
4) Джентльмен – порядочный человек, владеющий к тому же искусством светского обхождения. Любезнейший Сапер, а это к вам можно отнести? :-)
Неграмотная речь – не аргумент не любить носителя этой речи :-). Декабристы, народовольцы неграмотный бедный народ любили, только вот отвечал ли им народ взаимностью? :-) И, конечно же, отношения между людьми важны, но чем они определяются? Хорошая речь — залог этичности в отношениях людей. Этот тезис вам кажется спорным?
5) Idler: «Так же не следует забывать о том, что кому-то изучение языка может банально не даваться: почему вы считаете, что большинство народу могут быть не в состоянии (в том плане, что им сложно, а не лень) осилить высшую математику, но осилить свой язык обязаны? Мне, по крайней мере, это неочевидно.»
Не обязан, но тогда он интеллектуал второго сорта (как я, например). Никто не говорит, что это преступление, но согласитесь, это недостаток.
Подумайте, ведь говоря о математике – вы используйте русский язык, а, говоря о русском языке, вам совершенно не обязательно использовать математику.
То, что математика обладает своим специфическим языком (которым вы, допустим, в совершенстве владеете) не помогает (а иногда и мешает) вам говорить хорошо в нематематической аудитории.

P.S. Да, и не нужно меня утешать, что я не носитель элитарной речи :-). Это лишнее)
P.P.S. А история про Маркого-Судакого, не смешная что ли??

Автор: idler_ 8.6.2009, 1:04

QUOTE(JK @ 7.6.2009, 22:39) *

теряются носители образцовой речи

Всё течет все меняется. Через тысячу лет (если живы будем :) будут отстаивать нововведения, которые будут входить лет через 800.

QUOTE(JK @ 7.6.2009, 22:39) *

Комментарии подтверждают слова статьи о том, что элитарная речь воспринимается как нечто чуждое, ненужное, нудное и т.д.

Комментарии к чему? К статье?
Здесь я не заметил таких.

QUOTE(JK @ 7.6.2009, 22:39) *

3) Моё убеждение – не моё изобретение. Давайте откроем конкурс на поиск цитат авторов (не обязательно писателей и поэтов), защищающих этот тезис (о важности правильной речи). Может быть, из уст великих это убеждение покажется смешным меньшему кол-ву народа.

Важно? - Да!
Если у человека (не в узкоспециализированном месте) есть выбор сказать автор или аффтар я целиком за первый вариант.

QUOTE(JK @ 7.6.2009, 22:39) *
Хорошая речь — залог этичности в отношениях людей. Этот тезис вам кажется спорным?

В свете лопнувшей системы кредитоспособности - весьма :)

QUOTE(JK @ 7.6.2009, 22:39) *
Не обязан, но тогда он интеллектуал второго сорта (как я, например). Никто не говорит, что это преступление, но согласитесь, это недостаток.

Ну вот, теперь кто-то (авторы статьи?) будет вешать на меня и кучу других людей ярлык второсотности.
Жаль мне тех, кто будет с ними соглашаться.
Недостаток? - Да! Один из тысячи, что есть у каждого человека.
И никак не является первичным, как его тут позиционируют.

QUOTE(JK @ 7.6.2009, 22:39) *
Подумайте, ведь говоря о математике – вы используйте русский язык, а, говоря о русском языке, вам совершенно не обязательно использовать математику.

Сходить в магазин вы можете молча, но если вы не умеете считать, у вас возникнут большие проблемы.
Языком математики не нужно говорить, достаточно писать. В общем, аргумент в любом случае никакой)

QUOTE(JK @ 7.6.2009, 22:39) *
То, что математика обладает своим специфическим языком (которым вы, допустим, в совершенстве владеете) не помогает (а иногда и мешает) вам говорить хорошо в нематематической аудитории.

Совершенство... разве что в школьной... класса до пятого ;)
Воистину "меньше знаешь, крепче спишь" у вас получается...

p.s. в разговор про джентельменов вмешиваться не буду :)

Автор: сапер 8.6.2009, 5:39

QUOTE(JK @ 7.6.2009, 22:39) *

4) Джентльмен – порядочный человек, владеющий к тому же искусством светского обхождения. Любезнейший Сапер, а это к вам можно отнести? :-)

smile.gif К сожалению нет, по части светского обхождения... Не удалось в жизни сделать даже пары светских рейдов. Не пускают меня "...в калашный ряд"! И правильно делают.

Автор: STARuK 8.6.2009, 5:49

ТАкие длинные сообщения.. мне не осилить))

Автор: BuPTy03 8.6.2009, 11:03

Несколько афоризмов на тему джентльменов:
Джентльмен - это человек, совершающий поступки, недостойные джентльмена, но так, как это может сделать только джентльмен.
Джентльмен всегда проводит даму до дома, если это дом джентльмена.
Джентльмен - мужчина, который, пригласив девушку к себе домой посмотреть гравюры, показывает ей гравюры.
И наконец: Единственное безусловное правило состоит в том, что человек, постоянно рассуждающий о джентльменстве, наверняка не является джентльменом. smile.gif

А по теме: милостивые государи, если вас не затруднит, фильтруйте базар, ибо, с точки зрения лингвистической дифференциации, любые рамсы катят в зависимости от тусы laugh.gif

Автор: vahmurko 8.6.2009, 12:35

Фильтрую свой базар:-). Три цитаты из второй статьи А.В. Осиной:
1. «Возможно, некоторые из них могут посчитать эту развязность тона как проявление недостаточно высокой как общей, так и речевой культуры автора». А правильно - «посчитать проявлением».
2. «Отсутствие контроля над своей речью, чрезмерная уверенность в своих знаниях свидетельствуют об отсутствии ответственности за свою речь у носителей среднелитературной речевой культуры». Автор дал себе верную оценку.
3. «Именно неуместная, излишняя вычурность характеризует речь М. Соколова, имеющего при этом специальное филологическое образование».
Вспоминается моя преподавательница высшей математики – «И это - студенты первого курса!!!». Автор, прямо как отец родной, совестит и распекает. Только он не отец, а товарищ по несчастью, так как сам наступает ровно на те же грабли. Не доверяю я ему. И статья скучная, и примеры дубовые. Слил тему автор, а тема важная.

Позавчера с трудом осилила замечательную книгу Липскерова «Леонид обязательно умрет». С трудом вот почему – через каждые 5-10 страниц я останавливалась, чтобы выматериться и «сделать зарубку» по поводу очередной ошибки. Не понимаю. Это шестая, прочтенная мной, книга, выпущенная издательством «АСТ». И первая – выпущенная мне в мозг)). Ошибки просто убили: «Что она и сделала, определив себя в монахини до время», «неужели у этой девчонки призвание к презрению за детьми!» , «…которая к этому дню умерла как много лет тому назад», «несмотря на анестезию, Лебеда испытывала принеприятнейшее ощущение», «что после этого сообщения последует?..», «… вдарилась маслами о косяк» и т.д.
СМИ и литература – вот здесь я настаиваю на грамотности, прям требую ее даже. И не нужно придираться к «демаршам» (как делает автор статьи). Никогда не слышала этого слова в разговорной речи, да и в письме механизатора с трудом представляю. Употребляйте сленг, оживляйте речь, но дайте мне согласованные предложения и не делайте грамматических ошибок! (Это я к корректорам и редакторам обращаюсь, а почему здесь обращаюсь – не спрашивайте:-)).

Всё будет хорошо, когда каждый будет хорошо делать своё дело. От корректора можно требовать грамотности, от Мегамозга – не всегда. Существуют люди, не имеющие способностей к грамотной письменной речи. Это факт. Они могут стараться хоть до упора, и всё без толку. И ничего здесь не поделаешь. Но среди профессионалов (редакторы и т.д.) таких людей быть не должно.

Автор: BuPTy03 8.6.2009, 15:46

QUOTE
«что после этого сообщения последует?..»

А тут-то что?
QUOTE
«… вдарилась маслами о косяк»

А что по смыслу должно быть? Мыслями? Чреслами? smile.gif

P. S.: раз уж не ленитесь ставить типографские кавычки, не ленитесь тогда уж и тире длинное вставлять, а то как-то не по-Лебедевски получается laugh.gif
А вообще текст явно откуда-то скопипастили, потому что копирование кавычек ещё можно объяснить приверженностью лучшим традициям, но чтоб копипастить символ многоточия... wink.gif

Автор: vahmurko 8.6.2009, 16:24

После последует - похоже на тавтологию. По крайней мере, режет глаз в таком близком соседстве. Лучше было написать "за сообщением последует". Это мое мнение.
Вдарилась мослами:-)
Про тире - хорошо:-) Только я не умею его вставлять, да и особого желания нет. ... Смайлики тоже не по-Лебедевски ставить. Так что это вообще не лебедевский сайт:-)
Про копипаст нифига не поняла. Кто что копипастил??

Автор: BuPTy03 8.6.2009, 16:57

Копипаст = Copy & Paste wink.gif
Вот тут у вас используются три точки:

QUOTE
...

А тут - самостоятельный символ многоточия:
QUOTE

Из чего можно сделать вывод, что текст не набирали, а скопипастили )

Автор: vahmurko 8.6.2009, 17:01

QUOTE(BuPTy03 @ 8.6.2009, 17:57) *

Из чего можно сделать вывод, что текст не набирали, а скопипастили )

Ишь ты, глазастый какой:-) (извините, если перехожу на личности). Абсолютно верно. Часть текста я набирала в Ворде)). Я почти всегда так делаю, чтобы избежать хотя бы описок

Автор: BuPTy03 8.6.2009, 17:27

QUOTE
Ишь ты, глазастый какой:-) (извините, если перехожу на личности).

Да лааадно, чего уж там. *дружески хлопает Вахмурку по плечу* (извините, если ошибочно просклонял ваш ник smile.gif)
QUOTE
Абсолютно верно. Часть текста я набирала в Ворде)). Я почти всегда так делаю, чтобы избежать хотя бы описок

Ставь(те) альтернативный браузер со встроенной проверкой орфографии - не мучай(те) себя )

Автор: vahmurko 8.6.2009, 19:01

QUOTE(BuPTy03 @ 8.6.2009, 18:27) *

Да лааадно, чего уж там. *дружески хлопает Вахмурку по плечу* (извините, если ошибочно просклонял ваш ник smile.gif)
Ставь(те) альтернативный браузер со встроенной проверкой орфографии - не мучай(те) себя )

Я вчера, вообще-то, полтора часа греблей занималась при боковом ветре. Плечо болит:-)
А браузер стоит. Но нам - консерваторам - трудно слезть с IEглы :-)
P.S. Склонять меня можно по-всякому. Можно даже - эй ты, волосатая))
И... я - ты. Т.е. не "Вы":-)

Автор: JK 10.6.2009, 22:42

QUOTE(vahmurko @ 8.6.2009, 13:35) *


Существуют люди, не имеющие способностей к грамотной письменной речи. Это факт. Они могут стараться хоть до упора, и всё без толку.


Это про меня. Но если не стараться - наверняка потеряешь и тот уровень который есть.
Я никак не могу донести до общества мысль. Dear Vahmurko, помогите мне плз.
Я не утверждаю, (и авторы статьи также не утверждют), что если плохо говоришь - ты плохой человек. Моя речь идет о дурном влиянии дурной речи (на ребенка, на молодого человека и даже на сложившегося человека).

И ещё, почему общество (Ilder, в частности) так ершится? "Русский хорошо не знаю, но интеллектуалом являюсь. А тот кто утверждает обратное -- практически, нарушает мои права человека, ужо я ему за это сейчас .... "
Это какой же низкий статус дожна иметь в обществе родная речь, чтобы для звания образованного человека (интеллектуала, как хотите) качественного знания языка вроде бы и не нужно было. Но ведь речь - это то, что всех нас объединяет. В смысле людей разных профессий.
И ещё есть момент. Я знаю в деревне старую женщину. Она проработала продавщицей в продуктовом магазине до пенсии. Она не имеет представления о массе современных вещей, её образование закончилось в 8 классе школы, и говорит она на деревенский манер. Но я всякий раз её слушаю и тихо наслаждаюсь. Это очень органичная хорошая речь, как хорошая музыка. В ней нет и намека на что-то дурное.


Впечатлена Вашими замечаниями по статье. И может быть для Вашего уровня статья слабая, но я рада, что признаёте тему - важной. Напишите свою:-), если есть время и желание, конечно.

Автор: idler_ 10.6.2009, 23:11

QUOTE(JK @ 10.6.2009, 23:42) *

И ещё, почему общество (idler, в частности) так ершится? "Русский хорошо не знаю, но интеллектуалом являюсь. А тот кто утверждает обратное -- практически, нарушает мои права человека, ужо я ему за это сейчас .... "

Э... нигде себя "интеллектуалом" не называл :)
Не вводите народ в заблуждение ;)
И "ужо я ему за это сейчас..." тем более не собирался! Я осознаю их право на собственное мнение, на которое сам просто внимания не обращаю.

p.s. уже второй раз вместо idler вы пишете Ilder :/

Автор: marzelik 10.6.2009, 23:27

Я и не предполагал, открывая тему, запустить такую изысканную дискуссию. Но моя цель была попроще. Имею ощущение, что стало этакой модой демонстрировать свое ненахождение в слое интеллигенции. Мы, мол, ребята простые, веселые, нам все трын-трава, как хотим, так и говорим, потому как крутые и прикольные. Это напоминает мне матерящихся студентов, демонстрирующих свою мужественность и независимость. Но вы-то, друзья мои и коллеги, претендуете на элитарность и интеллектуальность (как бы вы ни отнекивались). Позорно не освоить простейшие правила языка. Я не говорю о тонкостях и нюансах. Но степень грубости ваших ошибок потрясает и отвращает так же, как отвращают мордастые матерящиеся хамы. Изредка матерные выражения допустимы, но в определенных обстоятельствах. Недавно я шел по Университету, а впереди меня шла девушка в сопровождении молодого человека. Редко я слышал такой мат, как из его уст, причем между делом. Не было ссоры, не было эмоций, был рассказ о вчерашней вечеринке. А девушка спокойно это принимала, без возражений и пощечин. Я не выдержал и сделал парню замечание, мол, с девушками как-то неприлично так разговаривать. Он говорит:"Согласен с Вами. Такая жизнь..." Это какая же она такая? Хам, жлоб и быдло! И девушка из тех же кругов.
Но я отвлекся. Не хотите говорить красиво - не говорите. Но в глаголах можно "ь" правильно употреблять? Знаю, многие скажут: "Шел бы ты, дядя " и объяснят куда. Но это же от комплексов все. Можно одеваться красиво, а можно в тряпье, можно быть причесанным и подстриженным, а можно потрясать ирокезом. Можно говорить умно, а можно послать по-матери, причем не просто послать, а каждое второе слово матом, так что и понять трудно, что хочет сказать. Деградируем, уже боимся показаться чересчур интеллигентными. Конечно, лучше свобода, блин, приколы, блин, не дай себе засохнуть, блин.
Но, дорогие модераторы, у вас тоже ошибок вагон, причем грубых. Слабо освоить простейшие правила?
Да-да, я понял... Уже замолк...

Автор: cradle1 11.6.2009, 0:10

QUOTE(marzelik @ 11.6.2009, 0:27) *

Можно одеваться красиво, а можно в тряпье, можно быть причесанным и подстриженным, а можно потрясать ирокезом.

В современном мире , если я вас праильно понял, наоборот. Видел очень разумных людей с ирокезами, одетыми в "тряпки". Посмотрите на нашу "элиту", красиво одетую, я бы сказал, хамоватые, вороватые и далеко не интеллектуальные (смотрим новости, особенно, муз тв и тнт). Мы сейчас начнем путать понятие интеллектуала и элиты - у нас в стране это далеко не одно и тоже.

Автор: idler_ 11.6.2009, 0:17

QUOTE(marzelik @ 11.6.2009, 0:27) *

Но степень грубости ваших ошибок потрясает и отвращает так же, как отвращают мордастые матерящиеся хамы.
Но в глаголах можно "ь" правильно употреблять?

Так не общайтесь с теми, кто отвращает. Зачем быть для них нянькой и мамочкой?
Никто специально не пропускает мягкий знак и не пишет его там, где не нужно. Те, кто ещё учатся - (возможно) научатся. Тем, кто уже отучился, сложно переучиваться. Чем старше человек, тем сложнее.

Люди, которые что-то умеют, часто недоумевают по поводу того, почему другие этому не могут научиться, ведь это так легко!

Ладно, разговор потерял конструктивность. Пожалуй, удалюсь из темы.

Автор: STARuK 11.6.2009, 0:35

QUOTE
Я и не предполагал....
Да-да, я понял... Уже замолк...

Меня повеселил монолог,особенно часть про "матерящихся студентов, демонстрирующих свою мужественность и независимость"
Имхо - если в школе не научился писать правильно,то сейчас учиться почти бесполезно... разве что налегать на чтение,пытаясь развить зрительную память

Автор: BuPTy03 11.6.2009, 10:00

QUOTE
Э... нигде себя "интеллектуалом" не называл smile.gif

Ну-ка, а есть ли среди нас люди, не считающие себя интеллектуалами? smile.gif
QUOTE
Но вы-то, друзья мои и коллеги, претендуете на элитарность и интеллектуальность (как бы вы ни отнекивались).

"Как только какое-либо закрытое элитарное сообщество начинает думать про себя как про закрытое и элитарное, тут-то оно медной ... и накрывается" (с) Всё тот же Тёма Лебедев smile.gif
QUOTE
Он говорит:"Согласен с Вами. Такая жизнь..." Это какая же она такая? Хам, жлоб и быдло! И девушка из тех же кругов.

Скажите, а какое Вам до них дело? Каждый человек живёт в своём мире, не надо вторгаться в чужую лексическую сферу )
QUOTE
Слабо освоить простейшие правила?

Брать на слабо - не самый интеллигентный способ ))

Автор: JK 11.6.2009, 10:12

QUOTE(cradle1 @ 11.6.2009, 1:10) *

В современном мире , если я вас праильно понял, наоборот. Видел очень разумных людей с ирокезами, одетыми в "тряпки". Посмотрите на нашу "элиту", красиво одетую, я бы сказал, хамоватые, вороватые и далеко не интеллектуальные (смотрим новости, особенно, муз тв и тнт). Мы сейчас начнем путать понятие интеллектуала и элиты - у нас в стране это далеко не одно и тоже.


Мы же вроде бы говорили про интеллектуальную элиту(ИЭ). При чем тут красивая одежда и люди с ТВ? Можно быть нищим и принадлежать к ИЭ. Эти два множества (ИЭ и тусовка с ТВ) пересекаются, но в очень небольшом объеме. ТВ (ну, в подавляющем проценте вещания) культивирует в народной массе обывателя-потребителя, причем чем больше госденег на канале, тем менее искусно.
Я смотрю новости на RenTV :-). Рекомендую.

Автор: cradle1 11.6.2009, 10:21

QUOTE(JK @ 11.6.2009, 11:12) *

Я смотрю новости на RenTV :-). Рекомендую.

+1 и ТВЦ еще более менее.
насчет внешнего вида - не я началsmile.gif. Я как раз попытался опровергнуть это.

Автор: gips 11.6.2009, 10:37

Читаю, что тут пишут. некоторые вещи меня коробят, например, рассуждения про "интелектуальную элиту".
Сам всегда стараюсть писать правильно, очень расстраиваюсь, когда замечаю у себя ошибки. Еще расстраивает, когда приятные мне люди делают ошибки, в том чиасле и в задачах или комментариях на этом сайте, но поправить кого-нибудь я позволяю себе не позволяю, иногда только очень-очень близких мне людей. Указывать на чужие ошибки, как мне кажется, просто неприлично. "Вежливый человек не тот, кто не пукает, а тот, кто делает вид, что не заметил".
А любые рассуждения на тему элитарности и/или интелектуальности попахивают снобизмом и высокомерием.
Да, знать и писать по-русски нужно, да, мне как серпом по одному месту, когда я слышу "ложить", "свекла'" и многое другое, да, мне не нравится мат, но я никогда не буду лезть к человеку, сделавшему ошибки с криком "да ты быдло!".

Автор: BuPTy03 11.6.2009, 10:51

QUOTE
"Вежливый человек не тот, кто не пукает, а тот, кто делает вид, что не заметил".

Ага. Пукнул и сделал вид, что это не ты и вообще не заметил smile.gif
QUOTE
А любые рассуждения на тему элитарности и/или интелектуальности попахивают снобизмом и высокомерием.

А отрицание собственной принадлежности к множеству интеллектуалов попахивает ложной скромностью и/или комплексами с сопутствующей им заниженной самооценкой )

Автор: gips 11.6.2009, 10:55

QUOTE(BuPTy03 @ 11.6.2009, 11:51) *

А отрицание собственной принадлежности к множеству интеллектуалов попахивает ложной скромностью и/или комплексами с сопутствующей им заниженной самооценкой )


ну почему? если мне задать вопрос, считаю ли я себя умным чеолвеком, я всегда отвечу "Да!". я также считаю, что так должен ответить любой человек, независимо от того, как думают другие.

но я никогда не хотел быть, к примеру, "элитой". я никогда не хотел быть ни на кого похожим. у меня не было никогда никакого кумира или чего-нибудь похожего. а принадлежность к "элите" мне кажется такой же стадностью. просто стадо считает себя несколько меньшим.

Автор: gips 11.6.2009, 11:11

Есть очень интересная статья в последнем "Вокруг света". Она как раз про измерение интелекта и причисление себя к "интелектуальной элите".

К примеру, может ли хоть кто-нибудь, не пользуясь интернетом, ответить на эти вопросы:

Кто такой Бархатный Джо? Что такое виандот? Козлобородник — это змея, рыба, ящерица или растение? Чем известна Роза Бонёр? В каком городе делают «оверленды»?

И учтите, что в начале XX века человека, не ответившего на эти вопросы, вполне могли объявить умственно отсталым...

Автор: STARuK 11.6.2009, 12:00

QUOTE
К примеру, может ли хоть кто-нибудь, не пользуясь интернетом, ответить на эти вопросы:Кто такой Бархатный Джо? Что такое виандот? Козлобородник — это змея, рыба, ящерица или растение? Чем известна Роза Бонёр? В каком городе делают «оверленды»? И учтите, что в начале XX века человека, не ответившего на эти вопросы, вполне могли объявить умственно отсталым...

Эрудиция это конечно хорошо,однако она не делает человека умнее.имхо

Автор: JK 11.6.2009, 12:05

QUOTE(BuPTy03 @ 11.6.2009, 11:00) *


Скажите, а какое Вам до них дело? Каждый человек живёт в своём мире, не надо вторгаться в чужую лексическую сферу )



Конечно мне есть дело --- они оскорбляют мой слух, и где? в храме науки. Употребление обсценнной лексики в общественном месте равносильно справлению большой нужды там же. Простите за нечистоту сравнения.
Нельзя здесь занимать позицию "мне нет до этого дела", или "моя хата с краю".
Если большинство людей говорят как хотят, где хотят, то это не даёт права этому большинству возводить брань в ранг нормы.
Настоящее положение дел удручает. Как привить хорошу речь детям, если их мамы и папы разговаривают матом, даже не осознавая этого. Они так привыкли.
Плачу.

Автор: gips 11.6.2009, 12:50

QUOTE(STARuK @ 11.6.2009, 13:00) *

Эрудиция это конечно хорошо,однако она не делает человека умнее.имхо

так я про это и говорю. при чем это качается не только эрудиции, но и тех же задчек или еще чего.
понятие интелект оочень относительное. для кого-то это умение решать задачку, а для кого-то умение правильно писать, а еще для кого-то умение рисовать или различать малейшие изменения звучания.

QUOTE(JK @ 11.6.2009, 13:05) *

. Как привить хорошу речь детям, если их мамы и папы разговаривают матом, даже не осознавая этого. Они так привыкли.
Плачу.

ну так прививвайте своим детям правильную речь и не водитесь с теми, кто "плохо себя ведет". Когда был в школе в каком-то классе все матерились как сапожники. потом прошло. даже тот студент, который в разговоре с девушкой позволял себе мат, через пару лет уже ене будет себя так везти.

Автор: JK 11.6.2009, 12:54

QUOTE(gips @ 11.6.2009, 11:55) *

но я никогда не хотел быть, к примеру, "элитой". я никогда не хотел быть ни на кого похожим.... а принадлежность к "элите" мне кажется такой же стадностью. просто стадо считает себя несколько меньшим.


Быть не похожим ни на кого - это тоже высокомерие и снобизм? Нет ведь. ИЭ - это и есть собрание индивидуальностей. Стадом их никак нельзя назвать.
Но ваша реакция заставила меня думать, что слово "элита" - дискредитировано, я его употребляю в одном смысле, а меня понимают, чуть ли не с точностью до наоборот.

