Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум Игры разума [braingames] _ Свободное общение _ Чат

Автор: Sunday 29.10.2012, 17:17

QUOTE(alan @ 29.10.2012, 18:30) *
Тут можно писать то, что вас беспокоит, но слишком мелкое для создания отдельной темы.
А также просто болтать smile.gif.






QUOTE(AND48 @ 29.10.2012, 18:11) *
Дал неверный ответ на Деление "уголком". Его проверил Mr_Smith.
Потом, поправил свой ответ. Рейтинг увеличился на 3 балла, но задача осталась в обсуждаемых. и стало писать: Обсуждение ведет "пока никто".
Это просто стечение обстоятельств:
- только что был пересчитан вес задач - потому и увеличился рейтинг.
- Mr_Smith был автоматически сброшен через отсутствие на сайте - потому "пока никто"
Ждите, скоро Вашу задачу возьмет другой модератор.

Автор: losse_narmo 29.10.2012, 17:19

QUOTE(AND48 @ 29.10.2012, 18:11) *

Дал неверный ответ на Деление "уголком". Его проверил Mr_Smith.
Потом, поправил свой ответ. Рейтинг увеличился на 3 балла, но задача осталась в обсуждаемых. и стало писать: Обсуждение ведет "пока никто".

"пока никто" потому что сбросился модератор (слишком давно не было обсуждения)
а рейтинг изменился из-за пересчета задач.
Ну и так как она теперь решена верно, то задачу я Вам зачел

Автор: AND48 29.10.2012, 17:26

Большое спасибо!!!

Автор: alan 29.10.2012, 17:30

Тут можно писать то, что вас беспокоит, но слишком мелкое для создания отдельной темы.
А также просто болтать smile.gif.

Автор: Альтер 29.10.2012, 17:38

всем чмоки в этом чатике...

Автор: Sunday 29.10.2012, 17:40

алан, прости, хотел переместить сообщение в эту тему и теперь получилось, будто я ее автор...

Автор: alan 29.10.2012, 17:51

Прощаю)

Автор: nik_vic 29.10.2012, 21:49

О, нечаянная радость: плюс 6 очкофф.
Если бы ещё потерянные восстановили - а то ведь ужас как лень воспроизводить cool.gif

Автор: alan 29.10.2012, 22:07

да, лень воспроизводить не стоит.smile.gif

Автор: SusAnna 30.10.2012, 8:29

blink.gif задача "19 чисел" уже имеет вес 3... на меня действует психологический фактор неуверенности в себе: когда я вижу большой вес, заведомо считаю, что решить эту задачу мне будет крайне сложно. Поэтому предлагаю временно присвоить всем "пятеркам" вес 1, чтобы я могла их решить))

Автор: alan 30.10.2012, 10:38

QUOTE
задача "19 чисел" уже имеет вес 3... на меня действует психологический фактор неуверенности в себе: когда я вижу большой вес, заведомо считаю, что решить эту задачу мне будет крайне сложно. Поэтому предлагаю временно присвоить всем "пятеркам" вес 1, чтобы я могла их решить))

Скопируй условия себе и поменяй вес smile.gif

На самом деле 2-3 нормальный вес для легкой задачи. Задачи с весом 1 имеют такой вес в основном из-за широкой известности.

Автор: Sunday 3.11.2012, 11:43

Всем привет )
Кто сегодня на работе?

Автор: Gaatot 3.11.2012, 12:10

Не-не-не
У меня выходной =)

Автор: alan 3.11.2012, 12:11

А какая разница?

Автор: Sunday 3.11.2012, 12:30

Мне интересно, кто еще такой счастливчик как и я сидит на работе в выходные wink.gif

Автор: alan 3.11.2012, 13:35

я не счастливчик...

Автор: losse_narmo 3.11.2012, 13:42

QUOTE(Sunday @ 3.11.2012, 12:43) *

Всем привет )
Кто сегодня на работе?

я в понедельник работаю) сегодня отдых)

Автор: Mouse 3.11.2012, 14:44

QUOTE
Мне интересно, кто еще такой счастливчик как и я сидит на работе в выходные

работа работе рознь, я переодически прихожу на работу отдохнуть smile.gif

Автор: impas 3.11.2012, 17:14

заканчиваю работать.
в понедельник опять.

