Резиновый человек, топология, задача на пространственное мышление Опции Рейтинг

[alan]

snav, может правда задачку на обсуждение и на сайт?

П.С. Мне до сих пор это кажется очевидно не возможным.

[snav]

Я не знаю, подходит ли задача для сайта. Все-таки топология - это, в какой-то степени, спецзнания.

[0]

Все-таки резиновый неправильно.
Резина она сохраняет форму, всякие там законы Гука,
а тут преобразование переводит близкие точки в очень далекие.

[Troublemaker]

snav, может правда задачку на обсуждение и на сайт?

П.С. Мне до сих пор это кажется очевидно не возможным.

Я очень за это ратую. И удивляюсь удивлению snav-а по поводу того, что... [его подсказку тоже предлагаю убрать из обсуждения]

[snav]

Мне кажется, то что я написал в сообщении #20 - это не подсказка, а разъяснение условия задачи (что можно, а чего нельзя). Давайте подождем, что скажет топикстартер (Zerocool). Если он тоже сочтет это подсказкой, я готов убрать.

[alan]

Я очень за это ратую. И удивляюсь удивлению snav-а по поводу того, что... [его подсказку тоже предлагаю убрать из обсуждения]

А я уже нашел тоже решение, что и снав и переключился на противоположную позицию.

[Troublemaker]

А я уже нашел тоже решение, что и снав и переключился на противоположную позицию.

Задача с топологической точки зрения чистая. Но при этом изначально кажется неразрешимой. По-моему, красиво.

[alan]

Задача с топологической точки зрения чистая. Но при этом изначально кажется неразрешимой. По-моему, красиво.

Не могу согласиться.
До тех пор пока не почитаю топологию.
И еще, с другой стороны, подтверждает утверждение снава, что это спецзнания.

[Troublemaker]

Не могу согласиться.
До тех пор пока не почитаю топологию.
И еще, с другой стороны, подтверждает утверждение снава, что это спецзнания.

Раз без знаний топологии задачу удалось решить, то спецзнаний не потребовалось.
Что такое лента мебиуса, все узнают в раннем возрасте, а понятие гомеоморфности интуитивно ясно ребенку, когда тот лепит из пластилина.
Фактически вместо чтения статьи достаточно просто посмотреть на картинку превращения кружки в бублик.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%B3%D0%B8%D1%8F

[0]

Задачу знал давно но никак не представляю как это утверждение можно доказать если попросят.
Если уж добавлять то добавлять про пиджак, карандаш и петлю - она хотя бы из области реальных объектов свойства которых всем известны.
А вот то что из пластилинового бублика нельзя сделать пластилиновый шар это уже спец знания )

[snav]

А что за пиджак?

[alan]

Походу это

Для демонстрации этого фокуса вам необходимы веревка длиной 7 — 8 м, пиджак с петлями в каждом борту и самый обыкновенный стул. Пригласите на сцену из зрительного зала двух человек и попросите помочь вам показать фокус. Покажите зрителям длинную веревку, пусть все убедятся, что она самая обыкновенная. Сложите веревку пополам и местом ее сгиба проденьте в петли обоих бортов своего пиджака. В образовавшуюся веревочную петлю пропустите свободные концы веревки, а затем дайте их своим добровольным помощникам. Попросите помощников разойтись в разные стороны. Смотрите, как затягивается петля и «застегивает» ваш пиджак. Зайдите за кулисы и попросите зрителей сосчитать до трех, а потом пусть каждый помощник потянет веревку к себе. Они… вытягивают на сцену стул, привязанный к веревке. А вы выходите на сцену с другой стороны кулис.

[snav]

А где тут карандаш?

[alan]

snav, помощников звали Карандаш

[denisR]

я вспомнил игру, когда на спор надо было освободиться из следующего положения. Двум участникам завязывают на запястьях по веревке (на обоих запястьях), причем так чтобы они оказались изначально сцеплены, как ваши пальцы-кольца. задача расцепиться не развязывая веревок

[The_Road_King]

По-видимому.
По крайней мере, наше решение с Troublemaker (у нас с ним совпали ответы) для ниток неприменимо.

Я бы отметил еще, что задача чисто топологическая. Нужно с помощью топологических преобразований (т.е. без разрывов и склеиваний) получить поверхность, которая по форме идентичная исходной, но с разъединенными кольцами. Однако это не означает, что все точки поверхности должны вернуться на исходные позиции. Например, если на исходной поверхности было нарисовано какое-то изображение, то после преобразования рисунок может отличаться. Главное, чтобы совпадала форма поверхности.

Мне кажется, то что я написал в сообщении #20 - это не подсказка, а разъяснение условия задачи (что можно, а чего нельзя). Давайте подождем, что скажет топикстартер (Zerocool). Если он тоже сочтет это подсказкой, я готов убрать.

Ребят, вы бы мне решение с разъяснениями написали, как оно есть, а то я в общем-то сам её не решил пока. Тогда уж смогу сделать выводы какие-то, что считать за подсказку, а что нет. Пока могу сказать только, что суть вы знаете, молодцы, задача тебует реально нетривиального решения и т.п.. То, что я прочитал, в этом ничего запрещённого не вижу, по-моему задача начала казаться даже сложнее. Даже при всех этих "подсказках" решение перед глазами у меня так и не висит. Хотя довольно много полезного тут надыбали по её решению, навели на более нужные мысли и рассуждения, за это огромное спасибо.
Меня сейчас интересует такой вопрос. Что вообще будет с задачей, если её на сайт возьмут, применительно ко мне? Вроде как я предложил её, а самому же и решать придётся? Кто тогда будет считаться человеком, публиковавшим эту задачу? Ну да бог с ним. Я вообще-то тут обратился за помощью, очень уж хотелось найти само решение, понять, как это возможно, а тут такое (((

[snav]

Zerocool, сейчас модераторы обсуждают, публиковать ли эту задачу на сайте. Если она будет опубликована, не переживайте - ваш статус "человека, предложившего эту задачу" никто не отберет.

[The_Road_King]

Урра!

[0]

Ребят, вы бы мне решение с разъяснениями написали, как оно есть, а то я в общем-то сам её не решил пока.

Задача в сети много где встречается - ее в кванте публиковали.
Тут: [тут_была_ссылка]
описано решение с видео.
Там же пиджак про который говорил.

Сообщение было отредактировано idler_: 18.12.2010, 22:40

[idler_]

Задача может скоро появиться на сайте, поэтому позволил себе затереть ссылку.

Ребят, вы бы мне решение с разъяснениями написали, как оно есть, а то я в общем-то сам её не решил пока.

Ну так решайте!