Автор: cradle1 11.6.2009, 13:00

QUOTE(JK @ 11.6.2009, 13:54) *

Но ваша реакция заставила меня думать, что слово "элита" - дискредитировано, я его употребляю в одном смысле, а меня понимают, чуть ли не с точностью до наоборот.

Я как раз и пытался это донести. Мне особенно понравилось как г-н Мит..ов про некоторую часть говорил:"Вот это наша золотая молодежь", я бы сказал, что он прав только в смысле того, что обходится она государству действительно дорого.

Автор: JK 11.6.2009, 13:10

QUOTE(gips @ 11.6.2009, 13:50) *

ну так прививвайте своим детям правильную речь и не водитесь с теми, кто "плохо себя ведет". Когда был в школе в каком-то классе все матерились как сапожники. потом прошло. даже тот студент, который в разговоре с девушкой позволял себе мат, через пару лет уже ене будет себя так везти.


Ну вот видите, Вы меня уже и учите жить, как себя вести и как воспитывать детей. А если бы матом в школе не ругались как сапожник, может быть высказали свою мысль как-нибудь иначе, не переходя на личности. :-))

А насчет парня с девушкой, откуда такой оптимизм? Уважение к женскому полу у нас не в чести, ни в каком возрасте. Наш мир - мир мужчин, и чтобы добиться в нем успеха женщины (которых большинство) начинают быть похожими по поведению на мужчин. Скорее уж девушка лет через несколько будет говорить как сейчас – парень.

Автор: vahmurko 11.6.2009, 13:19

QUOTE(JK @ 11.6.2009, 13:54) *

Но ваша реакция заставила меня думать, что слово "элита" - дискредитировано, я его употребляю в одном смысле, а меня понимают, чуть ли не с точностью до наоборот.

А мне не кажется, что дело в слове. И, к слову сказать, я - полный пень в истории и географии, хотя эти знания важны даже для того, чтобы просто называться образованным человеком. А называть себя элитой или интеллектуалом на основании того, что умеешь решать задачи определенного типа, - категорически не верно.
На мой взгляд, единственное "имя", которое по праву может взять себе каждый пользователь БГ - Мегамозг:-) И то не в прямом смысле (великий мозголом), а по аналогии с главным персонажем сайта. Т.е. Мегамозг - не тот, кто лучше других решает задачи, а тот, кто решает их на БГ.

Автор: gips 11.6.2009, 13:20

QUOTE(JK @ 11.6.2009, 14:10) *

Ну вот видите, Вы меня уже и учите жить, как себя вести и как воспитывать детей. А если бы матом в школе не ругались как сапожник, может быть высказали свою мысль как-нибудь иначе, не переходя на личности. :-))

А насчет парня с девушкой, откуда такой оптимизм? Уважение к женскому полу у нас не в чести, ни в каком возрасте. Наш мир - мир мужчин, и чтобы добиться в нем успеха женщины (которых большинство) начинают быть похожими по поведению на мужчин. Скорее уж девушка лет через несколько будет говорить как сейчас – парень.


Прошу прощения за переход на личности. В этом не прав.
Я хотел сказать следующее. В все времена были люди недовльные молодежью. даже в каких-то археологических раскопках находили глиняные таблички с надписями "ох уж эта молодежь". раньше и деревья выше были и солнце ярче.
я с вашей мыслью в корне не согласен. Среди людей, с которыми я общаюсь, конечно, иногда проскальзывает мат, но редко и к месту, например, в анекдоте. я просто не общаюсь с людьми, говорить с которыми неприятно. Моя мама когда слышит от кого-нибудь, что "молодежь у нас плохая", всегда встает на защиту эту молодежи, приводя в пример моих друзей и друзей моей сестры.

Насчет парня. через десяток лет станет он каким-нибудь топ-менеджером и не сможетуже говорить матом. Возможно, он станет сапожником, но что тогда с него взять?

Автор: JK 11.6.2009, 13:26

QUOTE(idler_ @ 11.6.2009, 0:11) *


p.s. уже второй раз вместо idler вы пишете Ilder :/


Простите, я только после вашего сообщения осознала что это English. Просто Вы для меня так давно Ильдер :-) ....Легко произносится, красиво звучит.
Почему-то я никогда не ищу в Nicknames смысла. Воспринимаю как сочетание букв

Автор: BuPTy03 11.6.2009, 13:43

QUOTE
Кто такой Бархатный Джо? Что такое виандот? Козлобородник — это змея, рыба, ящерица или растение? Чем известна Роза Бонёр? В каком городе делают «оверленды»?

И учтите, что в начале XX века человека, не ответившего на эти вопросы, вполне могли объявить умственно отсталым...

Времена меняются. Мы же не спрашиваем, например, у Ломоносова: "Что такое Интернет?" )))
QUOTE
Конечно мне есть дело --- они оскорбляют мой слух, и где? в храме науки. Употребление обсценнной лексики в общественном месте равносильно справлению большой нужды там же. Простите за нечистоту сравнения.
Нельзя здесь занимать позицию "мне нет до этого дела", или "моя хата с краю".
Если большинство людей говорят как хотят, где хотят, то это не даёт права этому большинству возводить брань в ранг нормы.
Настоящее положение дел удручает. Как привить хорошу речь детям, если их мамы и папы разговаривают матом, даже не осознавая этого. Они так привыкли.

Вы правы, хоть и утрируете.
Проще было выразить эту старой поговоркой: "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". В "храме науки" подобной лексике действительно не место. Но не надо ожидать высокой культуры в каком-нибудь (даже "элитном") ночном клубе. Везде свои законы.
QUOTE
ну так прививвайте своим детям правильную речь и не водитесь с теми, кто "плохо себя ведет". Когда был в школе в каком-то классе все матерились как сапожники. потом прошло. даже тот студент, который в разговоре с девушкой позволял себе мат, через пару лет уже ене будет себя так везти.

Ой, сомневаюсь.
Мат - это маленький бунт. И, как принято в России, абсолютно бессмысленный и беспощадный, поэтому подавить его не представляется возможным.
QUOTE
Быть не похожим ни на кого - это тоже высокомерие и снобизм? Нет ведь.

Это либо высокомерие и снобизм, либо забитость и желание затеряться в толпе "нормальных".
Подавляющее большинство "непохожих" (в ментальном плане) чертовски гордится этим. Обратное допустимо только в том случае, если индивидуум осознаёт свою ущербность, что случается довольно редко.
QUOTE
Вы меня уже и учите жить, как себя вести и как воспитывать детей. А если бы матом в школе не ругались как сапожник, может быть высказали свою мысль как-нибудь иначе, не переходя на личности. :-))

Ваше замечание немного странно )
Я и в школе матом не пользовался, но когда говорю с личностью, к ней и обращаюсь. Не надо бояться "переходить на личности".
QUOTE
Уважение к женскому полу у нас не в чести, ни в каком возрасте. Наш мир - мир мужчин, и чтобы добиться в нем успеха женщины (которых большинство) начинают быть похожими по поведению на мужчин.

This is a man's world,
This is a man's world,
But it would be nothing... nothing!
Without a woman or a girl.
© James Brown
QUOTE
Среди людей, с которыми я общаюсь, конечно, иногда проскальзывает мат, но редко и к месту, например, в анекдоте. я просто не общаюсь с людьми, говорить с которыми неприятно.

+1
QUOTE
Насчет парня. через десяток лет станет он каким-нибудь топ-менеджером и не сможетуже говорить матом.

Оооо... А что, топ-менеджеры по пятницам в бары с друзьями не ходят? ))

Автор: gips 11.6.2009, 13:56

сможет конечноsmile.gif но у него не будет проскальзывать мат через слово. топ-менеджер это пример.
мат проходит.
как ты говоришь, это бунт. но много ли бунтарей бунтуют до старости?

Автор: JK 11.6.2009, 13:59

QUOTE(gips @ 11.6.2009, 14:20) *

В все времена были люди недовльные молодежью. даже в каких-то археологических раскопках находили глиняные таблички с надписями "ох уж эта молодежь". раньше и деревья выше были и солнце ярче.
я с вашей мыслью в корне не согласен. Среди людей, с которыми я общаюсь, конечно, иногда проскальзывает мат, но редко и к месту, например, в анекдоте. я просто не общаюсь с людьми, говорить с которыми неприятно. Моя мама когда слышит от кого-нибудь, что "молодежь у нас плохая", всегда встает на защиту эту молодежи, приводя в пример моих друзей и друзей моей сестры.


Я вроде бы не поднимала тему отцов и детей. Она вечная, ч тО о ней говорить. Если бы молодость знала, если бы старость могла...
С какой моей мыслью Вы в корне не согласны? :-)
Я пытаюсь отставить своё право на то, чтобы не быть в общественном месте свидетелем того, что мне не нравится (обсценной лексики, к примеру). Свой узкий круг общения - я могу выбрать. Могу выбрать работу (если, например, меня не устраивает, как со мной разговаривает мой начальник). Но «купить себе автобус и ездить на работу как все – я не могу».
Мой мозг не научился не замечать мат. Мне физически плохо, когда мамаша плачущему ребенку говорит "заткнись урод, надоел уже. " Она не считает его уродом, руки ноги у него на месте, она так говорит.
Я буду биться как матрос с революционного корабля за то, что подобное - недопустимо в обществе.
Но чтО я могу сделать? только говорить о том, что это плохо.

Автор: BuPTy03 11.6.2009, 14:00

QUOTE
как ты говоришь, это бунт. но много ли бунтарей бунтуют до старости?

Спустись в метро и "случайно" задень локтем любого дедушку )
QUOTE
Я пытаюсь отставить своё право на то, чтобы не быть в общественном месте свидетелем того, что мне не нравится (обсценной лексики, к примеру).

Изображение

Автор: gips 11.6.2009, 14:09

кстати, не путайте такие вещи как стремление быть непохожим ни на кого, не важно как, и отсутствие стремления быть похожим на кого-либо. Как мне кажется, вещи разные.

QUOTE(BuPTy03 @ 11.6.2009, 15:00) *

Спустись в метро и "случайно" задень локтем любого дедушку )

спускался и мата я не слышал.

QUOTE(JK @ 11.6.2009, 14:59) *

Мне физически плохо, когда мамаша плачущему ребенку "говорит заткнись урод, надоел уже. " Она не считает его уродом, руки ноги у него на месте, она так говорит.

мне тоже. я этого не понимаю. но это уже несколько другая тема, вам не кажется?
и мат здесь не при чем. меня так же убивает, когда мамаша вместо лаского слова двухлетнему ребенку начинает его бить за то, что он плачет. и совершенно не важно говорит она что-либо матом или нет.

Автор: JK 11.6.2009, 14:21

QUOTE(BuPTy03 @ 11.6.2009, 14:43) *


Ваше замечание немного странно )
Я и в школе матом не пользовался, но когда говорю с личностью, к ней и обращаюсь. Не надо бояться "переходить на личности".


Обращаться к личности можно, а переходить на личности - это некорректный прием.:-)
Не могу удержаться от цитирования М.Жванецкого.

"Мы овладеваем более высоким стилем спора – спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословных утверждений на личность партнёра. Что может говорить хромой об искусстве Ван Гога? Если ему сразу объявить, что он хромой, он признает себя побеждённым. О чём может спорить человек, который не поменял паспорта? Какие взгляды на архитектуру может высказывать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он признает себя побеждённым. И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого и с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, приобретёт вес, походку, а потом выскажет что-нибудь неспорное – мы его поймём."

Автор: JK 11.6.2009, 14:35

QUOTE(gips @ 11.6.2009, 15:09) *

мне тоже. я этого не понимаю. но это уже несколько другая тема, вам не кажется?
и мат здесь не при чем. меня так же убивает, когда мамаша вместо лаского слова двухлетнему ребенку начинает его бить за то, что он плачет. и совершенно не важно говорит она что-либо матом или нет.


Тема - близкая. Та которая бьет, та и ругать будет, не стесняясь в выражениях. Двухлетний ребенок смысла слов пока не понимает, но он их уже учит или даже знает. И стереотип маминого поведения он потом почти наверное возьмет за образец.
Никогда не видела, чтобы ребенка били, приговаривая детские стихи или ведя разговор о погоде.

Автор: gips 11.6.2009, 14:39

вы хотете сказать, что все, кто бьет детей, разговаривает матом?

Автор: BuPTy03 11.6.2009, 14:43

QUOTE
Обращаться к личности можно, а переходить на личности - это некорректный прием.:-)

Нельзя общаться с личностью, обращаясь к пустоте. Переход на личности - это здоровое развитие беседы незнакомых людей. Собственно, это и есть знакомство. Пока вы с собеседником не перешли на личности - вы незнакомцы.
QUOTE
Никогда не видела, чтобы ребенка били, приговаривая детские стихи

Не видел, но вполне могу себе представить ситуацию, когда сынок безуспешно пытается выучить детский стишок, а мать его бьёт и исправляет smile.gif

Автор: vahmurko 11.6.2009, 14:50

QUOTE(JK @ 11.6.2009, 15:35) *

Никогда не видела, чтобы ребенка били, приговаривая детские стихи или ведя разговор о погоде.

Извините за флуд.
Я узнал, что у меня
есть огромная семья:
и травинка, и росток,
в поле каждый колосок,
речка, небо голубое.
Это всё моё родное,
всех люблю на свете я.
Это - Родина моя!

Киноклассика утверждает, что под стихи не только бьётся, но и убивается неплохо:-)
P.S. Меня били молча.

Автор: JK 11.6.2009, 15:20

QUOTE(gips @ 11.6.2009, 15:39) *

вы хотете сказать, что все, кто бьет детей, разговаривает матом?

Очень часто. Это взаимосвязано. (не знаю 2 "н" или одно :-))

Автор: JK 11.6.2009, 15:31

QUOTE(vahmurko @ 11.6.2009, 15:50) *


Киноклассика утверждает, что под стихи не только бьётся, но и убивается неплохо:-)



У меня ощущение, что Вы ищите контр-примеры :-).

Под "тятя, тятя, в наши сети затащило мертвеца" бить не будут.

Автор: JK 11.6.2009, 15:48

QUOTE(BuPTy03 @ 11.6.2009, 15:43) *

Нельзя общаться с личностью, обращаясь к пустоте. Переход на личности - это здоровое развитие беседы незнакомых людей. Собственно, это и есть знакомство. Пока вы с собеседником не перешли на личности - вы незнакомцы.



"Переход на личности (или аргумент к личности) - это один из некорректных способов ведения дискуссии, когда - противнику приписываются такие недостатки, реальные или только мнимые, которые представляют его в смешном свете, бросают тень на его умственные способности, подрывают доверие к его рассуждениям.
Такого рода «критика» противника, приписывание ему нехороших черт или порочащих мотивов ведет к тому, что уже не сущность того, что он говорит, а сама его особа становится предметом обвинений. Даже если упреки в адрес противника справедливы, этот прием некорректен, поскольку меняет плоскость спора. Из того, что человек допускал какие-то промахи, вовсе не следует, что и к сказанному им сейчас надо отнестись с недоверием. Жонглирование отрицательными характеристиками личности противника, не имеющими никакого отношения к существу рассматриваемого вопроса, в товарищеском споре, разумеется, недопустимо."
Подробнее см.
http://www.osilim.ru/ideas/knowhow10/11.php

В наших собщениях не было по-настоящему перехода на личности. Что радует.
Разве что лёгкие намеки :-)...

Автор: vahmurko 11.6.2009, 15:59

QUOTE(JK @ 11.6.2009, 16:31) *

У меня ощущение, что Вы ищите контр-примеры :-).

В принципе, всегда ищу. Это верно. Во-первых, это помогает в споре нащупать противоположную позицию, во-вторых, помогает в работе - я же ведь и к собственным рекламным утверждениям контр-примеры ищу:-), а, в-третьих, помогает вести спор ради спора (когда ты в принципе с собеседником согласен).
Но в данном случае я просто шутила, поэтому и извинилась за флуд:-)

Автор: BuPTy03 11.6.2009, 16:06

QUOTE
Переход на личности (или аргумент к личности) - это один из некорректных способов ведения дискуссии, когда - противнику приписываются такие недостатки, реальные или только мнимые, которые представляют его в смешном свете, бросают тень на его умственные способности, подрывают доверие к его рассуждениям.

У нас разные представления об этом фразеологизме )
Для меня "переход на личности" далеко не обязательно подразумевает оскорбительный аргумент в споре. Как правило, это риторический вопрос к собеседнику "а ты?", подразумевающий конкретный ответ, который даже не обязательно озвучивать.
Я в этой теме уже спрашивал, кто из здесь присутствующих не считает себя интеллектуалом. Это переход на личности. Это же и аргумент в пользу моей позиции. Оскорбительный? Нет.

Автор: JK 11.6.2009, 16:49

QUOTE(BuPTy03 @ 11.6.2009, 17:06) *

У нас разные представления об этом фразеологизме )
Для меня "переход на личности" далеко не обязательно подразумевает оскорбительный аргумент в споре. Как правило, это риторический вопрос к собеседнику "а ты?", подразумевающий конкретный ответ, который даже не обязательно озвучивать.
Я в этой теме уже спрашивал, кто из здесь присутствующих не считает себя интеллектуалом. Это переход на личности. Это же и аргумент в пользу моей позиции. Оскорбительный? Нет.


Не соглашаюсь. Ваш вопрос - не переход на личности. Это обращение или, ну, может быть, провокационный вопрос (у Vahmurko лучше спросить). Он не является оскорбительным.

"Кто вы?" - это нормальный вопрос
"А ты тут кто такая?" - вот это переход на личности.

Хотя спрашивается вроде бы об одном и том же.
Думаю, что Ваше представление о значении "перехода на личности" не является общеупотребительным.

Автор: vahmurko 11.6.2009, 17:27

QUOTE(JK @ 11.6.2009, 17:49) *

Не соглашаюсь. Ваш вопрос - не переход на личности. Это обращение или, ну, может быть, провокационный вопрос (у Vasmurko лучше спросить). Он не является оскорбительным.

"Кто вы?" - это нормальный вопрос
"А ты тут кто такая?" - вот это переход на личности.

Хотя спрашивается вроде бы об одном и том же.
Думаю, что Ваше представление о значении "перехода на личности" не является общеупотребительным.

Я переадресую вопрос Википедии:-)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
Для ВиРТу03а переход на личности - это "argumentum ad hominem", аргумент к человеку, в том числе и "ad hominem circumstantiae", то самое "а ты без греха?"
Для вас - другой частный случай "argumentum ad hominem" - "argumentum ad personam", который в обиходе и называется "переходом на личности".

В общем, вопрос остался:-) Можно ли "аргумент к человеку" считать переходом на личности? Формально - да. Т.к. принцип один и тот же - аргумент, основанный на личности человека. Иногда он оскорбителен, а иногда - нет.
Но в народе уже назвали переходом на личности оскорбительный случай "аргумента к человеку", т.е. "argumentum ad personam".

Автор: JK 11.6.2009, 19:13

QUOTE(vahmurko @ 11.6.2009, 18:27) *

Я переадресую вопрос Википедии:-)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem



Интересно, спасибо.

Автор: vahmurko 31.8.2009, 20:32

Наиболее распространенные ошибки письменной и устной речи. Найдено на "Лукоморье".

Внимание! Нецензурная лексика, в том числе мат. Зато ошибки действительно распространенные).
Самые безобидные примеры:
Адресс и даже аддресс (от англ. address — К. О.) вместо адрес — более 300 000 человек, которых за таким написанием застал Гугл, обязательно будут отправлены по соответствующему адресу.

Вы и вы — эпичнейшая ошибка, одна из наиболее распространённых. Повсеместно наблюдается использование заглавной буквы В в обращении к единичному лицу (например: «А Вас, Штирлиц, я попрошу остаться!», «Так Вам шашечки или ехать?»), которое выдаёт граммар-унтерменша, в голове которой царит полная неразбериха под видом ясности: якобы, «если к одному — то всегда используется Вы, если ко многим — вы».
На самом деле, согласно официальным инструкциям, «местоимения Вы, Ваш пишутся с прописной буквы при обращении к одному лицу в текстах следующих жанров:
Личное письмо (адресат — конкретное лицо; при этом само по себе употребление местоимения Вы вместо ты является выражением вежливости по отношению к адресату);
Официальные документы, адресованные конкретному лицу;
Анкеты (адресат — неконкретное лицо)».
И всё! Во всех остальных случаях — в статьях, художественных текстах, чатах, на сайтах (особенно, особенно на сайтах!) и пр. — к одному лицу нужно обращаться на «вы» с маленькой буквы! При обращении же к нескольким лицам или неопределенному кругу лиц местоимения вы, ваш всегда пишутся со строчной буквы.

Полный список: http://lurkmore.ru/Grammar_nazi/Расстрельный_список

Автор: BuPTy03 31.8.2009, 22:02

Вы ставите меня в неловкое положение ))

Кстати, сегодня в новостях сообщили ужасную новость: теперь "кофе" может быть среднего рода.
Ещё одной возможностью продемонстрировать своё интеллектуальное превосходство стало меньше! )))

Автор: vahmurko 1.9.2009, 1:26

QUOTE(BuPTy03 @ 31.8.2009, 23:02) *

Вы ставите меня в неловкое положение ))

Не было такой цели) Я сама делаю ошибки и лезу в словарь по всякой фигне, а уж как слова бессовестно олбаню...

QUOTE(BuPTy03 @ 31.8.2009, 23:02) *

Кстати, сегодня в новостях сообщили ужасную новость: теперь "кофе" может быть среднего рода.
Ещё одной возможностью продемонстрировать своё интеллектуальное превосходство стало меньше! )))

Дык кофе уж давно может быть среднего рода (тем более, что мужской род, говорят, сохранился от прежней формы "кофий"). Только это в разговорном языке, вроде. Или теперь уже и в письменном?

Но со "стоймостью" и "извените" такое вряд ли произойдет.

Просто иногда неграмотное написание меняет смысл текста (это крайний и не такой уж частый случай) и всегда увеличивает время, затраченное на осмысление написанного. Но если присмотреться к моим текстам, становится очевидно, что сама я на это поплёвываю )

Автор: BuPTy03 1.9.2009, 9:00

Вот сейчас ещё сказали, что теперь можно говорить как "твОрог", так и "творОг". Интересно, как раньше было правильно? ))

Автор: alan 1.9.2009, 9:06

"сИр" ©

Автор: BuPTy03 1.9.2009, 9:38

Сейчас решил прочесть все типичные ошибки на луркморе, чтоб узнать где я ошибаюсь. И что же я вижу?

QUOTE
Евойный / евонный / ейный / еённый вместо его / её. Хотя, если вам далеко за сто, то можно. Но тогда почему Вы всё ещё не на кладбище?

Epic Fail!

Автор: vahmurko 1.9.2009, 11:32

:-) я тоже этим занялась в первую очередь. Там и еще накладки есть, т.е. ни к кому в этом мире нет доверия...)

Автор: vahmurko 8.9.2009, 16:06

Нашла орфоэпический диктант. Там можно проверить ударения слов. У многих из них есть другие, допустимые варианты, но в этом тесте они не учитываются - только основной, литературный вариант. При каждом обновлении страницы набор слов меняется. У меня еще ни одной страницы без ошибок не было) В основном, от 2-х до 11-ти ошибок.
http://comjuor.crimea.edu/dict.htm

Автор: JK 17.9.2009, 8:52

QUOTE(BuPTy03 @ 1.9.2009, 10:00) *

Вот сейчас ещё сказали, что теперь можно говорить как "твОрог", так и "творОг". Интересно, как раньше было правильно? ))

Двойное ударение в этом слове лет тридцать как узаконено. Но в деревне говорят творОг, а в городе твОрог. думаю, деревенский вариант - исторический, от "творить", "створАживаться"

QUOTE(vahmurko @ 8.9.2009, 17:06) *

У меня еще ни одной страницы без ошибок не было) В основном, от 2-х до 11-ти ошибок.
http://comjuor.crimea.edu/dict.htm

Спасибо за ссылку, у меня от 5 до 11 :-)

Автор: vahmurko 17.9.2009, 13:20

QUOTE(JK @ 17.9.2009, 9:52) *

Двойное ударение в этом слове лет тридцать как узаконено. Но в деревне говорят творОг, а в городе твОрог.