Автор: Крантец 3.11.2012, 18:05

QUOTE(Sunday @ 3.11.2012, 11:43) *

Всем привет )
Кто сегодня на работе?

Сань, я на работе был сегодня, буду завтра и в понедельник,блин sad.gif Единственно радует то, что завтра могу себе позволить короткий день- часов до 15, а в понедельник по обстоятельствам...

Автор: impas 4.11.2012, 17:36

QUOTE(Mouse @ 3.11.2012, 15:44) *

работа работе рознь, я переодически прихожу на работу отдохнуть smile.gif

да, да
только у русских на вопрос:что делаешь? можно получить ответ: так ничего, работаю.

Автор: alan 8.12.2012, 12:49

Что-то мне грустно..
А вы как отвлекаете себя от грустных мыслей?

Автор: Ischo_Tatiana 8.12.2012, 12:53

QUOTE(alan @ 8.12.2012, 13:49) *
Что-то мне грустно..
А вы как отвлекаете себя от грустных мыслей?

Решаю задачи smile.gif
Или окна помыть, погладить, снег вот опять же хороший выпал - машину разгребать, а потом и на лыжи можно.

Автор: alan 8.12.2012, 12:58

smile.gif
спасибо. хотя сейчас как-то не для меня..

Автор: Ischo_Tatiana 8.12.2012, 13:01

Что, даже и порешать нечего?

Автор: Sunday 8.12.2012, 13:03

QUOTE(alan @ 8.12.2012, 13:49) *
Что-то мне грустно..
А вы как отвлекаете себя от грустных мыслей?
Занимаюсь тем, что приносит удовольствие. При чем не всегда все подходит - выбираю по обстоятельствах.
В последнее время просмотрел все серии Декстера. Иногда играю на гитаре, иногда ищу что бы сделать на форуме, иногда говорю по телефоне с близкими. Как-то так.

Автор: alan 8.12.2012, 13:17

QUOTE
Что, даже и порешать нечего?

Ischo_Tatiana, есть чего, но в последнее время не решается.. ) частично в этом и проблема) мозги в последнее время не варят, а вся моя жизнь как бы на них основна..

Sunday, спасибо. Очень верно про не всегда всё подходит.

Автор: alan 8.12.2012, 15:06

Полегчало и захотелось убираться). Пошел.
Спасибо за Декстера.

Автор: alan 8.12.2012, 15:22

Вау. Девушки взяли пальму первенства smile.gif

Автор: Kips 9.12.2012, 16:18

Среди пятерых игроков с максимальным рейтингом - аж две дамы. Следующий женский ник - только на 61 месте, fatima.

Учитывая большую математичность мужского мозга да еще меньшую дисперсию среди женщин вообще, я бы ожидал увидеть лучшего игрока женского пола на десятом-двадцатом месте. И следующего на двадцатом-тридцатом.

Как объяснить наблюдаемую аномалию?

Автор: alan 9.12.2012, 16:46

Kips, тем, что понятие "математичность" не существует?))))

Дамы могут многое, что делают мужчины. Просто общество их воспитывает так, что в большинстве случаев им этим не очень охота заниматься.

Автор: Kips 9.12.2012, 19:09

Вы, alan, вижу, там в Германии политкорректности понабрались. smile.gif

В пользу гипотезы о врожденных различиях в математичности мышления мужчин и женщин можно привести множество фактов. От состава участников школьных олимпиад до рейтингов ФИДЕ. Какие факты можно привести в пользу того, что эти различия - приобретенные?

И в любом случае, две женщины среди пятерых топов и третья женщина на 61 месте - это же само по себе аномалия. Даже без учета пресловутой математичности и меньшей дисперсии.

Автор: Крантец 9.12.2012, 19:21

QUOTE(Kips @ 9.12.2012, 19:09) *
Вы, alan, вижу, там в Германии политкорректности понабрались. smile.gif

В пользу гипотезы о врожденных различиях в математичности мышления мужчин и женщин можно привести множество фактов. От состава участников школьных олимпиад до рейтингов ФИДЕ. Какие факты можно привести в пользу того, что эти различия - приобретенные?

И в любом случае, две женщины среди пятерых топов и третья женщина на 61 месте - это же само по себе аномалия. Даже без учета пресловутой математичности и меньшей дисперсии.

Вы реально думаете, что женщины и темнокожие (был у Вас такой пост) тупее прочих? С какой целью Вы вообще пишете подобные вещи?

Автор: Kips 9.12.2012, 20:00

Интонация как на совещании в парткоме.

Крантец, я вижу, вы мои посты лучше меня самого помните. Вы можете как-либо объяснить указанную мной аномалию? Она ведь существует в объективной реальности, причем независимо от среднего IQ женщин и чернокожих и независимо от того, что я думаю по этому вопросу.

Автор: BuPTy03 9.12.2012, 20:02

QUOTE
В пользу гипотезы о врожденных различиях в математичности мышления мужчин и женщин можно привести множество фактов. От состава участников школьных олимпиад до рейтингов ФИДЕ. Какие факты можно привести в пользу того, что эти различия - приобретенные?

Я извиняюсь, но ничего из этого не свидетельствует о врождённости данных отличий.
Я в данном случае солидарен с Аланом - люди рождаются равными (за исключением случаев врождённых заболеваний), а уж как они дальше разививаются/деградируют - полностью зависит от них самих и среды обитания (общества).

Я согласен, что на данном этапе мужчины преимущественно умнее женщин (в плане процентного соотношения), но в этом нет их заслуги - таковы принципы развития современного общества - "мужчина должен быть сильным и умным, женщина должна быть красивой и вкусно готовить".
Если одну и ту же примитивную мысль постоянно повторять ребёнку, он примет её за аксиому.
Отказ от интеллектуального развития - это бессознательный выбор большинства современных женщин, отсюда мечты о мифическом "принце на белом коне", барби-стайл, мимими и прочие дакфейсы, коими пестрят соцсети (особенно в штатах).

Всё дело в том, что женщин на данном сайте значительно меньше в силу описанных выше обстоятельств. Но если бы их было столько же, то, уверен, 5 из 10 топов были бы женщинами )

P. S.: а елси опять ударяться в софистику, то давайте посмотрим на "хвост" таблицы - там тоже в основном мужчины. Иии? )

Автор: alan 9.12.2012, 20:27

Kips, если отвлечься от половых споров, то Ваш аргумент выглядит как попытка применить теорию вероятности там где она не применима.

Ну как если выстрелить вслепую в луну, разбить ее на триллион ячеек и долго думать почему же ракета попала в ячейку под номером 124810358803 - ведь вероятность этого одна к триллиону.. произошло такое маловероятное событие.. что-то тут не чисто..

Автор: Крантец 9.12.2012, 20:35

QUOTE(Kips @ 9.12.2012, 20:00) *
Интонация как на совещании в парткоме.

Крантец, я вижу, вы мои посты лучше меня самого помните. Вы можете как-либо объяснить указанную мной аномалию? Она ведь существует в объективной реальности, причем независимо от среднего IQ женщин и чернокожих и независимо от того, что я думаю по этому вопросу.

Интонация обычная. Пост искать не буду. Он был. Если Вы будете утверждать, что я вру и Вы ничего подобного нигде не писали на форуме- я поищу. Special for you. По поводу политкорректности:
Давно как-то мы с друзьями в светлый праздник 9 мая пошли на Поклонную гору. Мы шли вместе с разными людьми, в том числе и с ветеранами. По дороге встретился молодой человек примерно моего возраста в берцах и свастикой на рукаве. Он раздавал баркашовскую газетенку "Русский порядок". Все шли мимо очень так ПОЛИТКОРРЕКТНО. Я не смог. Это- моя позиция.

Автор: Яростный Меч 9.12.2012, 20:38

Скорее всего, под "математичностью" подразумевалось абстрактное мышление (математика, программирование и т.д.).
Мужчины действительно больше склонны к этому (поскольку чаще этим интересуются). И это вовсе не означает, что кто-то кого-то умнее или тупее вообще. Абстрактное мышление - только одна из областей мышления.

Автор: Kips 9.12.2012, 21:35

BuPTy03

QUOTE
Я извиняюсь, но ничего из этого не свидетельствует о врождённости данных отличий.
Ну вот мы берем таблицу ФИДЕ и в ней все очевидно, лучшая женщина на 41 месте. Хорошо, сведем к миниуму влияние социума. Возьмем олимпиаду по математике среди пятиклашек. Нет, все равно одни мальчишки. Можно первоклашкам померять, но будет то же самое, по моим ощущениям.
Да, у мальчишек сильнее соревновательная мотивация. Но у девочек сильнее учебно-прилежательная. И в олимпиадах по языкам пропорция мальчиков/девочек совсем не такая.