Как я далека от деревни... И как я близка к ней. В словаре для дикторов телевидения и радио всю жизнь был творОг и никак иначе. Там для каждого слова указано только одно ударение (это чтобы все дикторы говорили одинаково). Собственно, я так всегда и говорила. ТворОг, баловАть, столЯр, костюмирОванный. Теперь уже привыкла, другое произношение кажется странным))

Автор: John777 17.9.2009, 14:09

После своих 13 ошибок понял, что для меня "Ос - это бАльшой полосатый мух!" unsure.gif

Автор: Yureev 17.9.2009, 15:15

QUOTE(John777 @ 17.9.2009, 14:09) *

После своих 13 ошибок понял, что для меня "Ос - это бАльшой полосатый мух!" unsure.gif

+1

Автор: BuPTy03 17.9.2009, 15:51

Мои результаты за пять попыток:
1) 14
2) 8
3) 8
4) 6
5) 14

laugh.gif

Автор: OlegCh 17.9.2009, 15:55


Топикстартеру большой респект... ой, пардон unsure.gif ... зачинателю темы - большое уважение!
Я тоже обеими руками за искоренение орфографических ошибок и правильную пунктуацию (хотя, каюсь, иногда сам бываю грешен...). По поводу сленга на форумах - соглашусь частично... иногда он бывает к месту, особенно в ироническом ключе.

P.s. Ненавижу слово "элита"...
P.p.s. Терпеть не могу слова "брелока" (ведь говорят же носок - носка)...
P.p.p.s. До установки Punto switcher сам часто писал ЗЫ... smile.gif

Автор: marzelik 22.12.2009, 22:33

Прошу прощения за занудство, но просто нет сил терпеть эту потрясающую неграмотность игроков, а также, что особенно прискорбно, и модераторов (не буду называть имена). Беру на себя смелость напомнить ПРОСТЕЙШЕЕ правило русского языка, позволяющее избежать огромного числа позорных ошибок.
ЧТОБЫ УЗНАТЬ, ПИСАТЬ ЛИ В ГЛАГОЛЕ МЯГКИЙ ЗНАК, НАДО СПРОСИТЬ СЕБЯ, НА КАКОЙ ВОПРОС ОТВЕЧАЕТ ГЛАГОЛ: если на вопрос "что делать?", то мягкий знак нужен, если на вопрос "что делает?", то не нужен. И все!!!
Например, "модератор становится грамотнее"- вопрос "модератор что делает?"- не нужен мягкий знак.
"Пора становиться грамотнее" - вопрос "пора что делать?" - мягкий знак нужен. Попытайтесь понять и запомнить, интеллектуалы и мыслители!
Если опять станет совсем невмоготу, я еще какие-нибудь правила приведу, вы уж извините.
И других призываю. Может, совместными силами победим неграмотность?

[перенёс из новой темы "Где писать мягкий знак, а где нет?"]

Автор: alan 22.12.2009, 22:47

Неграмотность нельзя победить впринципе smile.gif. Даже самые заядлые интузиасты\учителя временами делают ошибки wink.gif.

Язык люди придумали, что бы делиться информацией или просто общаться, а не что бы делать из него культ. Или что бы хоть раз создать нечто идеальное. Так давайте же не будем делать метод целью. (Ну раз уж начали в который раз отдельную тему, то надо ведь о чем-то говоритьsmile.gifsmile.gifsmile.gif )

Автор: cradle1 22.12.2009, 22:53

Вы бы подняли старую свою тему "В защиту русского языка", а то одинаковые темы разводить как то неверно.
По теме:
Понимаете ли, в чем дело. Иногда, пишешь быстро и только потом смотришь на экран, проверять себя на ошибки времени нет, побыстрее бы удовлетворить всех нуждающихся пользователей... если потом находишь ошибку - исправляешь. А иной раз, сендуху нажмешь раньше, чем ошибку заметишь...Так что стараются все - не у всех получается.

Автор: STARuK 22.12.2009, 23:07

Я всегда стараюсь проверять то,что написал.Обычно ошибок избегаю.

Автор: BuPTy03 22.12.2009, 23:36

QUOTE(STARuK @ 22.12.2009, 23:07) *
Я всегда стараюсь проверять то,что написал.Обычно ошибок избегаю.

Пробел после знаков препинания! laugh.gif

Автор: marzelik 23.12.2009, 14:59

QUOTE(alan @ 22.12.2009, 22:47) *

Неграмотность нельзя победить впринципе smile.gif. Даже самые заядлые интузиасты\учителя временами делают ошибки wink.gif.

Язык люди придумали, что бы делиться информацией или просто общаться, а не что бы делать из него культ. Или что бы хоть раз создать нечто идеальное. Так давайте же не будем делать метод целью. (Ну раз уж начали в который раз отдельную тему, то надо ведь о чем-то говоритьsmile.gifsmile.gifsmile.gif )


Уважаемый Алан! В этой краткой отповеди мне Вы сделали 3 грубейших ошибки. "В принципе" пишется раздельно! Слово "энтузиасты" начинается с буквы Э! "Чтобы" чаще всего пишется вместе, за исключением фраз типа "Что бы мне такое придумать?"! Не сердитесь, но разве так трудно это запомнить?

Автор: alan 23.12.2009, 15:03

QUOTE(marzelik @ 23.12.2009, 14:59) *

Уважаемый Алан! В этой краткой отповеди мне Вы сделали 3 грубейших ошибки. "В принципе" пишется раздельно! Слово "энтузиасты" начинается с буквы Э! "Чтобы" чаще всего пишется вместе, за исключением фраз типа "Что бы мне такое придумать?"! Не сердитесь, но разве так трудно это запомнить?

Я не сержусь. Я улыбаюсь.
Вполне естественно ожидать, что человек говорящий о том, что правильность написания неважна врятли напишет что-то идеально правильно.

Запомнить трудно. А не забыть еще труднее.

Автор: John777 23.12.2009, 15:26

По-моему, чтобы правильно писать, не нужно помнить все правила "из учебника" (я почти ничего не помню), нужно, так сказать, "чувствовать" язык. Ведь правила языка создавались не просто так, а чтобы с ними было удобней передавать информацию (эмоции, чувства и т.д.)

Да, правильность написания не особо важна для передачи информации, но она может сказать нечто о вас, как о человеке. Например, как бы вы относились к человеку, несколько раз написавшему "сабака"? Я думаю, как минимум несерьезно.

P.S. Перечитал свое сообщение. Увидел интересный момент: если вместо последнего слова "несерьезно", написать "не серьезно", то его значение усилится до "как угодно, только не серьезно" smile.gif

Автор: alan 23.12.2009, 15:30

QUOTE(John777 @ 23.12.2009, 15:26) *

По-моему, чтобы правильно писать, не нужно помнить все правила "из учебника" (я почти ничего не помню), нужно, так сказать, "чувствовать" язык. Ведь правила языка создавались не просто так, а чтобы с ними было удобней передавать информацию (эмоции, чувства и т.д.)

Это более применимо к устной речи.
В которой кстати позволяется намного больше, чем в письменной - произношение у многих отличается и никто не делает замечание о том, что это неправильно и стыдно произносить "о" как "а", и т.п..

Автор: tatunya 23.12.2009, 15:32

QUOTE(marzelik @ 23.12.2009, 15:59) *

Не сердитесь, но разве так трудно это запомнить?


На самом деле достаточно трудно. Если Вы обычно не допускаете грамматических ошибок, то это не значит, что в этом Вам помогает только знание правил. Чаще в этом помогает интуитивная грамотность, когда вы не задумываясь пишете слово правильно. Может это просто зрительная память и количество прочтенных русских книг. И у всех она разная. Может не стоит требовать от всех грамотности, мы пишем так, как получается, но ведь смысл понять все равно можно. А правила все равно забываются.

А может окошечко для ввода ответа надо сделать пошире? Я иногда напишу ответ, перечитаю его в этом маленьком окошке, вроде все нормально. А как увижу его уже добавленным, так мне становится жаль того модератора, которому придется понимать смысл написанногоsmile.gif)

Автор: alan 23.12.2009, 15:35

QUOTE(tatunya @ 23.12.2009, 15:32) *

На самом деле достаточно трудно. Если Вы обычно не допускаете грамматических ошибок, то это не значит, что в этом Вам помогает только знание правил. Чаще в этом помогает интуитивная грамотность, когда вы не задумываясь пишете слово правильно. Может это просто зрительная память и количество прочтенных русских книг. И у всех она разная. Может не стоит требовать от всех грамотности, мы пишем так, как получается, но ведь смысл понять все равно можно. А правила все равно забываются.

Кстати интересный вопрос - откуда берется интуитивная грамотность.
Вот например то, что это зависит от количества прочитаных книг очень сомнительно - книги на родном языке мы читаем слишком быстро, что бы различать буквы (а значит написание слов) - мозг узнает слова, а то и целые фразы целиком.
На эту тему есть довольно известная фишка: Изображение

Автор: John777 23.12.2009, 15:41

QUOTE(alan @ 23.12.2009, 15:35) *

Кстати интересный вопрос - откуда берется интуитивная грамотность.
Вот например то, что это зависит от количества прочитаных книг очень сомнительно - книги на родном языке мы читаем слишком быстро, что бы различать буквы (а значит написание слов) - мозг узнает слова, а то и целые фразы целиком.


Не согласен. Мы интуитивно запоминаем написание слов, даже когда они пролетают очень быстро. Подсознание - штука веселая smile.gif

Автор: STARuK 23.12.2009, 15:41

QUOTE
Пробел после знаков препинания!

Об этом я узнал только когда нам в универе читали информатику.Не думаю что это сильно портит написанное smile.gif

Автор: John777 23.12.2009, 15:45

QUOTE(alan @ 23.12.2009, 15:35) *

На эту тему есть довольно известная фишка

Заметьте, никакая буква не отстоит от своего реального положения больше, чем на 2 буквы, а некоторые кусочки вообще без изменений. Если реально перетасовать буквы за исключением первой и последней, читаться будет гораздо хуже.

Автор: alan 23.12.2009, 15:46

QUOTE(John777 @ 23.12.2009, 15:41) *

Не согласен. Мы интуитивно запоминаем написание слов, даже когда они пролетают очень быстро. Подсознание - штука веселая smile.gif

Вот и вышел интересный разговор).

Средняя скорость чтения порядка 2000 знаков в минуту = 30 знаков в секунду. Для распознования одной буквы, согласно некоторым офтальмологов глазу нужно сделать 4 движения по букве. Итого 120 движений в секунду. Средний глаз делает порядка 70 движений в секунду.

Итого, выходит, что прав сокрее всего ты. biggrin.gif

Автор: tatunya 23.12.2009, 15:47

QUOTE(alan @ 23.12.2009, 16:35) *

Кстати интересный вопрос - откуда берется интуитивная грамотность.
Вот например то, что это зависит от количества прочитаных книг очень сомнительно - книги на родном языке мы читаем слишком быстро, что бы различать буквы (а значит написание слов) - мозг узнает слова, а то и целые фразы целиком.

Может мозг как-то и запоминает эти наборы букв. Если набор "кдажую" мозг узнает, то не факт, что узнает "кдожую".

Автор: alan 23.12.2009, 15:48

QUOTE(John777 @ 23.12.2009, 15:45) *

Заметьте, никакая буква не отстоит от своего реального положения больше, чем на 2 буквы, а некоторые кусочки вообще без изменений.

Гм. И правда. Интересно.

Автор: OlegCh 23.12.2009, 16:56

QUOTE(alan @ 23.12.2009, 15:35) *

На эту тему есть довольно известная фишка...
Вот я теперь так и буду на задачи отвечать. Попляшете вы тогда, модераторы... tongue.gif

Автор: Mouse 23.12.2009, 17:03

QUOTE
Вот я теперь так и буду на задачи отвечать. Попляшете вы тогда, модераторы...

после украинского транслита это не угроза smile.gif

Автор: alan 23.12.2009, 17:20

QUOTE(OlegCh @ 23.12.2009, 16:56) *

Вот я теперь так и буду на задачи отвечать. Попляшете вы тогда, модераторы... tongue.gif

Думаю вам будет намного сложнее.

QUOTE
после украинского транслита это не угроза

Вау. Где?

Автор: Mouse 23.12.2009, 18:04

QUOTE
Вау. Где?

попробуй почитать ответы "Prikolist".
какие ответы меня ставили в тупик я уже непомню, запомнились Prikolist и Slevin

Автор: JK 23.12.2009, 18:40

QUOTE(John777 @ 23.12.2009, 15:26) *


Да, правильность написания не особо важна для передачи информации...

Ну не скажите. Неверно поставленные знаки препинания даже в устной речи меняют смысл.
Пример избитый:
"Казнить, нельзя помиловать" и "Казнить нельзя, помиловать."

Пример менее избитый из Шекспира ("Сон в летнюю ночь")

Пролог:
"Не думайте. Коль мы не угодим,
Что может быть. У нас желанья мало
Искусством скромным вас занять своим.
Вот нашего конца сейчас начало.
Мы не жалеем своего труда
Вас оскорбить. Не входит в наши цели
Вас развлекать. Явились мы сюда
Не с тем. Чтоб вы об этом пожалели,
Актеры здесь. Их стоит показать,
Чтоб вы узнали все, что надо знать".

Тезей:
Этот молодец не очень-то считается со знаками препинания.
Лизандр:
Он пустил свой пролог, как необъезженного жеребца: он не знает, где ему
остановиться. Отсюда мораль, государь: недостаточно говорить, надо еще
говорить правильно.
Ипполита:
Действительно, он сыграл свой пролог, как ребенок играет на флейте:
звук есть, но управлять им он не умеет.
Тезей:
Его речь похожа на спутанную цепь: все звенья целы, но в беспорядке. А
теперь что будет?

Конец цитаты.

То есть, следовало бы читать так:


Не думайте, коль мы не угодим.
Что, может быть, у нас желанья мало
Искусством скромным вас занять своим.
Вот нашего конца сейчас начало.
Мы не жалеем своего труда.
Вас оскорбить не входит в наши цели.
Вас развлекать явились мы сюда.
Не с тем чтоб вы об этом пожалели
Актеры здесь. Их стоит показать,
Чтоб вы узнали все, что надо знать.

Автор: S_konstr 23.12.2009, 18:41

QUOTE(Mouse @ 23.12.2009, 16:03) *

после украинского транслита это не угроза smile.gif

Кстати, вариант. Спасибо за подсказку.

Автор: 0 23.12.2009, 19:34

QUOTE(JK @ 23.12.2009, 18:40) *

То есть, следовало бы читать так:

Не думайте, коль мы не угодим.
Что, может быть, у нас желанья мало
Искусством скромным вас занять своим.
Вот нашего конца сейчас начало.
Мы не жалеем своего труда.
Вас оскорбить не входит в наши цели.
Вас развлекать явились мы сюда.
Не с тем чтоб вы об этом пожалели
Актеры здесь. Их стоит показать,
Чтоб вы узнали все, что надо знать.


Стихи - это свой жанр.
"Мы не жалеем своего труда Вас оскорбить." нигде кроме стихов не будет считаться правильным предложением.
Мало толку в них ставить знаки препинания, ибо никакие точки не смогут перебороть акцент которым неосознанно выделяешь рифму. Когда ставится цель заставить прочесть не то, что написано, сделать стихами это не сложно. Ваш пример кстати не столь выразителен по сравнению с тем что сейчас крутят в российской попсе.

С Вашими знаками препинания не согласен. Первые три строчки явно из одного предложения. В третьей строчке снизу двух зяпятых не хватает.

PS: сам пишу безграммотно в пунктуации.

Автор: JK 23.12.2009, 19:47

QUOTE( @ 23.12.2009, 19:34) *


С Вашими знаками препинания не согласен. Первые три строчки явно из одного предложения. В третьей строчке снизу двух зяпятых не хватает.

Не буду спорить)). Это был просто пример, как пунктуация меняет смысл на прямо противоположный.
Думаю, в англ. оригинале это ярче и органичнее проявилось.

Автор: 0 23.12.2009, 20:11

QUOTE(JK @ 23.12.2009, 19:47) *

Не буду спорить)). Это был просто пример, как пунктуация меняет смысл на прямо противоположный.
Думаю, в англ. оригинале это ярче и органичнее проявилось.


Да и в любимых "казнить-помиловать" знаки препинания не гарантируют однозначность.

"Казнить, - закричал писарь, кинувшись в ноги Ивану Васильевичу. - Нельзя, надёжа Государь, помиловать!"

Автор: сапер 23.12.2009, 20:41

QUOTE( @ 23.12.2009, 20:11) *

Да и в любимых "казнить-помиловать" знаки препинания не гарантируют однозначность.

"Казнить, - закричал писарь, кинувшись в ноги Ивану Васильевичу. - Нельзя, надёжа Государь, помиловать!"

smile.gif Хе. Выдернутое из контекста выражение - не аргумент.
Что я только ни делал, в разное время, что бы повысить свое правописание....Тщетно! Пишу с ошибками. Говорю как умею и пишу как умею. Все! Так скроили.

Автор: JK 23.12.2009, 20:46

QUOTE(сапер @ 23.12.2009, 20:41) *

Что я только ни делал, в разное время, что бы повысить свое правописание....Тщетно! Пишу с ошибками. Говорю как умею и пишу как умею. Все! Так скроили.

Да, у нас нет "чувства" языка, а среда, в который мы росли и живем сейчас, не часто являет образцы русской речи. Но главное, не объявлять неграмотность нормой и уж, тем более ,не бравировать ею...

Автор: 0 24.12.2009, 1:48

QUOTE(JK @ 23.12.2009, 20:46) *

Да, у нас нет "чувства" языка, а среда, в который мы росли и живем сейчас, не часто являет образцы русской речи. Но главное, не объявлять неграмотность нормой и уж, тем более ,не бравировать ею...

Ну орфография действительно помогает быстрее читать написанное. Если ошибку глаз заметил то заставить мозг ее игнорировать уже приходится на сознательном уровне. То есть переключение контекста wink.gif
Один человек во всех сообщениях пишет 'ы' после шипящих. Такой вот крестовый поход за безграмотностью. Казалось бы не так уж и много ошибок - 2-3% слов, но читать невозможно.

А с пунктуацией лично мне не понятно ее назначение. Начало и конец предложения нужно выделять - без этого никак. А с запятыми сомневаюсь, что хоть кто-то обращает на них внимание при беглом чтении. Тратить лишнее время на то что никто не заметит не особо логично, а лично в моем случае еще и с небольшим шансом получить правильный результат wink.gif К тому же в английском и русском правила пунктуации различны, а запятые похожи smile.gif Аддресс или энжинеер я не напишу так же как и adres & ingener - буквы отличаются. А вот с запятыми напутаю даже если задумаюсь.

Автор: JK 24.12.2009, 8:20

QUOTE( @ 24.12.2009, 1:48) *

Аддресс или энжинеер я не напишу так же как и adres & ingener - буквы отличаются. А вот с запятыми напутаю даже если задумаюсь.

A я часто задумываюсь над тем как писать "адрес")). И буквы русские заглавные стала путать с английскими....
Анекдот в тему.
Маленький мальчик пpиходит к отцу:
- Папа, как пишется "адpес", с одной "с" или двумя?
- Напиши "URL" и иди ложись спать...

Автор: John777 24.12.2009, 9:39

QUOTE( @ 24.12.2009, 1:48) *

А с пунктуацией лично мне не понятно ее назначение. Начало и конец предложения нужно выделять - без этого никак. А с запятыми сомневаюсь, что хоть кто-то обращает на них внимание при беглом чтении. Тратить лишнее время на то что никто не заметит не особо логично, а лично в моем случае еще и с небольшим шансом получить правильный результат wink.gif К тому же в английском и русском правила пунктуации различны, а запятые похожи smile.gif

Запятые как раз и помогают читать бегло. Они отделяют одну мысль от другой или от замечания. Так если запятых нет, все пытаешься читать как одну мысль, но она получается настолько запутанной, что ее невозможно понять. Вот ваше сообщение мне бегло прочитать не удалось dry.gif

Автор: OlegCh 24.12.2009, 10:40

QUOTE(John777 @ 24.12.2009, 9:39) *

Запятые как раз и помогают читать бегло. Они отделяют одну мысль от другой или от замечания. Так если запятых нет, все пытаешься читать как одну мысль, но она получается настолько запутанной, что ее невозможно понять. Вот ваше сообщение мне бегло прочитать не удалось dry.gif
+100 про запятые! Просто бесит, когда их игнорируют. А некоторые умудряются ещё и точки не ставить, считая это вообще высшим пилотажем...

Автор: alan 24.12.2009, 10:44

QUOTE(OlegCh @ 24.12.2009, 10:40) *

+100 про запятые! Просто бесит, когда их игнорируют. А некоторые умудряются ещё и точки не ставить, считая это вообще высшим пилотажем...

Кто и где?

Автор: OlegCh 24.12.2009, 11:51

QUOTE(alan @ 24.12.2009, 10:44) *

Кто и где?
Слава богу, не здесь... smile.gif

Автор: alan 24.12.2009, 11:52

QUOTE(OlegCh @ 24.12.2009, 11:51) *

Слава богу, не здесь... smile.gif

Это лишь частичный ответ))

Автор: John777 24.12.2009, 12:10

QUOTE(JK @ 24.12.2009, 8:20) *

- Папа, как пишется "адpес", с одной "с" или двумя?

После слова "адрес" я бы поставил двоеточие: расшифровка написанного ранее. smile.gif

Автор: marzelik 24.12.2009, 16:15

Не кажется ли вам, уважаемые коллеги, что некоторые аргументы борцов с грамотностью представляют собой прямо-таки манифест невежества и бескультурья? Чем они отличаются от фраз типа «Зачем мне ваша таблица умножения, ведь у меня есть калькулятор?» Но на незнающих арифметику посетители нашего сайта посматривают, я думаю, свысока. А сами?
«Жи-ши пиши через И». Что тут вредного или трудного? Но «я чиловек свабодный, пешу как хачу и ни пристовайте ка мне с замичаниями». На это я скажу так. В блоге, в ЖЖ пишите как хотите. Но на нашем сайте вы входите в контакт с другими. Вы не независимы. Игроков вынуждены читать анализирующие модераторы, а модераторов – анализируемые игроки. В сообществе людей приходится подчинять себя общепринятым законам. Хочу ехать на красный, да нельзя! В своем доме можете пахнуть как хотите, но если выходите на люди, будьте добры помыться, а если пахнет изо рта, то и зубы почистить. А аргументы типа «тебе пахнет – ты и отойди» неприличны.
Мне бы хотелось, чтобы писать с ошибками стало неприличным, чтобы человек, допустивший грубую грамматическую ошибку, чувствовал себя неловко, понимая, что те, кто эту ошибку увидел, над ним смеются и думают «бывают же болваны».
Вы спросите, что делать тем, кто не очень силен в русском. В каждом компьютере есть словарь, пусть поищут там сомнительное слово. Можно печатать в ворде, там есть автоматическая проверка, а потом переносить на сайт. Например, в приведенной мною выше как пример фразе с ошибками компьютер их все исправил. Так что все ошибки вызваны нежеланием «мыться».
Вы сильные, вы умные, вы образованные, вы грамотные, вы – будущие лидеры страны. Ведите за собой! Ведь младшее поколение вам верит, вам подражает, оно даже считает, что надо писать «сдесь», если видит, что вы так пишете.
Под окном моего института на асфальте огромными буквами написано: «Зайка, извЕни меня». Что вы думаете об авторе надписи? Или вы из его компании?

Автор: BuPTy03 24.12.2009, 16:56

Граммар-наци захватили сайт! ))

Может при регистрации ещё и тест по русскому языку прикрутить вдобавок? )

Автор: alan 24.12.2009, 17:06

QUOTE(BuPTy03 @ 24.12.2009, 16:56) *

Граммар-наци захватили сайт! ))

Может при регистрации ещё и тест по русскому языку прикрутить вдобавок? )

marzelik, горько это сознавать, но после последнего вашего сообщения мое мнение о вас очень сильно пострадало. А ведь вы были одним из тех кто мне действительно нравится на этом сайте.

П.С. Не воспринимайте что-либо в этом мире настолько "крайне" и серьозно.

QUOTE(marzelik @ 24.12.2009, 16:15) *

Не кажется ли вам, уважаемые коллеги, что некоторые аргументы борцов с грамотностью представляют собой прямо-таки манифест невежества и бескультурья? Чем они отличаются от фраз типа «Зачем мне ваша таблица умножения, ведь у меня есть калькулятор?» Но на незнающих арифметику посетители нашего сайта посматривают, я думаю, свысока. А сами?

Не думаю, что человеку говорящему такие фразы действительно нужна таблица умножения. И ничего плохого в таких фразах не вижу - это его дело решать чем пользоваться более еффективнее\легче\приятнее.
Конечно иногда, когда человеку нужно делать много простых вычислений, это выглядит глупо и хочется посоветовать научиться основам счета в уме. Но такие случаи довольно редки - либо человеку вообще не нужно ничего умножать, либо вычисления слишком сложны.