Давайте по Попперу - приведите результат, который бы демонстрировал врожденность различий. Можно привести результат, демонстрирующий приобретенность - исчезание различий по мере уменьшения влияния среды. Но его не наблюдается.


QUOTE
Я в данном случае солидарен с Аланом - люди рождаются равными (за исключением случаев врождённых заболеваний), а уж как они дальше разививаются/деградируют - полностью зависит от них самих и среды обитания (общества).
Половые различия головного мозга
http://www.psyworld.ru/for-adults/kaleidoscope/885-2010-03-15-14-33-21.html

Разница головного мозга у мужчин и женщин
http://polonsil.ru/blog/post/view/11079/

Ученый, который "борется против вульгарности генетического детерминизма":
— В какой степени величина IQ обусловлена наследственностью?
— Меньше, чем на 50%.
http://www.snob.ru/selected/entry/2857

Понимаете, да? То есть имеется тренд в науке, объяснять интеллект преимущественно наследственностью (я согласен с этим). И вот ученый-оппозиционер, который говорит - "меньше 50%". То есть, 30-40, надо полагать. А вы хотите быть большим роялистом, чем король?


QUOTE
Всё дело в том, что женщин на данном сайте значительно меньше в силу описанных выше обстоятельств. Но если бы их было столько же, то, уверен, 5 из 10 топов были бы женщинами )
То есть вы отрицаете еще и меньший разброс среди женщин?


Крантец
QUOTE
Пост искать не буду. Он был. Если Вы будете утверждать, что я вру и Вы ничего подобного нигде не писали на форуме- я поищу.
Я не стану утверждать, что я такого не писал. Я мог что-то такое написать, просто я сам этого не помню. А вы - помните. Видите, я ссадил женщину на берегу, а вы до сих пор ее несете.


Яростный Меч
QUOTE
Скорее всего, под "математичностью" подразумевалось абстрактное мышление (математика, программирование и т.д.).
Да, где-то так. Но тут дело еще и в дисперсии. Среди женщин меньше разброс по параметрам, это эволюционно обосновано. Среди них меньше как гениев, так и дегенератов. И видеть двух женщин в числе пяти топов - странно.

Автор: BuPTy03 9.12.2012, 22:14

QUOTE
Ну вот мы берем таблицу ФИДЕ и в ней все очевидно, лучшая женщина на 41 месте. Хорошо, сведем к миниуму влияние социума. Возьмем олимпиаду по математике среди пятиклашек. Нет, все равно одни мальчишки. Можно первоклашкам померять, но будет то же самое, по моим ощущениям.

Т. е. в пятом классе влияние социума минимальное? )
Влияние социума начинается как только ребёнок начинает воспринимать то, что ему говорят. Т. е. ещё в раннем детстве. А уж когда это влияние заметно ослабевает - это индивидуальный параметр, но редко раньше окончания школы.

QUOTE
Давайте по Попперу - приведите результат, который бы демонстрировал врожденность различий. Можно привести результат, демонстрирующий приобретенность - исчезание различий по мере уменьшения влияния среды. Но его не наблюдается.

Врождённость различий - это Ваша позиция, а не моя. Вот вы и приводите )
Уменьшение влияния среды ничего не даст, если личность уже сформировалась под её влиняем.

QUOTE
Половые различия головного мозга
http://www.psyworld.ru/for-adults/kaleidos...5-14-33-21.html

Замечательно. Ни источника, ничего другого, просто табличка, которую ещё и трактовать можно как угодно.
Особенно нравятся случаи "больше у мужчин/женщин", как будто есть доказательства того, что размеры мозга или его частей влияют на его "производительность".

QUOTE
Разница головного мозга у мужчин и женщин
http://polonsil.ru/blog/post/view/11079/

Тот же случай. "В интернете кто-то написал"

QUOTE
Ученый, который "борется против вульгарности генетического детерминизма":
— В какой степени величина IQ обусловлена наследственностью?
— Меньше, чем на 50%.