Автор: OlegCh 24.12.2009, 17:20

QUOTE(alan @ 24.12.2009, 17:06) *

marzelik, горько это сознавать, но после последнего вашего сообщения мое мнение о вас очень сильно пострадало. А ведь вы были одним из тех кто мне действительно нравится на этом сайте...
Вот уж действительно, чудеса... Что же плохого в том, что нас всех призывают стараться писать грамотно? blink.gif По-моему, совершенно естественный призыв. Ну, может, несколько эмоционально, но по сути верно.

Автор: 0 24.12.2009, 17:21

QUOTE(marzelik @ 24.12.2009, 16:15) *

Например, в приведенной мною выше как пример фразе с ошибками компьютер их все исправил. Так что все ошибки вызваны нежеланием «мыться».

Скажите чем вызвана ошибка в Вашей фразе?
И стало ли Вам легче от того, что над Вами посмеялись?

Я не вижу смысла в борьбе за пунктуацию. Я не могу понять как она облегчает чтение. Я взял первую попавшуюся газету и нашел в первой попавшейся статье предложение с тремя не там постевленными запятыми. А у газеты (даже рекламной) есть выпускающий редактор и корректор.


UDP: Загрузил Вашу фразу в Word. Он не находит ошибок. Будем считать ее правильной? Он кстати -тся -ться тоже в большинстве случаев пропускает.

Автор: OlegCh 24.12.2009, 17:31

QUOTE( @ 24.12.2009, 17:21) *

Я не вижу смысла в борьбе за пунктуацию. Я не могу понять как она облегчает чтение. Я взял первую попавшуюся газету и нашел в первой попавшейся статье предложение с тремя не там постевленными запятыми. А у газеты (даже рекламной) есть выпускающий редактор и корректор.
Ну, может, тогда действительно не мыться... ohmy.gif

Автор: alan 24.12.2009, 17:32

QUOTE( @ 24.12.2009, 17:21) *

Я не вижу смысла в борьбе за пунктуацию. Я не могу понять как она облегчает чтение. Я взял первую попавшуюся газету и нашел в первой попавшейся статье предложение с тремя не там постевленными запятыми. А у газеты (даже рекламной) есть выпускающий редактор и корректор.

Ну почему же? - облегчает. На некоторых ошибках глаза стопорятся.

Автор: tatunya 24.12.2009, 17:40

QUOTE(marzelik @ 24.12.2009, 17:15) *

Мне бы хотелось, чтобы писать с ошибками стало неприличным, чтобы человек, допустивший грубую грамматическую ошибку, чувствовал себя неловко, понимая, что те, кто эту ошибку увидел, над ним смеются и думают «бывают же болваны».
....
Вы спросите, что делать тем, кто не очень силен в русском. В каждом компьютере есть словарь, пусть поищут там сомнительное слово. Можно печатать в ворде, там есть автоматическая проверка, а потом переносить на сайт. Например, в приведенной мною выше как пример фразе с ошибками компьютер их все исправил. Так что все ошибки вызваны нежеланием «мыться».

Знаете, я всегда считала, что делать замечания человеку возможно только в том случае, если он в состоянии измениться. А говорить человеку, например, что какой-то он очень низкий, это некрасиво. Так и грамотность это вещь, на которую полностью повлиять нельзя. Никто специально не делает ошибок, и не всегда поможет автоматическая проверка, а может и хуже сделает. А тыкать носом в безграмотность просто нельзя.

Автор: Mouse 24.12.2009, 17:41

QUOTE
Вы спросите, что делать тем, кто не очень силен в русском. В каждом компьютере есть словарь, пусть поищут там сомнительное слово. Можно печатать в ворде, там есть автоматическая проверка, а потом переносить на сайт.

только это занимает раза в три больше времени. sad.gif
QUOTE
Зачем мне ваша таблица умножения, ведь у меня есть калькулятор?

если честно, то калькулятором я пользуюсь намного чаще чем таблицой умножения.

Автор: 0 24.12.2009, 17:55

QUOTE(marzelik @ 24.12.2009, 16:15) *

Под окном моего института на асфальте огромными буквами написано: «Зайка, извЕни меня». Что вы думаете об авторе надписи? Или вы из его компании?

Я думаю что Вы пытаетесь нас обмануть smile.gif
Я не верю что кто-то на асфальте нарисовал запятую.
Восклицательный знак - верю, а зяпятую - нет.

Автор: alan 24.12.2009, 19:02

Кстати, с этим "извени" вспомнилась одна книжка про английскую фонетику.
Там говорилось, что в любом языке существует запаздывание развития писменности относительно устного языка. Это потому, что существует куча книг написанных по придуманным давно правилам и было бы ужасно (для читателя), если бы каждые 10 лет книги писались по другим правилам.
Именно поэтому "пишется не так как слышится".

В результате выходит, что письменная речь, для нормального человека, который в основном общается устно (не форумца тобишь)) ) противоестественна - она не соответствует текущему состоянию языка.

Выводы делайте сами.

Вспомнил я это потому, что сколько раз я не исправлял это свое "извените" вспоминая слово "вина" - все равно очень часто пишу его через "е" - ну звучит оно так в моей голове, блин.

Автор: 0 24.12.2009, 19:53

QUOTE(OlegCh @ 24.12.2009, 17:31) *

Ну, может, тогда действительно не мыться... ohmy.gif

Ну даже не знаю что сказать.
Неужели в выборе мыться/не мыться решающим фактором может быть мнение окружающих?!
А грибок с педикулёзом?
Но дело даже не в этом.
Зачем нужно мыться можно объяснить даже не понимающим. То есть объянить последствия _их_ выбора.
Нужность грамматики тоже понятна. Необходимо поставить в соответствие каждому произносимому слову слово печатное, минимизировав при этом количество различных печатных слов. Цель минимизации - дать возможность видеть слова. Не увидел слово - читаешь по слогам - потом буквам. Все это на подсознательном уровне но каждый следующий вариант меденнее предыдущего. Но чтобы увидеть слово нужно чтоб оно уже было в кеше. То есть с этим словом должен был уже встречаться. А если у слова будет много написаний закешировать все их будет не реально и будешь постоянно сваливаться на медленный алгоритм.

А пунктуация зачем? Предложения разделили - нужная вещь. То есть кончилось предложение можно мозгу начать его обрабатывать пока устройства ввода читают дальше ( такой аналог TCP-PUSH smile.gif ). Остальное кажется попыткой формализовать то чего нет. Вся информация уже есть, но зачем-то к уже имеющейся информации добавляются данные вычислимые из этой информации. А смысл?! Вместо этого лчшеб акценты этими знаками перенесли на бумагу.




QUOTE(alan @ 24.12.2009, 17:32) *

Ну почему же? - облегчает. На некоторых ошибках глаза стопорятся.

Ну не знаю. У меня глаза 100% стопорятся на конструкциях
, и,
, в,

даже если они совершенно правильны

Автор: John777 24.12.2009, 20:48

QUOTE( @ 24.12.2009, 19:53) *

Ну не знаю. У меня глаза 100% стопорятся на конструкциях
, и,
, в,

даже если они совершенно правильны

А у меня стопорятся на " но" вместо ", но".

QUOTE( @ 24.12.2009, 19:53) *

Зачем нужно мыться можно объяснить даже не понимающим. То есть объянить последствия _их_ выбора.

("не понимающим" пишется слитно)
А вот объясните мне, почему нельзя ругаться матом (на (этом) форуме, например). Ответ типа "забанят" не принимается.
Я вижу только одно принципиальное отличие: не ругаться матом легко, и это может каждый, а писать правильно тяжелее, и это хорошо в себе вырабатывать.

Автор: alan 24.12.2009, 20:52

QUOTE(John777 @ 24.12.2009, 20:48) *

Я вижу только одно принципиальное отличие: не ругаться матом легко, и это может каждый, а писать правильно тяжелее, и это хорошо в себе вырабатывать.

Еще то, что людей которым не нравится ругание матов намного больше, чем людей которым не нравится неправописание. И при этом не нравится оно намного сильнее. Последнее чревато беспорядками. Как следствие - бан - для нормального функционирования форума.

Автор: marzelik 24.12.2009, 21:02

QUOTE( @ 24.12.2009, 17:21) *

Скажите чем вызвана ошибка в Вашей фразе?
И стало ли Вам легче от того, что над Вами посмеялись?

Я не вижу смысла в борьбе за пунктуацию. Я не могу понять как она облегчает чтение. Я взял первую попавшуюся газету и нашел в первой попавшейся статье предложение с тремя не там постевленными запятыми. А у газеты (даже рекламной) есть выпускающий редактор и корректор.
UDP: Загрузил Вашу фразу в Word. Он не находит ошибок. Будем считать ее правильной? Он кстати -тся -ться тоже в большинстве случаев пропускает.


Отвечаю. Ошибки в моей фразе были сделаны намеренно. На всякий случай, приведу эту фразу: «я чиловек свабодный, пешу как хачу и ни пристовайте ка мне с замичаниями». Возможно, Вы в ворд какую-то другую загружали, потому что в моей фразе он все ошибки находит. Больше аргументов против позиции, подобной Вашей, у меня нет. Считаю бессмысленным обсуждать целесообразность пунктуации. Читать тексты, вроде Вашего, мне физически больно. Кому-то смешно, а мне больно. Помните, как в фильме "Ширли-Мырли" Кроликова мучили неверные ноты в мелодии. Так меня мучают грамматические ошибки. Вас не мучают - Вам повезло. Кто мог меня понять, понял. Надеюсь, что даже Вы запомните этот диспут и когда-то постараетесь уменьшить число своих ошибок.

Автор: John777 24.12.2009, 21:22

QUOTE(alan @ 24.12.2009, 20:52) *

Последнее чревато беспорядками.


Тут уже почти начались беспорядки по поводу правописания. Может начать банить. smile.gif Только нужно сначала выбрать кого: тех, кто пишет с ошибками, или тех, кто пишет без ошибок.

Автор: alan 24.12.2009, 21:24

QUOTE(John777 @ 24.12.2009, 21:22) *

Тут уже почти начались беспорядки по поводу правописания. Может начать банить. smile.gif Только нужно сначала выбрать кого: тех, кто пишет с ошибками, или тех, кто пишет без ошибок.

Где же беспорядки? (Давайте подеремся - те кто считают, что беспорядки есть и те кто нету.)

Автор: John777 24.12.2009, 21:46

QUOTE(alan @ 24.12.2009, 21:24) *

Где же беспорядки?


Свободу попугаям!!!
Судью на мыло!!!
Детям - мороженное, бабе - цветы!!! smile.gif

Автор: 0 24.12.2009, 21:55

QUOTE(marzelik @ 24.12.2009, 21:02) *

Отвечаю. Ошибки в моей фразе были сделаны намеренно. На всякий случай, приведу эту фразу: «я чиловек свабодный, пешу как хачу и ни пристовайте ка мне с замичаниями». Возможно, Вы в ворд какую-то другую загружали, потому что в моей фразе он все ошибки находит. Больше аргументов против позиции, подобной Вашей, у меня нет. Считаю бессмысленным обсуждать целесообразность пунктуации. Читать тексты, вроде Вашего, мне физически больно. Кому-то смешно, а мне больно. Помните, как в фильме "Ширли-Мырли" Кроликова мучили неверные ноты в мелодии. Так меня мучают грамматические ошибки. Вас не мучают - Вам повезло. Кто мог меня понять, понял. Надеюсь, что даже Вы запомните этот диспут и когда-то постараетесь уменьшить число своих ошибок.


Фразу которую я загружал я процитировал.

QUOTE

Например, в приведенной мною выше как пример фразе с ошибками компьютер их все исправил.


Сколько знаков препинания в ней пропущено? Или свои ошибки Вам не видны?
А у господина Кроликова был абсолютный слух.


QUOTE(John777 @ 24.12.2009, 21:22) *

Тут уже почти начались беспорядки по поводу правописания. Может начать банить. smile.gif Только нужно сначала выбрать кого: тех, кто пишет с ошибками, или тех, кто пишет без ошибок.


Как это банить?! Раздел правильный. В древности, еще до Интернета, в .flame даже за мат не банили wink.gif
Оно специально для этого создавалось. А то что тут скорее под определение .flood подходит (правда его тогда чаще звали .talk[s] )

Автор: tatunya 24.12.2009, 22:14

QUOTE( @ 24.12.2009, 22:55) *

Например, в приведенной мною выше как пример фразе с ошибками компьютер их все исправил.
Сколько знаков препинания в ней пропущено?

И сколько же? Я в пунктуации не очень сильна, но вроде все на месте.

Автор: 0 24.12.2009, 22:26

QUOTE(John777 @ 24.12.2009, 20:48) *

А у меня стопорятся на " но" вместо ", но".
("не понимающим" пишется слитно)
А вот объясните мне, почему нельзя ругаться матом (на (этом) форуме, например). Ответ типа "забанят" не принимается.
Я вижу только одно принципиальное отличие: не ругаться матом легко, и это может каждый, а писать правильно тяжелее, и это хорошо в себе вырабатывать.


1. Потому что это оскорбляет чьи-то чувства.
2. Большинство имеющее влияние на ресурс понимают эти чувства.
3. Побавляющее большинство также воздерживаются от ругани.

То, что не ругаться письменно проще, чем правильно писать безусловно верно, но есть одно маленькое но. (Это для спотыкания. Я проверил - кавычки не обязательны.)

Но все же, чтобы спотыкаться на неправильно поставленном знаке препинания, читатель должен видеть (пусть подсознательно) как он должен стоять. Так скажите мне, зачем вы их читаете если все равно знаете их положение? Ну хоть кто нибудь может мне сколь-нибудь логично объяснить для чего они? Такое ощущение, что за кучей правил потерялся исходный смысл и правильно расставленные знаки это дань традиции.

QUOTE(tatunya @ 24.12.2009, 22:14) *

И сколько же? Я в пунктуации не очень сильна, но вроде все на месте.

Деепричастный оборот.
У Вас тоже парочки не хватает wink.gif

Автор: marzelik 24.12.2009, 22:37

QUOTE( @ 24.12.2009, 22:26) *


Деепричастный оборот.
У Вас тоже парочки не хватает wink.gif


Это где же Вы увидели деепричастие во фразе "Например, в приведенной мною выше как пример фразе с ошибками компьютер их все исправил"? Все необходимые знаки препинания в ней стоят на своих местах. Поясню, на всякий случай, перед "как" нет запятой, потому что здесь "как" в смысле "в качестве". Но я такие ошибки в своей филиппике в виду не имел. Уж бог с ней, с пунктуацией. Разберитесь хотя бы с мягким знаком в глаголах, мне уже будет не так больно smile.gif .

Автор: tatunya 24.12.2009, 23:26

QUOTE( @ 24.12.2009, 23:26) *

У Вас тоже парочки не хватает wink.gif

Ну и ладно tongue.gif

Автор: alan 24.12.2009, 23:32

В защиту модераторов: Из-за этих заморочек по поводу правописания на мои ответы "исправьте, пожалуйста, ошибки" в половине случаев исправляют грамматические ошибки sad.gif
Вообщем нужно привыкать отвечать просто "неверно".

Автор: marzelik 24.12.2009, 23:58

QUOTE(alan @ 24.12.2009, 23:32) *

Вообщем нужно привыкать отвечать просто "неверно".


Дорогой Алан! Рискую в вашем мнении оказаться ниже плинтуса, но, как говорится, не могу молчать. Я думаю, что способные люди способны во всем. Вы, судя по рейтингу, человек способный. Значит, Вам просто раньше не говорили то, что я сейчас скажу.
Есть 2 разных оборота: а) вообще и б) в общем. Они различаются по смыслу. Вы что хотели сказать?
И еще раз напомню: в придаточных цели "чтобы" пишется вместе.

Автор: alan 25.12.2009, 0:06

QUOTE(marzelik @ 24.12.2009, 23:58) *

Дорогой Алан! Рискую в вашем мнении оказаться ниже плинтуса, но, как говорится, не могу молчать. Я думаю, что способные люди способны во всем. Вы, судя по рейтингу, человек способный. Значит, Вам просто раньше не говорили то, что я сейчас скажу.
Есть 2 разных оборота: а) вообще и б) в общем. Они различаются по смыслу. Вы что хотели сказать?
И еще раз напомню: в придаточных цели "чтобы" пишется вместе.

Говорили. раза 3 (или 2). И раз 10 я честно пытался вспоминать как же написать правильно и что что значит.
Но дурак тот кто заработав головную боль продолжает биться об стену. (Конечно дурак и тот, кто не хочет взять трактор для сноса стены которую ему действительно нужно снести. Но меня вот эта стена не беспокоит. А о всем людям на Земле заботится и пытаться угодить бессмысленное занятие, так что мои вам искренние (хотя и без понимания) сожаления.
Кстати, а вы сами не пробывали поискать трактор что бы сломать вашу стену?).

Автор: M_87 25.12.2009, 0:14

С Аланом мне согласиться, конечно, сложно. Но все-таки попрошу отстать от человека. Ему по-русски граммотно писать не положено. Он в Украине живет smile.gif

Автор: STARuK 25.12.2009, 9:20

Я полностью поддерживаю marzelik
Однако что-то доказывать человеку в отношении грамотности,тем более в интернете - абсолютно бесполезно имхо

Автор: JK 25.12.2009, 10:43

QUOTE(tatunya @ 24.12.2009, 17:40) *

Знаете, я всегда считала, что делать замечания человеку возможно только в том случае, если он в состоянии измениться. А говорить человеку, например, что какой-то он очень низкий, это некрасиво. Так и грамотность это вещь, на которую полностью повлиять нельзя. Никто специально не делает ошибок, и не всегда поможет автоматическая проверка, а может и хуже сделает. А тыкать носом в безграмотность просто нельзя.

А человек никогда и не изменится, если ему не делать замечания. И тыкать носом можно (так делают в школе, когда учат ребенка писать грамотно).
Я не увидела в текстах marzelik ничего оскорбительного. Он просто любит русский язык и борется против проявления нелюбви к нему. Алан не очень любит, судя по всему, русский язык и отстаивает своё право не любить его. :-) Но язык как воздух, он общий, нужно стараться его не портить....

Основательно сайта, в постах пишет с незначительным кол-вом ошибок. Может быть, его пример как-то повлияет на иных модераторов и пользователей :-)

Автор: OlegCh 25.12.2009, 11:16

QUOTE(JK @ 25.12.2009, 10:43) *

А человек никогда и не измениться, если ему не делать замечания.
Не изменится. wink.gif

Автор: JK 25.12.2009, 11:17

QUOTE(OlegCh @ 25.12.2009, 11:16) *

Не изменится. wink.gif

:-)) исправлю сейчас, спасибо

Автор: STARuK 25.12.2009, 13:18

Только что в комментариях нашел пост юзера,который фамилию "Задорнов" в винительном падеже написал(а) "Задорного" sad.gif

Автор: alan 25.12.2009, 13:22

QUOTE(STARuK @ 25.12.2009, 13:18) *

Только что в комментариях нашел пост юзера,который фамилию "Задорнов" в винительном падеже написал(а) "Задорного" sad.gif

А как правильно?smile.gif

Виню кого что - задорного. Что не так?

Автор: STARuK 25.12.2009, 13:23

Ну вообще-то ЗадорноВА.
Правильно было бы если его фамилия была Задорный
Или это была шутка?

Автор: alan 25.12.2009, 13:31

Нет. Это была не шутка ...

Автор: tatunya 25.12.2009, 14:03

QUOTE(JK @ 25.12.2009, 11:43) *

А человек никогда и не изменится, если ему не делать замечания. И тыкать носом можно (так делают в школе, когда учат ребенка писать грамотно).
Я не увидела в текстах marzelik ничего оскорбительного. Он просто любит русский язык и борется против проявления нелюбви к нему.

А вот почему именно проявление нелюбви? Я знаю некоторых людей, которые изо всех сил перед вступительными экзаменами пытались что-то сделать со своей безграмотностью. Они несколько месяцев, если не больше, все свое свободное время тратили на изучение русского языка. В итоге они стали лучше писать тесты, но в свободном письме практически ничего не поменялось. А люди были талантливые по отношению к физике и математике, просто что-то у них с русским не сложилось. И правильно таких людей тыкать носом в их ошибки? Можно советовать, в доброжелательной форме приводить правила, а здесь тема вообще какая-то злая, вот пишешь и думаешь, что первым делом не текст прочитают, а с хитрым выражением лица ошибки искать будут.

Автор: alan 25.12.2009, 14:11

tatunya, вижу вас напрягает данный вопросsmile.gif

Уверен эти люди сумели бы и в свободном письме продолжать писать правильно, если бы чуть дольше постарались Сознательно контролировать свое правописание.
Естественно привычки выработанные годами просто так, одним "пониманием"\"знанием" не изменишь.

Вообщем я не согласен с вашим сравнением безграмотности с низким ростом. Не нужно все валить на природу - очень многое в наших руках. И нам решать какими нам быть.
Поэтому и замечания делать имеет смысл. Только замечания, а не приказы.

Автор: tatunya 25.12.2009, 14:35

QUOTE(alan @ 25.12.2009, 15:11) *

Вообщем я не согласен с вашим сравнением безграмотности с низким ростом. Не нужно все валить на природу - очень многое в наших руках. И нам решать какими нам быть.
Поэтому и замечания делать имеет смысл. Только замечания, а не приказы.

Возможно, я и переборщила, но меня задела фраза:
"Мне бы хотелось, чтобы писать с ошибками стало неприличным, чтобы человек, допустивший грубую грамматическую ошибку, чувствовал себя неловко, понимая, что те, кто эту ошибку увидел, над ним смеются и думают 'бывают же болваны'". Просто некоторым легче дается язык, некоторым тяжелее, и нельзя от всех требовать безграничной грамотности. Если каждый Ваш пост будут комментировать с точки зрения орфографии, Вам будет приятно?
Правильно сказано "только замечания, а не приказы", только и замечания должны быть высказаны так, чтобы не обидеть человека, а это часто сложно.


Автор: minimozg 25.12.2009, 16:47

Тарелка на столе - СТОИТ, а на полу - ЛЕЖИТ.
А ботинок - наоборот.
Почему?

Автор: JK 25.12.2009, 18:53

QUOTE(minimozg @ 25.12.2009, 16:47) *

Тарелка на столе - СТОИТ, а на полу - ЛЕЖИТ.
А ботинок - наоборот.
Почему?

Может быть потому, что место тарелки на столе, а ботинка - на полу? Вот ваза, к примеру, может быть и напольной, поэтому она "стоит" и на полу, и на столе.
И вообще, "стоит" потому что поставили, а "лежит" - потому что положили...:-)

Автор: OlegCh 25.12.2009, 19:30

QUOTE(alan @ 25.12.2009, 14:11) *


Вообщем я не согласен ...
Семён Семёныч!... wink.gif
А вообще, мне показалось, вы переменили свою позицию, за что вам большой респект, как любят говорить отдельные несознательные товарищи. smile.gif

Автор: alan 25.12.2009, 20:13

OlegCh, никого я не переменивал.
А почему только несознательные граждане могут говорить о большом респекте?

Автор: 0 25.12.2009, 21:04

QUOTE(marzelik @ 24.12.2009, 22:37) *

Это где же Вы увидели деепричастие

Деепричастия действительно нет. Насчет остальных запятых уверенность пропала, но сомнения остались. Подожду решение арбитра. Правда они похоже празднуют.


Но все же! Кто-нибудь знает зачем нужны запятые? Или это как в том истории с обезьянами, ни одну из которых не поливали, но каждая изобьет кого-угодно кто подойдет к бананам - ибо традиция.



QUOTE(alan @ 25.12.2009, 20:13) *

А почему только несознательные граждане могут говорить о большом респекте?

Сознательные, наверное, говорят исключительно об уважухе.

Автор: JK 25.12.2009, 21:19

QUOTE( @ 25.12.2009, 21:04) *

Но все же! Кто-нибудь знает зачем нужны запятые? И


В русском языке запятая используется на письме:
для обособления (выделения):
определений, если определение находится после определяемого слова, либо имеет добавочное обстоятельственное значение, либо в случаях, когда определяемое слово является именем собственным или личным местоимением,
обстоятельств, кроме тех случаев, когда обстоятельство является фразеологизмом; также в случаях, когда обстоятельство выражено существительным с предлогом (кроме предлогов невзирая на, несмотря на), запятая ставится факультативно,
обращений,
уточнений,
междометий,
вводных слов (по некоторым источникам, вводные слова входят в состав обособленных обстоятельств, по другим — нет),
между частями сложносочинённого, сложноподчинённого или сложного бессоюзного предложения;
между прямой речью и косвенной, если косвенная речь стоит после прямой речи, а сама прямая речь не заканчивается знаками «!» и «?»; в этом случае после запятой (если она поставлена) всегда ставится тире.
при перечислении, то есть при однородных членах.

Автор: marzelik 25.12.2009, 21:20

Расскажу для забавы и размышлений такую историю из собственной жизни. Живу я в Санкт-Петербурге, часто гуляю в центре города, любуюсь архитектурой, иногда захожу в музеи. Есть у нас Спас на Крови, церковь, построенная в память Александра 2-го на месте его гибели. Шедевр архитектуры снаружи, вся в мозаиках внутри – потрясающе. Иностранцы толпой валят, как в Эрмитаж. При входе стоит солидно сделанная доска на опорах, пояснения на 5 языках, буквы выпуклые, как в типографском шрифте, немалых денег стоило. Первое слово в английском тексте “Chirch”, церковь, мол. Но надо-то писать “Church”. И еще ошибки, попроще, правда. Например, проект в английском переводе был “desine”, а надо “design”, художник Рябушкин перевелся как Rybushkin (читай Рыбушкин) и т.п. Подивился, я погрустил, пошел внутрь. А там все культурно, на ручках дверей таблички висят фабрично сделанные, толкай, мол. И по-английски на всех (!) табличках написано PUCH (для сведения, надо PUSH).
И побрел я домой борщ кушать… А по дороге представил, что подумал бы я о руководстве, допустим, Лувра (да и о Франции и о французах), прочтя у входа в него в русском варианте вместо слова “музей”, например, ”мязей”? И понял, что не хочу, чтобы о моем городе и о моем народе англоговорящие так подумали.
И послал я e-mail директору Спаса, в коем проинформировал его об увиденном. Думаете, назавтра 100 000 курьеров, а художнику лишение премии, а мне орден? Не там живем, (да я думаю, что и там, где вы подумали, никто бы не кинулся, не бросился…).
Через месяц опять зашел в Спас, а там все по-прежнему. Тут я уж позвонил, мне секретарша говорит: «Да-да, я помню: месяц назад что-то такое было, так мы все исправили». Я говорю: «Да нет, пожалуй» и прошу соединить с директором. Секретарша соединить-то отказалась, но e-mail попросила повторить. И назавтра (!) все убрали, правда, назад в исправленном варианте, по-моему, не вернули. А мне через месяц официальную благодарность от дирекции прислали. «За неравнодушие».
А у входа в Музей блокады Ленинграда и в Музей гигиены были огромные таблички с надписью золотом по стеклу “MUSUEM” (мамой клянусь). Но и там и там сразу после моего доноса таблички сняли и-таки переделали!!!
Вы, наверное, думаете, что я сутяга, и лезу везде, и жить людям мешаю. А без меня бы все так в мязей и ходили. Хотя, собственно, и так понятно, что там внутри…


Автор: alan 25.12.2009, 21:28

JK, все так просто?

Когда я пытался выучить пунктуацию я нашол кучу правил страниц так на 3, 4. Половина из которых я просто не мог понять....


QUOTE(marzelik @ 25.12.2009, 21:20) *

Расскажу для забавы и размышлений такую историю ............

Спасибо. Удивился. Посмеялся.
Ну и еще сделал неминуемый вывод, что если у други все так грусно, моя ситуация уж точно удовлетворительная и менять мне ее не зачем. Спасибо еще раз. wink.gif

Автор: tatunya 25.12.2009, 21:37

QUOTE(marzelik @ 25.12.2009, 22:20) *

Расскажу для забавы и размышлений такую историю из собственной жизни.
...

Все-таки это немного другой случай. Это не вопрос грамотности какого-то одного конкретного человека, а отношение руководства музея к делу. Наверное, хотели на корректоре сэкономить, вот ничего хорошего и не вышло. Если уж Вам столь больно видеть ошибки в постах, приводили бы просто правила в доступной форме с примерами, я думаю, что многим было бы интересно почитать.

Автор: JK 25.12.2009, 21:39

QUOTE(alan @ 25.12.2009, 21:28) *

Спасибо. Удивился. Посмеялся.
Ну и еще сделал неминуемый вывод, что если у други все так грусно, моя ситуация уж точно удовлетворительная и менять мне ее не зачем. Спасибо еще раз. wink.gif

да... учи дитя, пока поперек лавки лежит, вдоль ляжет – поздно будет.

Автор: alan 25.12.2009, 21:42

QUOTE(JK @ 25.12.2009, 21:39) *

да... учи дитя, пока поперек лавки лежит, вдоль ляжет – поздно будет.

А это что значит? smile.gif

tatunya, плохие советы даешь. Человек только зря силы потратит.
Ты ведь сама сначала говоришь, что правила выучить нереально. Примерами подкрепляешь. А потом предлагаешь ему учителем стать.

Автор: JK 25.12.2009, 21:49

QUOTE(alan @ 25.12.2009, 21:42) *

А это что значит? smile.gif

То, что вы уже давно вышли из юного возраста, в котором на ваше образование ещё можно было бы повлиять :-)

Правила выучить действительно трудно. Применять их ещё труднее. Но почему бы не проявить добрую волю и, хотя бы, попытаться улучшить свою речь. Пусть вы не добьетесь абсолютного совершенства, но сама попытка - сделает мир лучше.

Автор: tatunya 25.12.2009, 21:53

QUOTE(alan @ 25.12.2009, 22:42) *

tatunya, плохие советы даешь. Человек только зря силы потратит.
Ты ведь сама сначала говоришь, что правила выучить нереально. Примерами подкрепляешь. А потом предлагаешь ему учителем стать.

Я не говорю, что правила выучить нереально. Я говорю, что это может не дать особой пользы и что нельзя упрекать людей в безграмотности. Я предлагаю не кого-то конкретного учить, а просто правила приводить, если уж хочется.

Автор: alan 25.12.2009, 21:55

QUOTE(JK @ 25.12.2009, 21:49) *

Правила выучить действительно трудно. Применять их ещё труднее. Но почему бы не проявить добрую волю и, хотя бы, попытаться улучшить свою речь. Пусть вы не добьетесь абсолютного совершенства, но сама попытка - сделает мир лучше.

А почему бы не потратить эту же волю вместе с временем на то, что бы стать доктором и спасать жизни добрых людей?
Что же будет лучше для мира?
На самом деле, даже если ответ на этот вопрос кажется настолько очевидным, что мою предыдущую фразу можно счесть за сарказм, никто правильного ответа не знает. И я бы не зачел такой ответ. (Да,да. при проверке я такой же предубежденный.)
Поэтому пожалуй лучше тратить время на то, что умеешь, хочешь, субъективно веришь, что это правильно.

QUOTE(JK @ 25.12.2009, 21:49) *

То, что вы уже давно вышли из юного возраста, в котором на ваше образование ещё можно было бы повлиять :-)

Кстати, очень интересно как ты оцениваешь этот возраст.

Автор: JK 25.12.2009, 22:11

QUOTE(alan @ 25.12.2009, 21:55) *

Кстати, очень интересно как ты оцениваешь этот возраст.

Который? :-) что-то у меня сегодня вечер непонимания контекста...

Автор: alan 25.12.2009, 22:13

QUOTE(JK @ 25.12.2009, 22:11) *

Который? :-) что-то у меня сегодня вечер непонимания контекста...

Переспросить завтра может?smile.gif
QUOTE
возраста, в котором на ваше образование ещё можно было бы повлиять




Ой. Вы на вы, а мы на ты. Извиняюсь, не заметил сразу.

Автор: John777 25.12.2009, 22:17

QUOTE(alan @ 25.12.2009, 21:55) *

Кстати, очень интересно(,) как ты оцениваешь этот возраст.

А ты считаешь, что такого возраста нет?
Я бы оценил как 16-20 лет wink.gif

Автор: 0 25.12.2009, 22:23

QUOTE(JK @ 25.12.2009, 21:19) *

В русском языке запятая используется на письме:

Да не о том я.
Вот представьте Вы живете в стране в которой люди при ходьбе иногда подпрыгивают. И, вроде бы, даже Вас учили когда нужно подпрыгивать, а когда нет. Но Вы, пока никто не видит, взяли и прошли не подпрыгивая. И, вроде бы, так и удобнее и не мешаешь никому особо. И задали Вы вопрос общественности: Зачем собственно мы все время подпрыгиваем. На что получили ответ:
В нашем обществе прыжки изпользуются для выделения каждого 15го и 37го шага, подчергивания 10го шага после открывания двери, а также приветсвия каждого четного встречного в солнечный день и нечетного в пасмурный.
Отлично! При разборе полетов можно объяснить зачем кто-то прыгнул, а кто-то нет, но ЗАЧЕМ?!

Примеры, когда запятая может повлиять на смысл, надуманы. Найти пример где запятая не спасет тоже не очень трудно. Есть места где запятую можно ставить, а можно и не ставить. Для кого все это?

Автор: John777 25.12.2009, 22:26

Знаки препинанья помогают проще/быстрее читать и улавливать смысл прочитанного.

Автор: JK 25.12.2009, 22:26

QUOTE(alan @ 25.12.2009, 22:13) *

Переспросить завтра может?smile.gif
Ой. Вы на вы, а мы на ты. Извиняюсь, не заметил сразу.

Лучше объяснить сегодня).

А вот момент...Априори, я со всеми на "вы", но иногда, чтобы не выделяться, пишу "ты", но когда обсуждаются спорные темы -- лучше "вы".

Но вот вы сейчас почему сочли нужным извиниться? Потому что подумали, что это невежливо? некрасиво? задевает меня? Ну что-то вроде того, да?

Так вот, представьте себе, что мои чувства, когда вы декларируете свою свободу несоблюдения правил русского языка, задеты более сильно, чем чувства щепетильного человека, которому сказали "ты" вместо "вы".

Автор: alan 25.12.2009, 22:34

QUOTE(JK @ 25.12.2009, 22:26) *

А вот момент...А приори я со всеми на "вы", но иногда чтобы не выделяться пишу "ты", но когда обсуждаются спорные темы -- лучше "вы".


Сложный подход. Темы постоянно меняются. Вот до этого мы обсуждали тему возраста в котором образование "застревает". В ней вроде никто не спорил.
Так и не обсудили, кстати.

QUOTE(JK @ 25.12.2009, 22:26) *

Но вот вы сейчас почему сочли нужным извиниться? Потому что подумали, что это невежливо? некрасиво? задевает меня? Ну что-то вроде того, да?



Потому, что если разговаривают два человека - один употребляет ты, а другой вы, то выглядит это так, как будто тыкающий ставит себя выше другого. Тоесть немного оскорбительно.

QUOTE(JK @ 25.12.2009, 22:26) *

Так вот, представьте себе, что мои чувства, когда вы декларируете свою свободу несоблюдения правил русского языка, задеты более сильно, чем чувства щепетильного человека, которому сказали "ты" вместо "вы".

Ну это уже ваши проблемы). Я разделяю людей и то, что они носят, думают итп. Если человек сам не может отделить отдельное свое убеждение и себя самого, то это его проблемы.


QUOTE( @ 25.12.2009, 22:23) *

Да не о том я.
Вот представьте Вы живете в стране в которой люди при ходьбе иногда подпрыгивают. И, вроде бы, даже Вас учили когда нужно подпрыгивать, а когда нет. Но Вы, пока никто не видит, взяли и прошли не подпрыгивая. И, вроде бы, так и удобнее и не мешаешь никому особо. И задали Вы вопрос общественности: Зачем собственно мы все время подпрыгиваем. На что получили ответ:
В нашем обществе прыжки изпользуются для выделения каждого 15го и 37го шага, подчергивания 10го шага после открывания двери, а также приветсвия каждого четного встречного в солнечный день и нечетного в пасмурный.
Отлично! При разборе полетов можно объяснить зачем кто-то прыгнул, а кто-то нет, но ЗАЧЕМ?!

Ужасная аналогия.
Письмо это метод передачи информации. Ходьба - способ передвижения. Цели абсолютно разные - особенности методов достижения соответственно должны отличаться координально.

Автор: John777 25.12.2009, 22:35

QUOTE(JK @ 25.12.2009, 22:26) *

А вот момент...А приори я со всеми на "вы", но иногда чтобы не выделяться пишу "ты", но когда обсуждаются спорные темы -- лучше "вы".

Извините, но раз вы ЗА правила русского языка, то вам можно и замечание сделать smile.gif
"Априори" пишется слитно и отделятся запятыми как вводное слово. "чтобы не выделятся" тоже должно быть отделено запятыми как составная часть сложного предложения.

Автор: tatunya 25.12.2009, 22:35

QUOTE(JK @ 25.12.2009, 23:26) *

А приори

Красиво смотрится, а ведь у вас нет свободы несоблюдения правил русского языка...

Автор: alan 25.12.2009, 22:37

QUOTE(John777 @ 25.12.2009, 22:17) *

А ты считаешь, что такого возраста нет?
Я бы оценил как 16-20 лет wink.gif

Я считал, что мне будет интересно узнать, что об этом думают другие.
Но вот сейчас узнал твой отвте и разочаровался - не интересно((. Может какого-то другого ответа ожидал... более подробного может...

QUOTE(tatunya @ 25.12.2009, 22:35) *

QUOTE
А приори

Красиво смотрится...

"А при Оре" еще красивее)).

Автор: JK 25.12.2009, 22:50

QUOTE(John777 @ 25.12.2009, 22:35) *

Извините, но раз вы ЗА правила русского языка, то вам можно и замечание сделать smile.gif
"Априори" пишется слитно и отделятся запятыми как вводное слово. "чтобы не выделятся" тоже должно быть отделено запятыми как составная часть сложного предложения.

A priori - раздельно и без запятой, отсюда моя ошибка на русском..
Правлю, спасибо)

Автор: JK 25.12.2009, 23:03

QUOTE(alan @ 25.12.2009, 22:34) *

Сложный подход. Темы постоянно меняются. Вот до этого мы обсуждали тему возраста в котором образование "застревает". В ней вроде никто не спорил.
Так и не обсудили, кстати.

Мои наблюдения таковы. Способность эффективно усваивать новое падает годам к 20-25 у большинства людей, получающих образование. Есть редкие люди, которые могут заниматься самообразованием почти всю жизнь. Их мозги качественно иные. Причем не всегда это люди умственного труда (но чаще - таковые). Внутренняя работа для них как бы естественна и не есть труд.

Многие школьники не умеют думать, только зубрят. Многие студенты не приучены думать, зубрят. Отчего не умеют и отчего не приучены? Не знаю, то ли это не дано им от природы, то ли они занимаются не своим делом, то ли их не научили в более раннем возрасте (пример Маугли, но не столь радикальный).
Способность воспринимать новое - не делает человека более хорошим, более счастливым и даже более умным.. это просто способность.
Да! Преподаватели усваивают новое крайне медленно :-)

Автор: 0 25.12.2009, 23:04

QUOTE(alan @ 25.12.2009, 22:34) *

Ужасная аналогия.
Письмо это метод передачи информации. Ходьба - способ передвижения. Цели абсолютно разные - особенности методов достижения соответственно должны отличаться координально.

Аналогия была для наглядной иллюстрации того, что мне непонятно не где ставить зяпятые, а кому лучше от того что они расставлены правильно.

Давйте по информации.
Зяпятые не несут дополнительной информации (за исключением экзотических случаев)
Они могут быть восстановлены по остальному тексту.
Но по запятым нельзя восстановить что либо из текста.
Значит на коррекцию они тоже не тянут.
Зачем нужны запятые?

Автор: JK 25.12.2009, 23:11

QUOTE( @ 25.12.2009, 23:04) *

Аналогия была для наглядной иллюстрации того, что мне непонятно не где ставить зяпятые, а кому лучше от того что они расставлены правильно.

мне:-)

Автор: alan 25.12.2009, 23:13

QUOTE(JK @ 25.12.2009, 23:03) *

Мои наблюдения таковы. Способность эффективно усваивать новое падает годам к 20-25 у большинства людей, получающих образование. Есть редкие люди, которые могут заниматься самообразованием почти всю жизнь. Их мозги качественно иные. Причем не всегда это люди умственного труда (но чаще - таковые). Внутренняя работа для них как бы естественна и не есть труд.

Я (в пределах научных учреждений) наблюдал несколько иное. Школа учит усваивать информацию (любимое мнение многих людей))) ). Дальше - больше. После школы человек продолжает учиться обрабатывать, усваивать, упорядочивать и пользоваться информацией.
Если чесно способности к этому некоторых людей возраста 40-50 меня восхищают.

Может и способности мозга и ухудшаются, но знание методов и выработка определенных привычек компенсируют это с лихвой.

Автор: BuPTy03 25.12.2009, 23:16

QUOTE
Давйте по информации.
Зяпятые не несут дополнительной информации (за исключением экзотических случаев)
Они могут быть восстановлены по остальному тексту.
Но по запятым нельзя восстановить что либо из текста.
Значит на коррекцию они тоже не тянут.
Зачем нужны запятые?

А вот Вы попробуйте пропускать их - проверите, сколько раз Вас будут переспрашивать, уточняя, что именно Вы хотели сказать.

Автор: JK 25.12.2009, 23:17

O , вы в своем предпредыдущем посте использовали запятые, много запятых)). Если они не нужны, то зачем же вы их употребили? ответьте на ваш вопрос сами.
А последний пост, я думаю, вы намеренно корректировали, убирая запятые :-).
Сколько времени вы на это потратили и зачем? :-)

Автор: alan 25.12.2009, 23:17

QUOTE( @ 25.12.2009, 23:04) *

Аналогия была для наглядной иллюстрации того, что мне непонятно не где ставить зяпятые, а кому лучше от того что они расставлены правильно.

Давйте по информации.
Зяпятые не несут дополнительной информации (за исключением экзотических случаев)
Они могут быть восстановлены по остальному тексту.
Но по запятым нельзя восстановить что либо из текста.
Значит на коррекцию они тоже не тянут.
Зачем нужны запятые?

Тебе уже сказали - облегчение восприятия. Зачем в учебниках групировать утверждения по темам?

Например в словах очень много букв не несут информации. Можно число букв в алфавите сократить до 10, и среднюю длину слова при этом до 3. Но это будет неудобно, а так же не безопасно.

Автор: tatunya 25.12.2009, 23:35

QUOTE(John777 @ 25.12.2009, 23:35) *

"Априори" пишется слитно и отделятся запятыми как вводное слово.

Вы уверены насчет вводного слова? Что-то я сомневаюсь насчет запятых.

Автор: John777 26.12.2009, 0:21

QUOTE(tatunya @ 25.12.2009, 23:35) *

Вы уверены насчет вводного слова? Что-то я сомневаюсь насчет запятых.

Я почти уверен.
Хм, хотя не факт, что я правильно понимаю значения этого слова.
Вообще говоря, если считать "ИМХО" словом, то его тоже нужно обособлять запятыми smile.gif

Автор: tatunya 26.12.2009, 0:28

QUOTE(John777 @ 26.12.2009, 1:21) *

Я почти уверен.

А только что было "уверен".
Сейчас будет "ой, я ошибся".
А потом мне было бы очень интересно послушать о безусловной пользе замечаний smile.gif

Автор: John777 26.12.2009, 0:46

QUOTE(tatunya @ 26.12.2009, 0:28) *

А потом мне было бы очень интересно послушать о безусловной пользе замечаний smile.gif

Как минимум, это уже вызвало дискуссию - а значит все ее участники надолго запомнят, как нужно писать "априори" smile.gif

Автор: marzelik 26.12.2009, 10:58

QUOTE( @ 25.12.2009, 22:23) *

Да не о том я.
Вот представьте Вы живете в стране в которой люди при ходьбе иногда подпрыгивают. И, вроде бы, даже Вас учили когда нужно подпрыгивать, а когда нет. Но Вы, пока никто не видит, взяли и прошли не подпрыгивая. И, вроде бы, так и удобнее и не мешаешь никому особо. И задали Вы вопрос общественности: Зачем собственно мы все время подпрыгиваем. На что получили ответ:
В нашем обществе прыжки изпользуются для выделения каждого 15го и 37го шага, подчергивания 10го шага после открывания двери, а также приветсвия каждого четного встречного в солнечный день и нечетного в пасмурный.
Отлично! При разборе полетов можно объяснить зачем кто-то прыгнул, а кто-то нет, но ЗАЧЕМ?!

Примеры, когда запятая может повлиять на смысл, надуманы. Найти пример где запятая не спасет тоже не очень трудно. Есть места где запятую можно ставить, а можно и не ставить. Для кого все это?


Пора, пора этим всем заняться. Только почему Вы себя ограничиваете запятыми? У нас что, других проблем нет? На фига мыслящему человеку столько падежей? 6 штук целых напридумывали. Вполне можно парочку аннулировать. А это деление на ты и вы - безобразие: во-первых, думать надо, к кому как обращаться, а можно было бы в это время о чем-то другом подумать, во-вторых, недемократично это. Факт? Факт! А рода? Это ж надо - целых 3! А эти чертовы суффиксы с окончаниями достали - чка, енька, чушка. Англичане - молодцы, у них ни родов, ни падежей, ни ты-вы, круто! Правда, много лишних букв в словах, неясно, какие читать, какие нет, а уж писать - застрелиться можно. Ну, ничего, мы и до них доберемся. Французы тоже без падежей обходятся, и ничего, живут себе. Правда, с родами облажались - целых 2. Немцы- вообще, лохи, у них и рода, и падежи, все, как у нас. Надо, надо оптимизироваться. Эллочка Щукина - правильная чувиха! Так оптимизировала, ни тебе запятых, ни проблем с учебой. Мы по сравнению с ней - слабаки.

А если серьезно, приведу в пример фразу, написанную одной из наших коллег, которая пишет обычно правильно, но тут прокололась: "Да, преподаватели, усваивают новое крайне медленно". Тут возникает вопрос, кто усваивает медленно. Преподаватели, судя по запятым, - это люди, к которым обращается говорящий, а кто усваивает-то? Лишняя запятая, а заставляет остановиться и нарушает течение речи. Так же и отсутствие запятых частенько мешает пониманию.
Хотите убедиться - почитайте, как пишут некоторые наши коллеги по дискуссии. Удовольствие получаете? Толстой! Тургенев! А как объяснить слепому, что такое свет? Или дальтонику, как цветной мир отличается от черно-белого? Падежи позволяют менять порядок сло в предложении. Суффиксы дают возможностьв самом существительном выразить отношение к нему говорящего: девочка, девонька, девчушка, девчурка. В каком еще языке это есть? Гордиться надо нашим великим и могучим, пить его как вино, наслаждаться, а не примитивизировать!
Вы уж меня простите, я по привычке столько запятых понаставил, да еще и тире, и двоеточия, и кавычки, и знаки всякие вопросительные и восклицательные (это отдельная проблема), хорошо, хоть без многоточий обошелся.

Автор: alan 26.12.2009, 11:05

QUOTE(marzelik @ 26.12.2009, 10:58) *

А если серьезно, приведу в пример фразу, написанную одной из наших коллег, которая пишет обычно правильно, но тут прокололась: "Да, преподаватели, усваивают новое крайне медленно". Тут возникает вопрос, кто усваивает медленно. Преподаватели, судя по запятым, - это люди, к которым обращается говорящий, а кто усваивает-то? Лишняя запятая, а заставляет остановиться и нарушает течение речи. Так же и отсутствие запятых частенько мешает пониманию.
Хотите убедиться - почитайте, как пишут некоторые наши коллеги по дискуссии. Удовольствие получаете? Толстой! Тургенев! А как объяснить слепому, что такое свет? Или дальтонику, как цветной мир отличается от черно-белого? Падежи позволяют менять порядок сло в предложении. Суффиксы дают возможностьв самом существительном выразить отношение к нему говорящего: девчка, девонька, девчушка, девчурка. В каом еще языке это есть? Гордиться надо нашим великим и могучим, пить его как вино, наслаждаться, а не примитивизировать!
Вы уж меня простите, я по привычке столько запятых понаставил, да еще и тире, и двоеточия, и кавычки, и знаки всякие вопросительные и восклицательные (это отдельная проблема), хорошо, хоть без многоточий обошелся.

Хорошая речь!

Я и не думал, что падежи и порядок слов в предложении связаны. Интересно очень.