С этим спорить не буду, ибо понятия не имею.
Только не понял к чему это тут вообще.

QUOTE
Понимаете, да? То есть имеется тренд в науке, объяснять интеллект преимущественно наследственностью (я согласен с этим). И вот ученый-оппозиционер, который говорит - "меньше 50%". То есть, 30-40, надо полагать. А вы хотите быть большим роялистом, чем король?

"Тренд" - очень правильное слово. Можно ещё сказать "мода". Т. е. так принято считать не потому что это верно, а потому что это тренд )

QUOTE
То есть вы отрицаете еще и меньший разброс среди женщин?

Я бы с удовольствием на него посмотрел. Моё мнение - распределение женщин по таблице будет идентично мужскому.

Автор: Loban 10.12.2012, 0:01

QUOTE(Kips @ 9.12.2012, 17:18) *
Среди пятерых игроков с максимальным рейтингом - аж две дамы. Следующий женский ник - только на 61 месте, fatima.
Учитывая большую математичность мужского мозга да еще меньшую дисперсию среди женщин вообще, я бы ожидал увидеть лучшего игрока женского пола на десятом-двадцатом месте. И следующего на двадцатом-тридцатом.
Как объяснить наблюдаемую аномалию?

Я бы с удовольствием выпил чашечку кофе и пообщался с любым игроком женского пола, зарегестрировашимся на этом сайте, независимо от занимаемого места.
Если у Вас возникают подобные вопросы, то думаю, это Ваша аномалия.

Автор: UNDEFEAT 10.12.2012, 0:17

QUOTE(Loban @ 10.12.2012, 1:01) *
Я бы с удовольствием выпил чашечку кофе и пообщался с любым игроком женского пола, зарегестрировашимся на этом сайте, независимо от занимаемого места.
Если у Вас возникают подобные вопросы, то думаю, это Ваша аномалия.


Совершенно не понял, к чему это сказано...

Автор: Loban 10.12.2012, 0:50

QUOTE(UNDEFEAT @ 10.12.2012, 1:17) *
Совершенно не понял, к чему это сказано...

"Так я и думал, ... именно так и полагал". smile.gif

Автор: UNDEFEAT 10.12.2012, 1:01

QUOTE(Loban @ 10.12.2012, 1:50) *
"Так я и думал, ... именно так и полагал". smile.gif


Прекрасный ответ. Тихо сам с собою я веду беседу smile.gif

Автор: Loban 10.12.2012, 1:29

QUOTE(Kips @ 9.12.2012, 17:18) *
Среди пятерых игроков с максимальным рейтингом - аж две дамы. Следующий женский ник - только на 61 месте, fatima.
...
Как объяснить наблюдаемую аномалию?

Если кто-то считает, что предназначение женщины - состязание с мужчинами, то кто ж ему доктор?

Автор: сапер 10.12.2012, 9:27

QUOTE(Loban @ 10.12.2012, 2:29) *
Если кто-то считает, что предназначение женщины - состязание с мужчинами, то кто ж ему доктор?

Да уж! Ну и совсем не предназначение, если она за действующего/потенциального своего мужчину топор войны возьмет в руки.... А что делать? "Позади Москва!"...Зря тут многие на Kips набросились.... Он ведь имел ввиду лишь произошедший визуальный( на его взгляд) дискомфорт, сравнимый, например с легкой атлетикой: 100 муж. и 100 жен. У всех в равных количествах новоиспеченных званиеносителей и перворазрядников. Понятно(по нормативам), что ТОПЫ в таблице должны занять ВСЕ мужские МС и КМС, а первые их разряды размешаться среди МС женщин.., а потом только все остальные...Это если по теоретической дисперсии среди равных, в том числе по воле к победе индивидов из общего числа людей.
В данном случае имеем классику! smile.gif "Дорогой!, мне надоело тебя упрашивать про вынос старой тумбочки на мусорку, - я уж как-нибудь сама вынесла! Прости дорогой, если что..."
п.с. Женщины - всегда сильнее( и умней, как следствие) в своей постоянной устойчивости и усидчивости и, особенно, в принятии решения!