Вот только это ведь все равно не аргемент - зачем менять порядок слов в предложении? Ведь главное смысл, а не число способов его выражения.smile.gif

Автор: John777 26.12.2009, 11:20

QUOTE(alan @ 26.12.2009, 11:05) *

Вот только это ведь все равно не аргемент - зачем менять порядок слов в предложении? Ведь главное смысл, а не число способов его выражения.smile.gif

Про порядок слов: сравни
Я тебя люблю.
Люблю я тебя.
По-моему, это две большие разницы biggrin.gif

Автор: alan 26.12.2009, 11:24

QUOTE(John777 @ 26.12.2009, 11:20) *

Про порядок слов: сравни
Я тебя люблю.
Люблю я тебя.
По-моему, это две большие разницы biggrin.gif

Мне кажется дело тут не в порядке, а в логическом ударении.

Автор: John777 26.12.2009, 11:31

Да, люблю я тебя, только отстань уже.
Не представляю, как можно поставить логическое ударение в "я тебя люблю", чтобы получился такой же смысл.

Автор: alan 26.12.2009, 11:38

QUOTE(John777 @ 26.12.2009, 11:31) *

Да, люблю я тебя, только отстань уже.
Не представляю, как можно поставить логическое ударение в "я тебя люблю", чтобы получился такой же смысл.

На слово люблю.

Автор: marzelik 26.12.2009, 11:46

QUOTE(John777 @ 26.12.2009, 11:20) *

Про порядок слов: сравни
Я тебя люблю.
Люблю я тебя.
По-моему, это две большие разницы biggrin.gif


Да и не только. Вот пример. Кто любит Таню? Таню любит Вася. Tanya loves Vasya - но по-английски это: Таня любит Васю.
Вы скажете, что можно сказать Vasya loves Tanya. Но это ответ на вопрос: кого любит Вася? А кто любит Таню? Нюанс, конечно, но важный и тончайший, что и приятно.

Автор: vahmurko 26.12.2009, 11:49

QUOTE(alan @ 26.12.2009, 11:05) *

зачем менять порядок слов в предложении? Ведь главное смысл, а не число способов его выражения.smile.gif

Отвлекаясь от темы, но тоже о структуре предложения и многозначности :-) (Андрей Кнышев написал)

- Ну и молодежь пошла!
- Да, молодежь бывает нынче пошла.
- Да пошла она, эта молодежь...!

Возвращаясь к теме:

Ты мне нравишься - смысл "я нравлюсь".
Мне ты нравишься - смысл "ага, а кому-то еще, вероятно, нет" )
Нравишься мне ты - скорее всего, до этого было написано: "Я, конечно, и с другими общаюсь, но..."
и т.д. Так что порядок слов в предложении очень даже влияет на смысл. (А на какой, кстати, смысл - предложения, порядка слов или жизни вообще?) Тогда лучше так: "Порядок слов очень даже влияет на смысл предложения". Это уже про падежи :-)



Автор: alan 26.12.2009, 11:58

QUOTE(vahmurko @ 26.12.2009, 11:49) *

Ты мне нравишься - смысл "я нравлюсь".
Мне ты нравишься - смысл "ага, а кому-то еще, вероятно, нет" )
Нравишься мне ты - скорее всего, до этого было написано: "Я, конечно, и с другими общаюсь, но..."

И во всех трех случаях ударение на первое слово - т.е. разное. Отсюда и смысл разный.


Хм. Наверное именно поэтому мне так сложно в английском улавливать ударение - привык, что оно на первом слове и вслушиваться особо не нужно ....

Автор: John777 26.12.2009, 12:01

QUOTE(alan @ 26.12.2009, 11:58) *

И во всех трех случаях ударение на первое слово - т.е. разное. Отсюда и смысл разный.


Попробуй во фразе "нравишься мне ты" поставить ударение на "мне" - получится как-то не по-русски, а скорее как у Йоды.

Автор: tatunya 26.12.2009, 12:21

QUOTE(marzelik @ 26.12.2009, 11:58) *

Вы уж меня простите, я по привычке столько запятых понаставил, да еще и тире, и двоеточия, и кавычки, и знаки всякие вопросительные и восклицательные (это отдельная проблема), хорошо, хоть без многоточий обошелся.

Раз Вы так хорошо знаете пунктуацию, просветите, пожалуйста, был ли прав John777 насчет выделения запятыми "априори".

Автор: alan 26.12.2009, 12:27

http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8C+%D0%BB%D0%B8+%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%BC%D0%B8+%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8?&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, следует ли выделять в запятых слово АПРИОРИ?
Соколова Татьяна Юрьевна

Ответ справочной службы русского языка
Обособление не требуется.



Мой ответ: это не вставное слово так как оно кординально влияет на смысл предложения.

П.С. tatunya, это не ты Татьяна Юрьевна случайно?)

Автор: tatunya 26.12.2009, 13:04

QUOTE(alan @ 26.12.2009, 13:27) *

П.С. tatunya, это не ты Татьяна Юрьевна случайно?)

Неа, я только у гугла спрашивала, но нормально ответа не нашла.
А JK в своем посте-то исправила smile.gif
Меня это почему-то очень развеселило smile.gif

QUOTE(alan @ 26.12.2009, 13:27) *

Мой ответ: это не вставное слово так как оно кординально влияет на смысл предложения.

А если б Вам кто-нибудь, кто пишет обычно грамотнее Вас, сказал, что это не так, а времени спросить у гугла не было, Вы бы как написали?

Автор: alan 26.12.2009, 13:19

QUOTE(tatunya @ 26.12.2009, 13:04) *

Неа, я только у гугла спрашивала, но нормально ответа не нашла.
А JK в своем посте-то исправила smile.gif
Меня это почему-то очень развеселило smile.gif
А если б Вам кто-нибудь, кто пишет обычно грамотнее Вас, сказал, что это не так, а времени спросить у гугла не было, Вы бы как написали?

Не знаю.
Скорее всего я бы поверил ему.

Автор: JK 26.12.2009, 14:03

QUOTE(marzelik @ 26.12.2009, 10:58) *



А если серьезно, приведу в пример фразу, написанную одной из наших коллег, которая пишет обычно правильно, но тут прокололась: "Да, преподаватели, усваивают новое крайне медленно". Тут возникает вопрос, кто усваивает медленно. Преподаватели, судя по запятым, - это люди, к которым обращается говорящий, а кто усваивает-то? Лишняя запятая, а заставляет остановиться и нарушает течение речи. Так же и отсутствие запятых частенько мешает пониманию.


Исправила :-). Нет у меня чувства языка, если теряю контроль - ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет. И ваше, marzelik, "обычно правильно" - для меня комплимент. :-)

Автор: marzelik 26.12.2009, 14:30

QUOTE(tatunya @ 26.12.2009, 12:21) *

Раз Вы так хорошо знаете пунктуацию, просветите, пожалуйста, был ли прав John777 насчет выделения запятыми "априори".


A priori означает "заранее, до проверки". Поэтому я считаю, что выделять запятой не нужно, ведь мы не ставим запятую после "заранее". В русском языке словари рекомендуют писать вместе: "априори".
Кстати, о падежах. В советское время была такая известная хохма футбольных комментаторов "Метревели бьет Численко". Несклоняемые фамилии известных футболистов не позволяют понять, кто же кого или кому бьет. Было бы падежное окончание "Иванов бьет Петрову", было бы яснее, правда, за что он ее бьет? Лучше "пасует Петрову", хотя и ее можно пасовать (другу, например). Чудеса!
Еще хохма: "Иванова и Петрова пришли к финишу одновременно, но у Ивановой грудь сзади". Это без смыслов, просто для смеху.

Автор: OlegCh 26.12.2009, 14:43

QUOTE(marzelik @ 26.12.2009, 11:46) *


Да и не только. Вот пример. Кто любит Таню? Таню любит Вася. Tanya loves Vasya - но по-английски это: Таня любит Васю.
Вы скажете, что можно сказать Vasya loves Tanya. Но это ответ на вопрос: кого любит Вася? А кто любит Таню? Нюанс, конечно, но важный и тончайший, что и приятно.
No! Tanya is loved by Vasya. smile.gif

Автор: marzelik 26.12.2009, 17:06

QUOTE(OlegCh @ 26.12.2009, 14:43) *

No! Tanya is loved by Vasya. smile.gif


Конечно, Вы правы. Я этот вариант тоже имел в виду. Но, мне кажется, он какой-то нежизненный, искусственный, грамматический. Это на допросе проходит: By whom is Tanya loved? Tanya is loved by Vasya.

Автор: 0 26.12.2009, 17:48

QUOTE(marzelik @ 26.12.2009, 10:58) *

Пора, пора этим всем заняться. Только почему Вы себя ограничиваете запятыми? У нас что, других проблем нет?

А давайте без героических побед над соломенными чучелами.
Падежи, суффиксы и все остальное - часть языка. Люди так говорят. Это данность и ничего с этим пока не поделаешь. То что говорят люди нужно отразить на бумаге. При этом исключить акценты и диалекты (если конечно не было цели эти акценты показать). Потому "булачная" и "булошная" отобразятся одним словом, а "девочка" с "девчонкой" останутся разными.
Про Вы/ты действительно не демократично. Но обращение "Эй Вы, козел, ну ка быстро вернулись и ..." пока режет слух. Но джентльмены научились до прихода образования в массы и "thou" объявлено анахронизмом.
А запятые люди не говорят. Люди ставят акценты изменением интонации. Но это на письме никак не передается.
То есть вопрос остается открытым. Зачем нужны запятые?

Автор: BuPTy03 26.12.2009, 17:50

QUOTE(marzelik @ 26.12.2009, 11:46) *
Да и не только. Вот пример. Кто любит Таню? Таню любит Вася. Tanya loves Vasya - но по-английски это: Таня любит Васю.
Вы скажете, что можно сказать Vasya loves Tanya. Но это ответ на вопрос: кого любит Вася? А кто любит Таню? Нюанс, конечно, но важный и тончайший, что и приятно.

Не, это уже софистика.

"Tanya loves Vasya" = "Таня любит Васю"
"Таню любит Вася" = "Tanya is loved by Vasya" = "Таня любима Васей".

QUOTE(marzelik @ 26.12.2009, 14:30) *

A priori означает "заранее, до проверки". Поэтому я считаю, что выделять запятой не нужно, ведь мы не ставим запятую после "заранее".

Возможно я ошибаюсь, но "a priori" переводится как "в первую очередь" ("priori" - "первый" в переводе с латыни).

QUOTE( @ 26.12.2009, 17:48) *
А запятые люди не говорят. Люди ставят акценты изменением интонации. Но это на письме никак не передается.

Запятые как раз и нужны для выделения интонации на письме. В противном случае, зачастую приходится анализировать всё предложение, чтобы понять, где эти интонации должны были быть.

Автор: John777 26.12.2009, 18:18

QUOTE( @ 26.12.2009, 17:48) *

Зачем нужны запятые?

Возьмите какой-нибудь художественный текст-описание, разделите его на две части и во второй, не читая ее, удалите все знаки препинания(кроме точек). Попытайтесь на скорость прочесть и понять, о чем там идет речь. Уверяю вас, вторую часть вы будете читать заметно дольше (если в ней было достаточное кол-во знаков препинания).

Автор: 0 26.12.2009, 18:30

QUOTE(marzelik @ 26.12.2009, 10:58) *

Хотите убедиться - почитайте, как пишут некоторые наши коллеги по дискуссии. Удовольствие получаете? Толстой! Тургенев! А как объяснить слепому, что такое свет? Или дальтонику, как цветной мир отличается от черно-белого?

А Вы уверены, что Вам понравятся произведения Толстого в оригинале? Что-то я сомневаюсь.
Свет имеет огромное множество применений и слепой о них знает без моего объяснения.
Дальтонику тоже без проблем. Если ты называешь цвет объекта то остальные без труда поймут о каком объекте ты говоришь. А цвет шкафа, который ты назвал зеленым, называется бежевый. И на светофоре удобно - ехать можно не только на нижний сигал, если он зеленый.
Вот объяснить зачем картина на стене я не смогу даже нормально видящему.

Автор: 0 26.12.2009, 18:47

Про английский с падежами.
В англоязычной прессе вышла статья "Oracle to buy Sun" - все однозначно.
В нашей прессе эту новость естественно перепечатали.
"Oracle купит Sun" "Oracle собирается купить Sun" варианты были. А вот варианта с добавлением склоняемого существительного типа "Компания Oracle купит Sun" я не нашел даже у мэтров.
Так что кто на ком стоял?(с)

Автор: BuPTy03 26.12.2009, 19:04

QUOTE( @ 26.12.2009, 18:30) *
А Вы уверены, что Вам понравятся произведения Толстого в оригинале?
Что-то я сомневаюсь.

А это тут при чём? С тем же успехом я могу спросить: "А Вы уверены, что Толстому понравится Ваш пост? Что-то я сомневаюсь." )

QUOTE( @ 26.12.2009, 18:30) *
Свет имеет огромное множество применений и слепой о них знает без моего объяснения.

Вы не можете этого знать наверняка wink.gif

QUOTE( @ 26.12.2009, 18:30) *
Дальтонику тоже без проблем. Если ты называешь цвет объекта то остальные без труда поймут о каком объекте ты говоришь. А цвет шкафа, который ты назвал зеленым, называется бежевый. И на светофоре удобно - ехать можно не только на нижний сигал, если он зеленый.
Вот объяснить зачем картина на стене я не смогу даже нормально видящему.

Смысл последнего предложения от меня ускользнул )

QUOTE( @ 26.12.2009, 18:47) *
Про английский с падежами.
В англоязычной прессе вышла статья "Oracle to buy Sun" - все однозначно.
В нашей прессе эту новость естественно перепечатали.
"Oracle купит Sun" "Oracle собирается купить Sun" варианты были. А вот варианта с добавлением склоняемого существительного типа "Компания Oracle купит Sun" я не нашел даже у мэтров.
Так что кто на ком стоял?(с)

А зачем писать слово "Компания", если всем и так ясно, о чём идёт речь. Строго говоря, оригинальное название статьи вообще написано неграмотно, и я на нём "стопорнулся". В таком случае наши редакторы должны были перевести статью как "Oracle купить Sun". Бред? Бред. Грамматика нужна не только для внутреннего пользования, но и для правильной интерпретации на других языках.

Автор: tatunya 26.12.2009, 19:34

QUOTE( @ 26.12.2009, 18:48) *

То есть вопрос остается открытым. Зачем нужны запятые?

Ну Вам они не нужны поэтому я себе позволю написать ответ без запятых по отношению к остальным конечно нечестно но все же лучше без них. A может лучше вы переформулируйте вопрос: "Зачем нужны запятые лично Вам?". Вы ведь уже наверняка поняли что другим они облегчают жизнь делают чтение более простым но Вам они не нужны так и отстаивайте свое право на пропуск их не требуя от остальных признания их ненужности ну вот нужны они многим что поделаешь.

Автор: 0 26.12.2009, 19:40

QUOTE(marzelik @ 26.12.2009, 10:58) *

Англичане - молодцы, у них ни родов, ни падежей, ни ты-вы, круто! Правда, много лишних букв в словах, неясно, какие читать, какие нет, а уж писать - застрелиться можно.

Букв у англичан мало. Поэтому некоторые звуки приходится отображать несколькими буквами.
В русском другая сторона этой медали - под большинство гласных звуков заведено по 2 буквы. Таким образом делят мягкие согласные от твердых. Вот только мягких и твердых шипящих нет. Соответственно приходится учить наизусть выбору из ча/чя ща/щя шу/шю.
С не читаемыми буквами тоже алфавит помешал. У них видите-ли алфавит одинаковый с французами и латынью. У нас сразу видно что et cetra читается не по правилам русского языка. А у них restaurant rendezvous - буквы те же а правила французские. Хотя у нас рандеву тоже не по правилам читается, а парашют не по правилам пишется.
А в своих словах исключений не так уж много. Хотя шедевры типа read, читающегося по-разному в разных контекстах, заставляют некоторых улучшать язык вводя слова readed (см. ошибки сайта ) wink.gif

Автор: сапер 26.12.2009, 19:50

biggrin.gif Просто Битва идет!
Зачем нужны запятые? Чтобы их "поставить!!!" в "Письме к ученому соседу" или расставлять акценты, как это с "успехом" делают ребята из Uma2rman в своих песнях smile.gif

Автор: marzelik 26.12.2009, 21:07

QUOTE( @ 26.12.2009, 17:48) *

А давайте без героических побед над соломенными чучелами.
Падежи, суффиксы и все остальное - часть языка. Люди так говорят. Это данность и ничего с этим пока не поделаешь. То что говорят люди нужно отразить на бумаге. При этом исключить акценты и диалекты (если конечно не было цели эти акценты показать). Потому "булачная" и "булошная" отобразятся одним словом, а "девочка" с "девчонкой" останутся разными.
Про Вы/ты действительно не демократично. Но обращение "Эй Вы, козел, ну ка быстро вернулись и ..." пока режет слух. Но джентльмены научились до прихода образования в массы и "thou" объявлено анахронизмом.
А запятые люди не говорят. Люди ставят акценты изменением интонации. Но это на письме никак не передается.
То есть вопрос остается открытым. Зачем нужны запятые?


Вы же сами отвечаете на свой вопрос. "То что говорят люди нужно отразить на бумаге" - кто это написал? Как автор может сообщить, какие интонации он закладывает в текст? Как читающий может это понять? Как узнать вопрос? По вопросительному знаку. Как узнать восклицание? По восклицательному знаку. Как узнать об окончании фразы? По точке. Как узнать о приостановке дыхания, об интонации, о заложенной иронии, о скрытом смысле? По запятым.
Еще один классический пример в параллель с известным "казнить нельзя помиловать". У Пушкина в "Борисе Годунове" есть такая строка со словами лже-Дмитрия: "Довольно стыдно мне пред гордою полячкой унижаться". Пошловато звучит, не так ли? Этот приказчикский оборотик "довольно стыдно". Но у Пушкина стоит запятая после слова "довольно". И смысл категорически другой...

Автор: 0 26.12.2009, 22:45

QUOTE(BuPTy03 @ 26.12.2009, 19:04) *

А это тут при чём? С тем же успехом я могу спросить: "А Вы уверены, что Толстому понравится Ваш пост? Что-то я сомневаюсь." )

Сомневаюсь что он вообще смог бы его прочесть.
Но мы дискутируем о грамматике. А апеллировать к текстам человека, умершего до ее появления в современном виде, как-то нелогично.

QUOTE(BuPTy03 @ 26.12.2009, 19:04) *

Вы не можете этого знать наверняка wink.gif

Слепой наверняка знает что ему было бы удобнее знать о препятствии находящемся более чем в метре от него.

QUOTE(BuPTy03 @ 26.12.2009, 19:04) *

Смысл последнего предложения от меня ускользнул )

Это были практически зарисовки из жизни. У меня товарищ по работе дальтоник. Он долго говорил всем что разные предметы он оставлял у зеленого шкафа. Все удивлялись но как-то находили. Как-то раз заинтересовавшись выяснили и зеленый шкаф оказался бежевым электрощитком wink.gif


QUOTE(BuPTy03 @ 26.12.2009, 19:04) *

А зачем писать слово "Компания", если всем и так ясно, о чём идёт речь. Строго говоря, оригинальное название статьи вообще написано неграмотно, и я на нём "стопорнулся". В таком случае наши редакторы должны были перевести статью как "Oracle купить Sun". Бред? Бред. Грамматика нужна не только для внутреннего пользования, но и для правильной интерпретации на других языках.


Нет не ясно. Ну если конечно не знать, что Sun не может никого купить, то вариант "Компанию Oracle купит Sun". В оригинале нет никакой ошибки инфинитив может употребляться в значении намерения.

Автор: 0 26.12.2009, 23:27

QUOTE(tatunya @ 26.12.2009, 19:34) *

Ну Вам они не нужны поэтому я себе позволю написать ответ без запятых по отношению к остальным конечно нечестно но все же лучше без них. A может лучше вы переформулируйте вопрос: "Зачем нужны запятые лично Вам?". Вы ведь уже наверняка поняли что другим они облегчают жизнь делают чтение более простым но Вам они не нужны так и отстаивайте свое право на пропуск их не требуя от остальных признания их ненужности ну вот нужны они многим что поделаешь.

Тоже передергиваете. Поставьте точку в первом предложении и все будет нормально читаться.
Про других я ничего не понял. Потому как "делают чтение более простым" это не ответ. Меня интересует как делают. Я понимаю что не каждый знает, но хоть кто-то, и желательно без мистики.
Да не хочу я признания ненужности.

Автор: tatunya 26.12.2009, 23:44

QUOTE( @ 27.12.2009, 0:27) *

Потому как "делают чтение более простым" это не ответ. Меня интересует как делают. Я понимаю что не каждый знает, но хоть кто-то, и желательно без мистики.
Да не хочу я признания ненужности.

Ну вы так упорно сравнивали их с какой-то странной никому не нужной традицией и отвергали все доводы в их пользу, что я решила, что Вы хотите, чтобы Вам сказали, что Вы правы и никому они не нужны. А как именно они это делают, это уже вопрос из сложной области сознания/подсознания и прочего.
Можно считать, что запятые - это просто набор контрактов, которые люди договорились соблюдать. И этот набор был получен, наверное, далеко не сразу и изменялся со временем, но в итоге получилось что-то достаточно оптимальное.

Автор: JK 27.12.2009, 1:24

QUOTE(BuPTy03 @ 26.12.2009, 17:50) *

Возможно я ошибаюсь, но "a priori" переводится как "в первую очередь" ("priori" - "первый" в переводе с латыни).

Ну, почти наверное...
Априо́ри (лат. a priori — буквально «от предшествующего») — знание, полученное до опыта и независимо от него (знание априори, априорное знание).
Философский термин. Противоположностью априори является апостериори (лат. a posteriori — от последующего) — знание, полученное из опыта (опытное знание).

Термин имеет долгую историю и не раз менял своё значение; Вне философского контекста это выражение часто употребляется как синоним «по существу», «первоначально» («заранее»); «бездоказательно»; «умозрительно»; «по умолчанию»;

В математике "априори" употребляют, когда некое положение принимают ДО процесса рассуждений.

Автор: 0 27.12.2009, 2:13

QUOTE(marzelik @ 26.12.2009, 21:07) *

Как узнать о приостановке дыхания, об интонации, о заложенной иронии, о скрытом смысле? По запятым.

Оставим знаки конца предложения - у меня по ним вопросов нет. Только запятые пока.
Отлично. Давайте предположим, что запятые дают возможность узнать о приостановке дыхания и всем остальном. Но не получается. Если бы это было так, то пишущий имел бы хоть какую-то свободу в расстановке запятых. А ее нет. Практически совсем нет. Сказали бы запятая=пауза и пишущий решал бы можно тут запятую ставить или нет.

QUOTE(marzelik @ 26.12.2009, 21:07) *

Еще один классический пример в параллель с известным "казнить нельзя помиловать". У Пушкина в "Борисе Годунове" есть такая строка со словами лже-Дмитрия: "Довольно стыдно мне пред гордою полячкой унижаться". Пошловато звучит, не так ли? Этот приказчикский оборотик "довольно стыдно". Но у Пушкина стоит запятая после слова "довольно". И смысл категорически другой...


Может "приказчиковский"? У меня правда и так и так подчеркивается.
Ну что же. Пушкин наше все(с) wink.gif

То есть вопрос конечно красивый. Два разных по смыслу слова с одним написанием.
"Довольно" в значении сказуемого "хватит" или в значении наречия "в значительной степени".
Но "Хватит" это довольно сильная реплика. Кажется после нее должен стоять восклицательный знак а никак не запятая соединяющая с никак не связанным следующим предложением.

Ищем Ваш НОЧЬ-САД-ФОНТАН.

Царевич я. Довольно, стыдно мне
Пред гордою полячкой унижаться. —
Прощай навек.

А теперь смотрим вариант чуть более близкий Пушкину

Царевичъ я. Довольно. Стыдно мнѣ
Предъ гордою полячкой унижаться.
Прощай навѣк!...

Вот так вот. Появилась точка вместо запятой. Пропало непонятно что означавшее тире. Появился восклицательный знак с многоточием.

Автор: 0 27.12.2009, 2:45

QUOTE(tatunya @ 26.12.2009, 23:44) *

Ну вы так упорно сравнивали их с какой-то странной никому не нужной традицией и отвергали все доводы в их пользу, что я решила, что Вы хотите, чтобы Вам сказали, что Вы правы и никому они не нужны. А как именно они это делают, это уже вопрос из сложной области сознания/подсознания и прочего.


Традиции могут быть основаны на чем-то. У тех же обезьян из анекдота традиция основано на реальном поливании водой, но обезьян политых водой уже нет и поливать уже никто не собирается, а традиция есть.

Или вот другой пример.
Помните как дорогу переходить?
Посмотрите налево, потом направо и только потом переходите.
А если я сначала направо а потом налево? Нельзя? Так я все равно должен начать переход только посмотрев в обе стороны. Даже если не согласен с жестким закреплением поворотов головы, то все равно глупо отрицать необходимость посмотреть по сторонам до перехода.

QUOTE(tatunya @ 26.12.2009, 23:44) *

Можно считать, что запятые - это просто набор контрактов, которые люди договорились соблюдать. И этот набор был получен, наверное, далеко не сразу и изменялся со временем, но в итоге получилось что-то достаточно оптимальное.


А может когда-то в начале в них был смысл, и запятые действительно несли какую-то информацию. Но со временем люди задались неправильным вопросом - где нужно ставить запятые. И инструмент превратился в алтарь.


Автор: BuPTy03 27.12.2009, 3:44

QUOTE( @ 26.12.2009, 22:45) *
Слепой наверняка знает что ему было бы удобнее знать о препятствии находящемся более чем в метре от него.

И? Это объясняет что такое "свет"? Ой, сомневаюсь...

QUOTE( @ 26.12.2009, 22:45) *
Это были практически зарисовки из жизни. У меня товарищ по работе дальтоник. Он долго говорил всем что разные предметы он оставлял у зеленого шкафа. Все удивлялись но как-то находили. Как-то раз заинтересовавшись выяснили и зеленый шкаф оказался бежевым электрощитком wink.gif

Видать, дальтонизм у человека был приобретённым. Наследственные дальтоники такой проблемы не имеют, потому что их с детства приучают к тому, что бежевый называется зелёным. И пока они не пройдут тест, они так и не узнают, что они дальтоники. А описать человеку цвет, который он не в состоянии различить вы ну никак не сможете.

QUOTE( @ 26.12.2009, 22:45) *

Нет не ясно. Ну если конечно не знать, что Sun не может никого купить, то вариант "Компанию Oracle купит Sun". В оригинале нет никакой ошибки инфинитив может употребляться в значении намерения.

А, по-моему, абсолютно ясно. Потому как по умолчанию данная фраза воспринимается правильно, и если бы требовалось передать обратный смысл, то в этом случае использовали бы дополнительное слово "Компанию" или просто написали "Sun купит Oracle".

Автор: 0 27.12.2009, 7:30

QUOTE(BuPTy03 @ 27.12.2009, 3:44) *

И? Это объясняет что такое "свет"? Ой, сомневаюсь...

Нет не объясняет наверное. Но если ты хочешь объяснить теоретическое понимание света, то для понимания зрение не обязательно. И функциональное применение слепой тоже способен понять.
Так же и с преимуществами нормального зрения против colorblind.
В оригинале это сравнение было что-то вроде объяснить слепому ощущения зеленого. Там да возникнут трудности.

QUOTE(BuPTy03 @ 27.12.2009, 3:44) *

Видать, дальтонизм у человека был приобретённым. Наследственные дальтоники такой проблемы не имеют, потому что их с детства приучают к тому, что бежевый называется зелёным. И пока они не пройдут тест, они так и не узнают, что они дальтоники. А описать человеку цвет, который он не в состоянии различить вы ну никак не сможете.

Дальтонизм врожденный.
Ну не может он отличить бежевый от зеленого. И желтый от зеленого не может. У него в стойке 2 диска вылетели. На стойке куча лампочек по типу светофора - зеленый ок, желтый некритичные проблемы, красный все плохо. Диски в зеркале - так что проблема некритичная но желтая лампочка зажглась. А ему одинаково каким цветом моргает. Красный отличил бы, синий тоже.
А описать цвет и не требовалось в постановке. Требовалось объяснить преимущество цветного мира над черно-белым. Кстати оттенки серого он отличает от любого цвета, и так вроде у всех дальтоников. За серый вроде палочки отвечают, а у дальтоников просто одного типа колбочек нет.

QUOTE(BuPTy03 @ 27.12.2009, 3:44) *

А, по-моему, абсолютно ясно. Потому как по умолчанию данная фраза воспринимается правильно, и если бы требовалось передать обратный смысл, то в этом случае использовали бы дополнительное слово "Компанию" или просто написали "Sun купит Oracle".

Так нет никакого умолчания. В английском есть, а в русском нет. Можете писать в любом порядке. хоть "Все таки купит Sun Oracle". И именно об этом все остальные и говорили - возможность добиться перестановкой слов акцента на объекте,субъекте или действии. Вот только с несклоняемыми трудно отличить объект от субъекта.




Автор: BuPTy03 27.12.2009, 17:10

QUOTE( @ 27.12.2009, 7:30) *

Нет не объясняет наверное. Но если ты хочешь объяснить теоретическое понимание света, то для понимания зрение не обязательно. И функциональное применение слепой тоже способен понять.

Народная мудрость гласит: Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать wink.gif
Да, можно кое-как описать свои ощущения от зрения, но слепому их не понять. Можно сказать, что существуют разные цвета и очертания, но слепому этого не понять. Так же как можно описать вкус устриц, но человеку, который их не пробовал, этого не понять. Так что давайте не будем спорить о вкусе устриц с теми, кто их не пробовал ))

QUOTE( @ 27.12.2009, 7:30) *

Так же и с преимуществами нормального зрения против colorblind.
В оригинале это сравнение было что-то вроде объяснить слепому ощущения зеленого. Там да возникнут трудности.

Трудности? Я сомневаюсь, что это вообще возможно )

QUOTE( @ 27.12.2009, 7:30) *

Дальтонизм врожденный.
Ну не может он отличить бежевый от зеленого. И желтый от зеленого не может. У него в стойке 2 диска вылетели. На стойке куча лампочек по типу светофора - зеленый ок, желтый некритичные проблемы, красный все плохо. Диски в зеркале - так что проблема некритичная но желтая лампочка зажглась. А ему одинаково каким цветом моргает. Красный отличил бы, синий тоже.

И что, он до той поры даже не знал, что у него дальтонизм?
В противном случае, он мог бы предупредить об этом, сказав, что "шкаф бежевого или зелёного цвета"

QUOTE( @ 27.12.2009, 7:30) *

Так нет никакого умолчания. В английском есть, а в русском нет. Можете писать в любом порядке. хоть "Все таки купит Sun Oracle". И именно об этом все остальные и говорили - возможность добиться перестановкой слов акцента на объекте,субъекте или действии. Вот только с несклоняемыми трудно отличить объект от субъекта.

Вот видите, Вы даже сейчас написали "купит Sun Oracle", а не наоборот. Потому что в русском языке слово идущее после "купит" будет восприниматься как объект покупки. "Всё-таки купит Oracle Sun" сразу воспринимается противоположно. Так что умолчание есть. Путь и "не официальное", но на уровне восприятия языка - безусловно. Потому как в привычной форме предложений подлежащее редко следует сразу за сказуемым.

Автор: 0 27.12.2009, 20:05

QUOTE(BuPTy03 @ 27.12.2009, 17:10) *

Народная мудрость гласит: Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать wink.gif
Да, можно кое-как описать свои ощущения от зрения, но слепому их не понять. Можно сказать, что существуют разные цвета и очертания, но слепому этого не понять. Так же как можно описать вкус устриц, но человеку, который их не пробовал, этого не понять. Так что давайте не будем спорить о вкусе устриц с теми, кто их не пробовал ))

Почему не понять? Оставь лирику в покое и и сосредоточься на утилитарных аспектах.
Лирику ты и зрячему не объяснишь. Все что не объективно - непередаваемо.
И спорить не надо. В данном случае ты - зрячий, ты - ел устрицы, т.е. не спорить а рассказать то, что из твоих ощущений объективно.

QUOTE(BuPTy03 @ 27.12.2009, 17:10) *

И что, он до той поры даже не знал, что у него дальтонизм?
В противном случае, он мог бы предупредить об этом, сказав, что "шкаф бежевого или зелёного цвета"

Знал. И все знали. А назвать два цвета не реально. Он многие путает. Но он уверенно путает. Если спросить какого цвета, то поймет подвох. А без этого говорит то что ему показалось. С нормальным зрением человек тоже может ошибиться из-за освещения к примеру. Просто ищешь что-то более менее похожее на зеленый, да при этом более менее похожее на шкаф.

QUOTE(BuPTy03 @ 27.12.2009, 17:10) *

Вот видите, Вы даже сейчас написали "купит Sun Oracle", а не наоборот. Потому что в русском языке слово идущее после "купит" будет восприниматься как объект покупки. "Всё-таки купит Oracle Sun" сразу воспринимается противоположно. Так что умолчание есть. Путь и "не официальное", но на уровне восприятия языка - безусловно. Потому как в привычной форме предложений подлежащее редко следует сразу за сказуемым.

Вы ищете смысла там где его нет. Когда я переставлял слова местами я уж точно не думал о смысле утверждения. Интонацией ты можешь выделить любое из слов. Добавь падежи и любой из вариантов не покажется корявым. Корявость тут в несклоняемости, и это просто корявость, а не тайный смысл.

Автор: OlegCh 27.12.2009, 20:42

QUOTE( @ 27.12.2009, 7:30) *

Так нет никакого умолчания. В английском есть, а в русском нет. Можете писать в любом порядке. хоть "Все таки купит Sun Oracle". И именно об этом все остальные и говорили - возможность добиться перестановкой слов акцента на объекте,субъекте или действии. Вот только с несклоняемыми трудно отличить объект от субъекта.
Вы тут столько запятых понаставили и даже тире! А говорите, не нужны... Если текст состоит не из одного предложения, а более развернутый, то, наверное, по смыслу можно восстановить интонационный окрас даже при отсутствии запятых. В этом смысле, по-видимому, можно запятым придать функцию избыточного кодирования для предотвращения потери смысла написанного в случае частичной потери информации при передаче - как делается во всех системах передачи информации. Но по-мне, так лучше оставить их изначальный смысл - простой и понятный... wink.gif

Автор: BuPTy03 27.12.2009, 21:11

QUOTE( @ 27.12.2009, 20:05) *

Почему не понять? Оставь лирику в покое и и сосредоточься на утилитарных аспектах.
Лирику ты и зрячему не объяснишь. Все что не объективно - непередаваемо.
И спорить не надо. В данном случае ты - зрячий, ты - ел устрицы, т.е. не спорить а рассказать то, что из твоих ощущений объективно.

Вы хотите сказать, что субъективное непередаваемо? )
Как раз объективное передать сложнее, субъективное восприятие.
А смысл последнего предложения от меня в очередной раз ускользнул - в нём явно не хватает слов...

QUOTE( @ 27.12.2009, 20:05) *
Знал. И все знали. А назвать два цвета не реально. Он многие путает. Но он уверенно путает. Если спросить какого цвета, то поймет подвох. А без этого говорит то что ему показалось. С нормальным зрением человек тоже может ошибиться из-за освещения к примеру. Просто ищешь что-то более менее похожее на зеленый, да при этом более менее похожее на шкаф.

Т. е. когда дальтоник называет зелёный шкаф бежевым (хотя даёт себе отчёт в том, что он может быть зелёным) - это нормально, а когда газета пишет "Oracle купила Sun" - это ненормально? )
Во втором случае, по-моему, проще разобраться )

QUOTE( @ 27.12.2009, 20:05) *
Вы ищете смысла там где его нет. Когда я переставлял слова местами я уж точно не думал о смысле утверждения. Интонацией ты можешь выделить любое из слов. Добавь падежи и любой из вариантов не покажется корявым. Корявость тут в несклоняемости, и это просто корявость, а не тайный смысл.

"Газпром купил Уралсиб" - как бы Вы восприняли данное предложение? По-моему, восприятие очевидно. Так что не вижу смысла дальше спорить - всё вполне однозначно.

Автор: tatunya 27.12.2009, 21:27

Вспомнился пример из жизни запятых:
- В саду растут красивые, красные и белые цветы.
- В саду растут красивые красные и белые цветы.
Как тут без запятых разделить смысл этих двух разных предложений. Точками не обойдешься.

Автор: 0 27.12.2009, 22:07

QUOTE(tatunya @ 27.12.2009, 21:27) *

Вспомнился пример из жизни запятых:
- В саду растут красивые, красные и белые цветы.
- В саду растут красивые красные и белые цветы.
Как тут без запятых разделить смысл этих двух разных предложений. Точками не обойдешься.


Угу. Девушка, у Вас красивая правая и левая нога.
Куда бы поставить запятую чтобы это можно было комплиментом считать.

Я к тому что надумано это все. А если бы даже не было надумано я как раз и пропагандирую не отмену запятых, а свободу их расстановки

Автор: tatunya 27.12.2009, 22:20

QUOTE( @ 27.12.2009, 23:07) *

Я к тому что надумано это все. А если бы даже не было надумано я как раз и пропагандирую не отмену запятых, а свободу их расстановки

Ну они тогда и смысл потеряют, если каждый будет свой смысл в них вкладывать. А этот пример не очень и надуманный. Меня, например, вводит в ступор запятая между прилагательными, когда ее там быть не должно, я начинаю сразу искать скрытый смысл.

Автор: 0 27.12.2009, 22:53

QUOTE(tatunya @ 27.12.2009, 22:20) *

Ну они тогда и смысл потеряют, если каждый будет свой смысл в них вкладывать. А этот пример не очень и надуманный. Меня, например, вводит в ступор запятая между прилагательными, когда ее там быть не должно, я начинаю сразу искать скрытый смысл.

Смысл надо вкладывать один, но вкладывать. А сейчас смысла нет, есть только правила.
Устно легко сказать так что красивые будет относиться только к красным, ко всем или ни к каким. На письме только 2 варианта.

Автор: tatunya 27.12.2009, 23:04

QUOTE( @ 27.12.2009, 23:53) *

Смысл надо вкладывать один, но вкладывать. А сейчас смысла нет, есть только правила.
Устно легко сказать так что красивые будет относиться только к красным, ко всем или ни к каким. На письме только 2 варианта.

Что-то трудно представляется, как надо говорить, чтобы красивые относились только к красным. За каждым правилом стоит смысл, за каким-то больше, за каким-то меньше, но он есть. А любой один смысл - это правила, кому-то они будут интуитивно близки, кому-то - нет.

Автор: 0 27.12.2009, 23:39

QUOTE(tatunya @ 27.12.2009, 23:04) *

Что-то трудно представляется, как надо говорить, чтобы красивые относились только к красным. За каждым правилом стоит смысл, за каким-то больше, за каким-то меньше, но он есть. А любой один смысл - это правила, кому-то они будут интуитивно близки, кому-то - нет.

А в чем проблема? "красивые красные" без паузы, перед "и белые" пауза по желанию, главное интонация снова сверху вниз.
Если человек не знает смысла стоящего за правилом, то не надо надеяться что этот смысл понятен на уровне интуиции. Скорее всего в интуицию попало само правило - не более того.

Автор: John777 28.12.2009, 0:53

QUOTE( @ 27.12.2009, 22:07) *

А если бы даже не было надумано я как раз и пропагандирую не отмену запятых, а свободу их расстановки


Да, даешь, свободу, , расста,новки, за,пя,тых,!,!,,!,,,
,
,,Долой, правила, ру,с,с,кого ,,,языка,!,!,,!,,,
,,
Все, ,з,,а, правила, имени, ,,,,,0,,,,, ,!,!,,!,,,

Автор: 0 28.12.2009, 2:12

QUOTE(BuPTy03 @ 27.12.2009, 21:11) *

Вы хотите сказать, что субъективное непередаваемо? )

Да. Именно так я считаю. С субъективным собеседник может только согласится, вспомнив или представив аналогичную ситуацию. И даже после получения согласия, не факт что они смотрят на проблему одинаково.

QUOTE(BuPTy03 @ 27.12.2009, 21:11) *

Т. е. когда дальтоник называет зелёный шкаф бежевым (хотя даёт себе отчёт в том, что он может быть зелёным) - это нормально, а когда газета пишет "Oracle купила Sun" - это ненормально? )
Во втором случае, по-моему, проще разобраться )

Он так видит. Что ты от него хочешь? Ты тоже скорее всего назовешь шкаф зеленым, даже если он салатный, изумрудный или фисташковый.
А с другой стороны газета. Не то что бы это ненормально. Просто инструмент которым остальные восхищались не очень-то и используется.

QUOTE(BuPTy03 @ 27.12.2009, 21:11) *

"Газпром купил Уралсиб" - как бы Вы восприняли данное предложение? По-моему, восприятие очевидно. Так что не вижу смысла дальше спорить - всё вполне однозначно.

Слишком много условностей не относящихся к языку. Уверяю тебя если завтра прочту "Уралсиб купил Газпром" я восприму ее точно так же как и "Газпром купил Уралсиб".
Дело не в порядке слов. Порядок как раз обеспечил ударение на начало предложения и ты уверенно выбрал что под ударением должен быть субъект. Будь у предложения контекст, оба варианта прочтения были бы равнозначными.

Автор: BuPTy03 28.12.2009, 10:52

QUOTE( @ 28.12.2009, 2:12) *

Да. Именно так я считаю. С субъективным собеседник может только согласится, вспомнив или представив аналогичную ситуацию. И даже после получения согласия, не факт что они смотрят на проблему одинаково.

А объективное субъективно, так что получается, что вообще ничего нельзя передать tongue.gif

QUOTE( @ 28.12.2009, 2:12) *
Он так видит. Что ты от него хочешь? Ты тоже скорее всего назовешь шкаф зеленым, даже если он салатный, изумрудный или фисташковый.
А с другой стороны газета. Не то что бы это ненормально. Просто инструмент которым остальные восхищались не очень-то и используется.

Ну я стараюсь подробнее описывать объекты, если они неоднозначны. Особенно, если я знаю, что моё субъективное восприятие может быть неоднозначным, я заблаговременно предупрежу об этом: "Шкаф зелёный, но он может быть и бежевым - я не могу знать этого наверняка".

QUOTE( @ 28.12.2009, 2:12) *
Слишком много условностей не относящихся к языку. Уверяю тебя если завтра прочту "Уралсиб купил Газпром" я восприму ее точно так же как и "Газпром купил Уралсиб".
Дело не в порядке слов. Порядок как раз обеспечил ударение на начало предложения и ты уверенно выбрал что под ударением должен быть субъект. Будь у предложения контекст, оба варианта прочтения были бы равнозначными.

Да, дело не в порядке слов, а в "ощущении" языка. Данная путаница в восприятии простительна иностранцу, но носитель языка прекрасно понимает, что именно имеется в виду.

Автор: marzelik 29.12.2009, 14:16

QUOTE(tatunya @ 25.12.2009, 21:37) *

Если уж Вам столь больно видеть ошибки в постах, приводили бы просто правила в доступной форме с примерами, я думаю, что многим было бы интересно почитать.


Всех с Новым годом! Защитим в наступающем году наш беззащитный великий и могучий от нападок борцов против грамотности! Поднимем ее на небывалый уровень! Призываю всех пользоваться при наборе текстов Word-ом, он исправит почти все ошибки, а вы многому научитесь. Это не так уж сложно и не займет много времени, но вы выйдете в свет помытым и благоухающим. Вот вам конкретный способ повышения грамотности, вместо вечных разговоров о трудностях грамматики.
Наша дискуссия усилиями некоторых коллег приняла весьма схоластический характер борьбы за и против Ее Величества Запятой. По-моему, все уже все высказали по этому вопросу. Подброшу в затухающий костер еще полешко, но теперь из другого дерева. Оставим на время грамотность и коснемся стилистических ошибок. Вот одна из них, вечная и великая! Даю пример: «проезжая через площадь, у меня слетела шляпа». Смешно? Смешно! Но не так уж редко мы сталкиваемся с такими ошибками и в прессе и по ТВ.
Это деепричастный оборот. Он не является обстоятельством времени, отвечающим на вопрос «когда». Это глагольный оборот, он говорит о том действии, которое в данный момент кто-то производил. Этот кто-то – это подлежащее главного предложения. В нашем примере получится, что проезжала шляпа. А проезжал-то ее владелец. Поэтому верным было бы: «проезжая через площадь, я потерял шляпу».
Еще чаще встречаются менее заметные ошибки, но, тем не менее, это ошибки. «Проведя вычисления, у нас получилось…», «выпив таблетку, мне стало лучше» и даже «выйдя на мороз, можно замерзнуть». В этих фразах главное предложение является безличным, т.е. не имеет подлежащего, что слегка смягчает ситуацию и делает ошибку менее заметной. Надо: «Проведя вычисления, мы получили…», «выпив таблетку, я почувствовал себя лучше» и «выйдя на мороз, ты можешь замерзнуть». Или вообще обойдитесь без этого оборота: "В результате вычислений у нас получилось", "когда я выпил таблетку, мне стало лучше",«в мороз можно замерзнуть».
Итак, действие в деепричастном обороте должно выполняться подлежащим главного предложения, и это подлежащее должно существовать!

Автор: John777 29.12.2009, 18:04

Эээ... А в чем проблема с «выйдя на мороз, можно замерзнуть»?
По-моему, вполне правильно wink.gif

Автор: Mouse 29.12.2009, 18:15

QUOTE
Всех с Новым годом! Защитим в наступающем году наш беззащитный великий и могучий

да простит меня Наташа(это немного личное), но за такие правила я и нелюблю русский язык.

Автор: John777 29.12.2009, 18:22

QUOTE(Mouse @ 29.12.2009, 18:15) *

да простит меня Наташа(это немного личное), но за такие правила я и нелюблю русский язык.

А еще, видимо, за то, что "не" с глаголами пишется раздельно smile.gif

По-моему, это даже правилами назвать трудно... Вот, например, то, что мы говорим "у красивой девушки", а не "у красивый девушка" - это скорее не правило wink.gif

Автор: marzelik 29.12.2009, 20:43

QUOTE(John777 @ 29.12.2009, 18:04) *

Эээ... А в чем проблема с «выйдя на мороз, можно замерзнуть»?
По-моему, вполне правильно wink.gif


Да, Вы правы. Этот случай и мне показался на слух наименее криминальным. Я даже посмотрел в справочнике, а там сказано, что именно этот вариант (безличное предложение при инфинитиве) позволителен (хотя и противоречит основному правилу: действие в деепричастии должно выполняться подлежащим главного предложения).

QUOTE(Mouse @ 29.12.2009, 18:15) *

за такие правила я и нелюблю русский язык.


Для усиления юмористичности я бы написал "русского языка". В сочетании с "нелюблю" это готовый анекдот.

Автор: 0 29.12.2009, 22:11

QUOTE(OlegCh @ 27.12.2009, 20:42) *

Вы тут столько запятых понаставили и даже тире! А говорите, не нужны... Если текст состоит не из одного предложения, а более развернутый, то, наверное, по смыслу можно восстановить интонационный окрас даже при отсутствии запятых. В этом смысле, по-видимому, можно запятым придать функцию избыточного кодирования для предотвращения потери смысла написанного в случае частичной потери информации при передаче - как делается во всех системах передачи информации. Но по-мне, так лучше оставить их изначальный смысл - простой и понятный... wink.gif

Да-да-да. Простой и понятный смысл. Никто сформулировать только не может. А так всем интуитивно понятно что запятые облегчают чтение. Как облегчают - мистика. И ведь не учил никто пониманию - учили правилам.
Похоже моя теория потдверждается.
Смысла в запятых уже нет - остался один формализм. То есть всех учат где нужно ставить запятые, а где нет. Не преследуя никакой цели. У кого-то это знание попадает на уровень подсознания. Такоиу человеку запятые не помогают читать текст, просто если запятые расставлены неверно, то он останавливается чтобы найти ошибку.

Насчет избыточного кодирования. Оно всегда обеспечивает возможность восстановить данные при частичной потере. Запятыми не восстанавливается ничего. Запятые в 99.9% восстановимы, а толку?
Такое называют не избыточным кодированием, а контольной сумммой. Вот только контрольные суммы применяются либо при дуплексной передаче ( то есть читатель может оперативно отвергнуть ошибочное предложение и писатель даст другой вариант ), либо для контроля целостности важного документа ( то есть читатель выбраывает книгу со словами "да, похоже интересная кника, но на 6 станице нет запятой, поэтому нет смысла ее читать" ).

Автор: 0 29.12.2009, 22:38

QUOTE(BuPTy03 @ 28.12.2009, 10:52) *

Ну я стараюсь подробнее описывать объекты, если они неоднозначны. Особенно, если я знаю, что моё субъективное восприятие может быть неоднозначным, я заблаговременно предупрежу об этом: "Шкаф зелёный, но он может быть и бежевым - я не могу знать этого наверняка".

Ну не знаю. То есть ты не скажешь про предмет, что он зеленый, если он на самом деле салатовый?!

QUOTE(BuPTy03 @ 28.12.2009, 10:52) *

Да, дело не в порядке слов, а в "ощущении" языка. Данная путаница в восприятии простительна иностранцу, но носитель языка прекрасно понимает, что именно имеется в виду.