Автор: SusAnna 10.12.2012, 9:32

Ну конечно же, если девочка побила мальчика, то это просто какая-то неправильная девочка))

Автор: сапер 10.12.2012, 9:40

QUOTE(SusAnna @ 10.12.2012, 10:32) *
Ну конечно же, если девочка побила мальчика, то это просто какая-то неправильная девочка))

Почему неправильная? Правильная. "Ее" мальчик просто другой smile.gif

Автор: losse_narmo 10.12.2012, 9:42

Однако наговорили вы))
В качестве добавки предлагаю рассмотреть рейтинг игроков-любителей одного из турниров:
bowlclub.ru/statistics/
Дамы на местах: 5, 10, 17, 22, 52

Автор: сапер 10.12.2012, 9:48

QUOTE(losse_narmo @ 10.12.2012, 10:42) *
Однако наговорили вы))
В качестве добавки предлагаю рассмотреть рейтинг игроков-любителей одного из турниров:
bowlclub.ru/statistics/
Дамы на местах: 5, 10, 17, 22, 52

Нормально! Я бы не удивился, если б было: 1, 2, 3, 17, 22, 52. Ну обленились "топеры" как львы в прайде smile.gif

Автор: losse_narmo 10.12.2012, 10:05

QUOTE(сапер @ 10.12.2012, 10:48) *
Нормально! Я бы не удивился, если б было: 1, 2, 3, 17, 22, 52. Ну обленились "топеры" как львы в прайде smile.gif

Когда я последний раз играл в другом турнире (ЛигаБакс), то так и было. В полуфинале 3 девушки. Финал чисто женский))

Автор: сапер 10.12.2012, 10:06

QUOTE(losse_narmo @ 10.12.2012, 11:05) *
Когда я последний раз играл в другом турнире (ЛигаБакс), то так и было. В полуфинале 3 девушки. Финал чисто женский))

smile.gif Да, да, да!

Автор: alan 10.12.2012, 10:08

А давайте лучше разделять игроков не по полу, а, скажем, по использованию русских\латинских букв в никнэймах?

А когда эта тема исчерпает себя, можно начать делить людей по росту..

Автор: сапер 10.12.2012, 10:16

QUOTE(alan @ 10.12.2012, 11:08) *
А давайте лучше разделять игроков не по полу, а, скажем, по использованию русских\латинских букв в никнэймах?

А когда эта тема исчерпает себя, можно начать делить людей по росту..

+1 Полностью поддерживаю здоровую иронию!

Автор: Mouse 10.12.2012, 10:29

QUOTE
А когда эта тема исчерпает себя, можно начать делить людей по росту.

нужно при регистрации спрашивать вес/рост/пол/фото...... smile.gif

QUOTE
Я бы с удовольствием выпил чашечку кофе и пообщался с любым игроком женского пола, зарегестрировашимся на этом сайте, независимо от занимаемого места.Если у Вас возникают подобные вопросы, то думаю, это Ваша аномалия.

т.е. незарегистрированные девушки вас не интересуют smile.gif

Автор: Gaatot 10.12.2012, 10:41

Резюмируя: сексизм не прошел smile.gif

Автор: nik_vic 10.12.2012, 10:53

Однако ведьмами бывают тока дамы smile.gif

Автор: Mouse 10.12.2012, 10:59

QUOTE
Однако ведьмами бывают тока дамы

а ****,*****,****.... только мужики smile.gif

Автор: nik_vic 10.12.2012, 11:04

Вот и нашлась разница rolleyes.gif

Автор: Sunday 10.12.2012, 12:13

Ого... сколько шуму smile.gif

Автор: Ischo_Tatiana 10.12.2012, 13:02

И вообще, кто может с уверенностью сказать, кто в сети какого пола? smile.gif
Предлагаю отдать образцы каждого участника графологам на экспертизу.

Автор: nik_vic 10.12.2012, 13:28

""Вырви глаз и сдай на анализ.

Автор: vahmurko 10.12.2012, 14:56

QUOTE(Ischo_Tatiana @ 10.12.2012, 14:02) *
И вообще, кто может с уверенностью сказать, кто в сети какого пола? smile.gif

Сейчас с этим и не в сети проблемы ))

P.S. И по теме: сами вы дураки! :-Р

Автор: BuPTy03 10.12.2012, 16:50

Кстати, сегодня исполнилось 197 первому программисту, который был кем бы вы думали... )

Автор: nik_vic 10.12.2012, 16:58

Программистке smile.gif

Автор: Mouse 10.12.2012, 17:44

QUOTE
Кстати, сегодня исполнилось 197 первому программисту, который был кем бы вы думали... )

вспоминаеться анекдот/реальный_случай про человека который читает книгу Язык_******

интерестная у них семейка была :?