О! Должно быть, это идеальный пример защитникам запятых.
Первая запятая первого предложения. "Да" это у вас частица или союз?
Про сан с ораклом проверено - из 5 человек носителей языка все пеятеро спросили "кто на ком стоял". Одной и той же фразой. Из уст пятого она звучала гораздо смешнее.

Автор: 0 29.12.2009, 23:01

QUOTE(marzelik @ 29.12.2009, 14:16) *

Всех с Новым годом! Защитим в наступающем году наш беззащитный великий и могучий от нападок борцов против грамотности! Поднимем ее на небывалый уровень! Призываю всех пользоваться при наборе текстов Word-ом, он исправит почти все ошибки, а вы многому научитесь.


То, с чем справляется word замечательно исправляет практически любой браузер и переключаться не надо. Хотя, учитывая в какие рамки загнали дизайнеры сайта, иногда легче редактор загрузить, чем в окошке ответа писать.


Но Вы ушли от темы. Всем господам и дамам борющимся за пунктуацию предлагаю упражнение.
Из пьесы Пушкина удалены знаки препинания. Предлагаю восстановить их.
Тем, кто для восстановления воспользуется первоисточником, предлагается дополнительный вопрос - объяснить почему поставлены экзотические знаки препинания.


QUOTE

Тень Грозного меня усыновила
Димитрием из гроба нарекла
Вокруг меня народы возмутила
И в жертву мне Бориса обрекла
Царевич я довольно стыдно мне
Пред гордою полячкой унижаться
Прощай навек игра войны кровавой
Судьбы моей обширные заботы
Тоску любви надеюсь заглушат
О как тебя я стану ненавидеть
Когда пройдет постыдной страсти жар
Теперь иду погибель иль венец
Мою главу в России ожидает
Найду ли смерть как воин в битве честной
Иль как злодей на плахе площадной
Не будешь ты подругою моею
Моей судьбы не разделишь со мною
Но может быть ты будешь сожалеть
Об участи отвергнутой тобою

Автор: BuPTy03 30.12.2009, 0:20

QUOTE( @ 29.12.2009, 22:38) *

Ну не знаю. То есть ты не скажешь про предмет, что он зеленый, если он на самом деле салатовый?!
Что он может быть в диапазоне от бежевого до зелёного. И потом "салатовый" тоже можно назвать зелёным - это ведь его оттенок.

QUOTE( @ 29.12.2009, 22:38) *
О! Должно быть, это идеальный пример защитникам запятых.
Первая запятая первого предложения. "Да" это у вас частица или союз?

Запятая кагбэ намекает нам, что всё-таки частица.

QUOTE( @ 29.12.2009, 22:38) *
Про сан с ораклом проверено - из 5 человек носителей языка все пеятеро спросили "кто на ком стоял". Одной и той же фразой. Из уст пятого она звучала гораздо смешнее.

Только что повернулся к брату и сказал (без выделения интонацией): "Уралсиб купил Газпром" - "Чё за бред, Газпром сам кого хош купит". Повторил "эксперимент" с мамой, на мой "наводящий" вопрос: "Что ты поняла из этого предложения?", почуяв подвох, ответила: "Что одна организация купила другую. Можно, конечно, понимать двояко, но очевидно, что компания Уралсиб купила компанию Газпром - нормальный человек воспримет это именно так."

Моя версия:
QUOTE

Тень Грозного меня усыновила,
Димитрием из гроба нарекла,
Вокруг меня народы возмутила
И в жертву мне Бориса обрекла
Царевич я! Довольно! (,) Стыдно мне
Пред гордою полячкой унижаться!
Прощай навек. Игра войны кровавой,
Судьбы моей обширные заботы,
Тоску любви, надеюсь, заглушат.
О, как тебя я стану ненавидеть,
Когда пройдет постыдной страсти жар!
Теперь иду: погибель иль венец
Мою главу в России ожидает.
Найду ли смерть, как воин в битве честной
Иль как злодей на плахе площадной,
Не будешь ты подругою моею,
Моей судьбы не разделишь со мною,
Но может быть ты будешь сожалеть
Об участи, отвергнутой тобою.

Автор: John777 30.12.2009, 0:56

Моя версия:

Тень Грозного меня усыновила,
Димитрием из гроба нарекла,
Вокруг меня народы возмутила
И в жертву мне Бориса обрекла.
Царевич я. Довольно, стыдно мне
Пред гордою полячкой унижаться. (--)
Прощай навек. Игра войны кровавой,
Судьбы моей обширные заботы
Тоску любви, надеюсь, заглушат.
О как тебя я стану ненавидеть,
Когда пройдет постыдной страсти жар!
Теперь иду — погибель иль венец
Мою главу в России ожидает,
Найду ли смерть, как воин в битве честной
Иль как злодей на плахе площадной,
Не будешь ты подругою моею,
Моей судьбы не разделишь со мною;
Но, может быть, ты будешь сожалеть
Об участи, отвергнутой тобою.

Имейте ввиду, что в стихотворении можно почти в любом месте поставить тире (обозначает паузу в речи).
Плюс могли бы удосужится поставить точки. Решать, где конец предложения может только автор. А мы можем только пытаться что-то восстановить по смыслу.

Автор: marzelik 30.12.2009, 11:35

QUOTE(John777 @ 30.12.2009, 0:56) *


Имейте ввиду, что в стихотворении можно почти в любом месте поставить тире (обозначает паузу в речи).
Плюс могли бы удосужится поставить точки. Решать, где конец предложения может только автор. А мы можем только пытаться что-то восстановить по смыслу.


Согласен с этой версией. Но в комментарии все-таки написал бы "в виду" раздельно, "удосужиться" с мягким знаком, а после слова "предложения" поставил бы запятую.

Автор: 0 31.12.2009, 0:09

Точки были убраны потому как их расстановка в разных изданиях различна.
Ниже варианты трех изданий. Там где расстановка различна в скобках написано 3 варианта разделенных слешами.
Первый - первая публикация 1831 год.
Второй - последняя дореформенная публикация 1921 год.
Третий - современный вариант.

Точку с запятой кто-нибудь может прокомментировать?



Тень Грозного меня усыновила,
Димитрием из гроба нарекла,
Вокруг меня народы возмутила
И в жертву мне Бориса обрекла (././—)
Царевич я. Довольно(,/./,) стыдно мне
Пред гордою полячкой унижаться(././.—)
Прощай навек(:/!.../.) игра войны кровавой,
Судьбы моей обширные заботы
Тоску любви, надеюсь, заглушат.
О(,/,/) как тебя я стану ненавидеть,
Когда пройдет постыдной страсти жар(././!)
Теперь иду — погибель иль венец
Мою главу в России ожидает,
Найду ли смерть, как воин в битве честной,
Иль как злодей на плахе площадной,
Не будешь ты подругою моею,
Моей судьбы не разделишь со мною;
Но(,/,/—) может быть, ты будешь сожалеть
Об участи, отвергнутой тобою.

Автор: John777 31.12.2009, 9:05

QUOTE( @ 31.12.2009, 0:09) *

Точку с запятой кто-нибудь может прокомментировать?

А там непонятно, что ставить: точку или запятую.
С одной стороны, последние две строчки - это отдельная мысль - значит надо ставить точку. С другой стороны, эта мысль - продолжение предыдущей, и нехорошо начинать предложение с "Но", поэтому надо ставить запятую. В таких случаях и ставится точка с запятой.

Кстати, я так и не понял, 0, что вы этим хотели доказать?
Что сейчас сложно поставить знаки препинания в старых произведениях? Скорее сложно их расставить в стихотворении - в прозе гораздо все проще.

Автор: JK 1.1.2010, 21:08

Люди! Я точно знаю, для чего нужны запятые! :-)

Приходит мне сообщение в сети от подруги: "скинь сообщение с текстом 21333 441 нa короткий 4460 это мой подарок надеюсь тебе понравится не посмотришь я обижусь"

Я хотя нет у меня чувства языка, но подумалось, что не могла моя подруга написать текст без знаков препинания.
И точно, оказалось, что это была попытка отъёма денег у несведущих граждан.
Правильно расставленные запятые – это клеймо, знак образованного человека.
А я рада, что в данном случае моя система опознавания «свой-чужой» сбоя не дала:-).

Автор: John777 1.1.2010, 21:25

QUOTE(JK @ 1.1.2010, 21:08) *

Правильно расставленные запятые – это клеймо, знак образованного человека.

+1
Предлагаю считать это выводом:-)

Автор: 0 13.1.2010, 19:01

QUOTE(John777 @ 31.12.2009, 9:05) *

А там непонятно, что ставить: точку или запятую.
С одной стороны, последние две строчки - это отдельная мысль - значит надо ставить точку. С другой стороны, эта мысль - продолжение предыдущей, и нехорошо начинать предложение с "Но", поэтому надо ставить запятую. В таких случаях и ставится точка с запятой.

Не вижу отдельной мысли. Вижу перечисление.
"Ты не будешь, не разделишь, но ты будешь."
Правда в последней части появилось новое (такое же) подлежащее.
Это конечно добавило самостоятельности этой части, но мысль там точно одна.

QUOTE(John777 @ 31.12.2009, 9:05) *

Кстати, я так и не понял, 0, что вы этим хотели доказать?
Что сейчас сложно поставить знаки препинания в старых произведениях? Скорее сложно их расставить в стихотворении - в прозе гораздо все проще.

Нет. То что "правильно расставленные знаки препинания" - миф. 3 издания - 3 расстановки.


Автор: John777 13.1.2010, 19:16

QUOTE( @ 13.1.2010, 19:01) *

Не вижу отдельной мысли. Вижу перечисление.

Там, как минимум, сильно меняется настроение: с писсимизма на надежду.
QUOTE( @ 13.1.2010, 19:01) *

Нет. То что "правильно расставленные знаки препинания" - миф. 3 издания - 3 расстановки.

Однако, все они правильные! Ни одно из них не противоречит правилам русского языка. Хотели свободы - получите, распишитесь.
Изменения выражают чуть-чуть разные оттенки интонации и всё.

Автор: 0 13.1.2010, 19:33

QUOTE(JK @ 1.1.2010, 21:08) *

Люди! Я точно знаю, для чего нужны запятые! :-)

Приходит мне сообщение в сети от подруги: "скинь сообщение с текстом 21333 441 нa короткий 4460 это мой подарок надеюсь тебе понравится не посмотришь я обижусь"

Я хотя нет у меня чувства языка, но подумалось, что не могла моя подруга написать текст без знаков препинания.
И точно, оказалось, что это была попытка отъёма денег у несведущих граждан.
Правильно расставленные запятые – это клеймо, знак образованного человека.
А я рада, что в данном случае моя система опознавания «свой-чужой» сбоя не дала:-).


Ну подарки за счет получателя подарка это конечно оригинально.
Я обойдусь без дополнительного детектора чтобы обнаружить обман.
Запятые в смсках большинство не ставят, а если бы большинство ставило, то и тебе бы пришел спам с запятыми. Спамеры они неплохо маскируются.

А вот что касается клейма - возможно. Но я лучше без клейма похожу. Вы ведь тоже свое не носите tongue.gif
Да, можно потратить втрое больше времени на написание письма и все перепроверить. Вот только незачем. Клеймо мне не нужно. Тем более они меняются - 100 лет назад считалось вполне обоснованным в середине предложения aller vers le français et puis aussi négligeables вернуться на русский. Не думаю что это облегчало чтение, но для клейма сойдет.

Автор: 0 13.1.2010, 19:46

QUOTE(John777 @ 13.1.2010, 19:16) *

Там, как минимум, сильно меняется настроение: с писсимизма на надежду.

И настроение одно. "Ты дальше чем А, дальше чем Б, но, возможно, ближе чем В"

QUOTE(John777 @ 13.1.2010, 19:16) *

Однако, все они правильные! Ни одно из них не противоречит правилам русского языка. Хотели свободы - получите, распишитесь.
Изменения выражают чуть-чуть разные оттенки интонации и всё.

Свобода была бы если бы как Пушкин написал так и печатали. А тут варианты меняются - то есть без согласия автора расставляют знаки препинания - значит либо редакторы знают лучше Пушкина как нужно читать его произведение, либо знаки ничего не значат и любой вариант удовлетворяющий правилам подойдет. То есть опять правила, а не смысл.

Автор: drummer 30.7.2010, 16:30

Уважаемые модераторы, не злитесь, пожалуйста, когда видите глупые ошибки. В процессе решения иногда забываешь о правописании. Будьте снисходительнее rolleyes.gif

Автор: octoplar 31.7.2010, 19:14

Дантес - киборг, присланный детьми из будущего=)=)=)

Автор: Zerocool 16.10.2010, 16:27

QUOTE(STARuK @ 15.5.2009, 0:43) *

http://www.rb.ru/poll/7/11.html
go go go

Прошёл этот тест всего 1 раз. Больше не буду)) И так всё понятноsmile.gif Вот скриншот с моим результатом:
http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i124/1010/b5/860b818ecb8f.gif.html

Хотелось бы посмотреть и на ваши результаты.

Автор: Troublemaker 29.10.2010, 20:30

По части педантичной любви к русскому (да и не только) языку примыкаю к клану marzelik и компания. Я бы даже сюда присоединил, казалось бы, далекую от темы вещь: языки программирования. Терпеть не могу, когда люди неумело используют языковые конструкции, пусть даже это и не приводит к непониманию собеседниками или компилятором.

Правда, насчет проверки спеллерами не буду столь категоричен. У меня на предыдущей работе, например, не было спеллера русского языка в ворде. Да и вообще, ворд --- проприетарный софт, его может не оказаться на компьютере многих, и в этом не стоит их винить. Кстати, вот еще продолжая тему "длинного тире": в студенческие годы я из TeX-а усвоил разницу дефисов и тире, и до сих пор использую теховский вариант с тремя дефисами для обозначения длинного тире. При этом считаю, что так текст воспринимается легче.

По обсуждаемой теме я бы добавил вот что: бедность не порок, порок --- нежелание стать богатым. То есть сам факт наличия ошибок/опечаток в тексте не является уж таким большим моветоном (делать замечание по поводу которого есть еще больший моветон). Но вот нежелание некоторых хоть немного сил приложить на исправление своего невежества --- это достойный порицания порок. Думаю, именно это marzelik и имел в виду в самом первом посте, открывающем тему.

Насчет того, что у некоторых "врожденная безграмотность" и "нас уже поздно переучивать"... Как говорила один мой преподаватель, язык --- это та же математика. Это аксиоматичный набор правил, которым нужно приучиться пользоваться. И раз уж вы пришли на сайт, где ценится не только знание математики, но и умение ею пользоваться, то почему бы не применять ее к собственной (письменной) речи?

Автор: panda-pandus 30.10.2010, 13:32

QUOTE(Zerocool @ 16.10.2010, 17:27) *

Хотелось бы посмотреть и на ваши результаты.


Будучи граммотным человеком, мой результат, не хуже.



Автор: BuPTy03 30.10.2010, 17:40

QUOTE(panda-pandus @ 30.10.2010, 14:32) *


Будучи граммотным человеком, мой результат, не хуже.



Хм... )

Автор: marzelik 30.10.2010, 20:56

QUOTE(panda-pandus @ 30.10.2010, 14:32) *

Будучи граммотным человеком, мой результат, не хуже.

Это Панда пошутил, не судите строго. Правда, Панда-пандус?

Автор: Nadha 31.10.2010, 9:46

QUOTE(Troublemaker @ 29.10.2010, 20:30) *

Насчет того, что у некоторых "врожденная безграмотность" и "нас уже поздно переучивать"...


http://ru.wikipedia.org/wiki/Дисграфия

Автор: JK 31.10.2010, 20:43

QUOTE(Nadha @ 31.10.2010, 9:46) *

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дисграфия

ну... таких единицы, надо полагать...

Автор: Troublemaker 1.11.2010, 16:56

QUOTE(Nadha @ 31.10.2010, 9:46) *

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дисграфия

Ну можно еще спунеризм приплести...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Один мой коллега утверждал, что он страдает от дисграфии smile.gif. А по виду не скажешь, что очень страдал. Да и все это отмазки для ленивых.

Автор: Zerocool 1.11.2010, 20:18

QUOTE(marzelik @ 30.10.2010, 20:56) *

Это Панда пошутил, не судите строго. Правда, Панда-пандус?


Вы модератор, вам виднее. Проверяли значит не раз, за многих знаете.
А вот я насчёт себя не шутил, это впрямь мой результат, притом с первого раза. Могу повторитьsmile.gif

Ахах! "ГраММотным"
вот прикол)) а я не понял то сразу.

Автор: Troublemaker 1.11.2010, 21:35

QUOTE(Zerocool @ 1.11.2010, 20:18) *

Ахах! "ГраММотным"
вот прикол)) а я не понял то сразу.

Все верно. Проверочные слова "грамм" и "программа".

Автор: OlegCh 16.11.2010, 18:00

QUOTE(Zerocool @ 16.10.2010, 16:27) *

Хотелось бы посмотреть и на ваши результаты.


Я тоже граммытный rolleyes.gif :



Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение

Автор: Zerocool 9.12.2010, 15:11

QUOTE(Troublemaker @ 1.11.2010, 21:35) *
QUOTE
Будучи граммотным человеком, мой результат, не хуже.

Все верно. Проверочные слова "грамм" и "программа".

Не всё верно))
Тут ещё чисто лексическая ошибка(щас ток заметил). Вдумайтесь в смысл сказанных слов. По его получается "мой результат - это граММотный человек", вместо "я грамотен".

Автор: panda-pandus 9.12.2010, 18:23

QUOTE(Zerocool @ 9.12.2010, 15:11) *

Не всё верно))
Тут ещё чисто лексическая ошибка(щас ток заметил). Вдумайтесь в смысл сказанных слов. По его получается "мой результат - это граММотный человек", вместо "я грамотен".


Как-то странно - в тесте результат у вас хороший, а во фразе, где три очевидных ошибки, с трудом замечаете вначале одну, потому вторую - результат 66%, значит? smile.gif Третья, кстати, меня больше всего бесит, когда где-то натыкаюсь.

Автор: panda-pandus 9.12.2010, 18:38

...

Автор: Механист 15.12.2010, 3:07

QUOTE
Как-то странно - в тесте результат у вас хороший, а во фразе, где три очевидных ошибки, с трудом замечаете вначале одну, потому вторую - результат 66%, значит
Это само по себе ни о чем не говорит. Когда людям нужно продемонстрировать грамотность, они дают более высокий результат, чем в обычной речи - это раз. Ошибки, даже очевидные, может и грамотный человек пропустить мимо глаз, причем чем глупее ошибка, тем дольше ее не замечаешь. Работая корректором, не раз становился жертвой этого факта - вроде с языком все в порядке тогда было, а поди ж ты, ошибок глупых упускал из виду немало...

Автор: OlegCh 15.12.2010, 9:16

А вот объясните мне. Всю жизнь мучаюсь. Два слова - носок и брелок. Одно в родительном падеже - носка, а другое - брелока. Меня от этого брелока просто тошнит. Почему по-человечески нельзя говорить - брелка?

Автор: alan 15.12.2010, 9:23

QUOTE
А вот объясните мне. Всю жизнь мучаюсь. Два слова - носок и брелок. Одно в родительном падеже - носка, а другое - брелока. Меня от этого брелока просто тошнит. Почему по-человечески нельзя говорить - брелка?

Никогда бы не подумал. Это из-за того, что слово иностранного происхождения?

Автор: АлександрС 15.12.2010, 10:21

QUOTE(OlegCh @ 15.12.2010, 9:16) *

Меня от этого брелока просто тошнит.

+1

Автор: BuPTy03 15.12.2010, 10:39

QUOTE
Меня от этого брелока просто тошнит.

+1

Автор: denisR 15.12.2010, 12:23

QUOTE(OlegCh @ 15.12.2010, 9:16) *

Меня от этого брелока просто тошнит. Почему по-человечески нельзя говорить - брелка?

Если не ошибаюсь, то множественное число - брелоки, брелоков и т.д.
Действительно режет слух.
Но со временем в словаре появится слово брелки.
Меня больше раздражает то, что кофе теперь не только мой , но и моё

Автор: BuPTy03 15.12.2010, 12:43

QUOTE
Меня больше раздражает то, что кофе теперь не только мой , но и моё

Лучше вспомните как впервые узнали, что правильно говорить не "моё кофе", а "мой кофе". Чувствовали идиотизм? Я - да. Потом-то привык, конечно. И сейчас даже рад, что исправили эту "несправедливость" - хоть дети не будут так офигевать с великого и могучего.

Автор: denisR 15.12.2010, 13:19

Да, но какой смысл тогда учиться правильно говорить, давайте говорить так как кому удобно.
звОнишь или звонИшь
тОрты или тортЫ

а потом слова разные
бордюр и поребрик

или круче
использовать и юзать

и очень модное нынче слово - мониторить

Я столкнулся с проблемами языка когда начал учить норвежский язык. Мало того, что у них два официальных норвежских языка, которые больше на письме различаются, так у них еще и куча местных диалектов. Каждый разговаривает как ему хочется. В итоге в стране с населением 5 млн. люди из разных частей страны (в радикальных случаях) могут не понимать друг друга, хотя все говорят на норвежском. В итоге я учу классический норвежский, а разговаривать на нем в том городе где я живу проблематично (в некоторых случаях). 10 раз повторяешь местному слово так как тебя научили (а он судя по всему не знает такого варианта), а потом он поняв, что ты имеешь ввиду, выдает свой аналог, который совершено из другой песни

Автор: BuPTy03 15.12.2010, 14:49

Ну я и говорю, к чему эти усложнения?
"Моё кофе" звучит просто и доступно.

Автор: Troublemaker 15.12.2010, 15:03

QUOTE(BuPTy03 @ 15.12.2010, 14:49) *

Ну я и говорю, к чему эти усложнения?
"Моё кофе" звучит просто и доступно.

А "маё кофя" еще и пишется как слышится --- к чему усложнения...

Автор: BuPTy03 15.12.2010, 15:40

QUOTE(Troublemaker @ 15.12.2010, 15:03) *

А "маё кофя" еще и пишется как слышится --- к чему усложнения...

Было бы "кофя" - была бы "она".
А "кофе" - вполне логично, что "оно".

Автор: Troublemaker 15.12.2010, 16:03

QUOTE(BuPTy03 @ 15.12.2010, 15:40) *

Было бы "кофя" - была бы "она".
А "кофе" - вполне логично, что "оно".

Можно рода вообще из языка убрать, как в английском. И спряжения (опять же английский). Сделать "упрощенный руски" как в Китае есть "упрощенный китайский" и "упрощенный английский".
Можно высшую математику заменить арифметикой (ну вот признайтесь, кто в жизни нашел бытовое применение топологии или функциональному анализу?). Историю вообще выкинуть --- надо жить настоящим, а не изучать прошлое. И т.д.

Если так легко расставаться с устоявшимися нормами языка, то это чревато лишь усложнением понимания и коммуникации между людьми (хотя в краткосрочной перспективе будет казаться наоборот).

Автор: BuPTy03 15.12.2010, 16:13

Troublemaker, вы утрируете и оправдываете свой ник )
Усложнение понимания - это когда слово с окончанием среднего рода на деле оказывается мужского - вот это понять действительно сложно. Даже не сложно, а невозможно. Это тупо надо запоминать.

Автор: Troublemaker 15.12.2010, 16:39

QUOTE(BuPTy03 @ 15.12.2010, 16:13) *

Troublemaker, вы утрируете и оправдываете свой ник )
Усложнение понимания - это когда слово с окончанием среднего рода на деле оказывается мужского - вот это понять действительно сложно. Даже не сложно, а невозможно. Это тупо надо запоминать.

Не утрирую. Если не утруждать себя запоминанием некоторого ограниченного количества исключений (которые легко проходятся в школе, если учебный процесс не окончательно развален), то язык очень быстро расползается по швам на многочисленные жаргоны, которые становятся диалектами, которые становятся языками одной группы, а потом и внутри группы сходство стирается.

Кстати, по поводу кофе. Если начинать считать его средним родом, то тогда придется для соответствия вводить слова: кофеник вместо кофеЙник, кофевый вместо кофеЙНЫЙ, кофеня вместо кофеЙня.

Автор: BuPTy03 15.12.2010, 17:44

QUOTE(Troublemaker @ 15.12.2010, 16:39) *

Кстати, по поводу кофе. Если начинать считать его средним родом, то тогда придется для соответствия вводить слова: кофеник вместо кофеЙник, кофевый вместо кофеЙНЫЙ, кофеня вместо кофеЙня.

Сами себя в угол загоняете )
Тогда давайте уж говорить не "кофе", а "кофий", как и было изначально. "Извольте откушать кофий" laugh.gif