Автор: сапер 10.12.2012, 17:44

QUOTE(Ischo_Tatiana @ 10.12.2012, 13:02) *
И вообще, кто может с уверенностью сказать, кто в сети какого пола? smile.gif
Предлагаю отдать образцы каждого участника графологам на экспертизу.

Я начну!
... huh.gif Не знаю как кому, все это очень индивидуально, но сегодня мне, например, пришлось быть женщиной в значительной мере больше чем мужчиной.

Автор: Kips 10.12.2012, 18:34

BuPTy03

QUOTE
Врождённость различий - это Ваша позиция, а не моя. Вот вы и приводите )
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C - это критерий, которому должна отвечать гипотеза, чтобы именоваться научной. Вы, грубо говоря, должны привести пример того, что наблюдалось бы в реальности, будь ваша гипотеза неверна.
Нам же не позволят взять по сто младенцев обоих полов, изолировать их от общества и через пятнадцать лет померять математические способности. Все дети растут под влиянием общества, но вы любое различие сводите исключительно к такому влиянию; ваша гипотеза становится нефальсифицируемой. И мне слабо верится, что девочкам говорят что-то такое, что отбивает у них охоту заниматься математикой или подавляет их математические способности, как вы утверждаете - равные мужским.
Поэтому это как раз вы должны привести пример, демонстрировавший бы врожденность различий. Я, в свою очередь, привел пример, демонстрировавший бы приобретенность различий - показатели мужчин и женщин сравнивались бы по мере уменьшения влияния среды. Но мы этого не наблюдаем.

Думаю, вы не станете объяснять разницу в физической силе между мужчинами и женщинами влиянием среды и воспитания. Почему же вы прибегаете к этому объяснению в случае способностей к математике?


QUOTE
"Тренд" - очень правильное слово. Можно ещё сказать "мода". Т. е. так принято считать не потому что это верно, а потому что это тренд )
Если и можно говорить о моде в данном случае, то мода эта как раз обратная, существует скорее социальный заказ на то, чтобы считать всех людей изначально равными. Чему, кстати, нет ровно никаких подтверждений. Просто на пустом месте утверждается, что A=B. Помнится, одного нобелевского лауреата подвергли обструкции, когда он посмел в этом усомниться.

QUOTE
Замечательно. Ни источника, ничего другого,
Вот http://134.173.180.115/berger/pdf/Halpern2007.SciSexDif.Pub.pdf можно почитать исследование, посвященное проблеме диспропорции полов в точных науках. С источниками и всем прочим. Авторы изучают оценки и результаты тестов школьников по разным направлениям. Отмечают, что девочки заметно опережают мальчиков в тестах на речевые и письменные навыки, но проигрывают им в тестах на математические навыки. Указывается и на больший разброс среди мальчиков по этим навыкам - чем выше задирается планка, тем меньше процент девочек за ней. Обнаруживается, например, что математически одаренные юноши идут преимущественно в математику и на инженерные специальности, а математически одаренные девушки идут на биологию (но не только). На технических специальностях, чем выше уровень, тем ниже процент девушек. Рассматриваются различия мужского и женского мозга, эволюционные корни различий в мышлении и так далее.

В заключение авторы пишут:
There is no single factor by itself that has been shown to determine sex differences in science and math. Early experience, biological constraints, educational policy, and cultural context each have effects, and these effects add and interact in complex and sometimes unpredictable ways.

И примите во внимание, что educational policy and cultural context возникли не на пустом месте, а как раз вследствие как раз большей расположенности мальчиков к математике. Понятно, что учить имеет смысл тех, кто имеет способности, тут и включается положительная обратная связь, но она же не первична.

Автор: сапер 10.12.2012, 19:47

Ух, ты! А я уж думал, что после моего "выпада" все угомонится. Ан-нет. В диспуте участвовать не буду(Бупти - непобедимый мастер!). Только вот хотел, для затравки ристалища спросить: Kips, а что такое по- вашему математика? Что за наука такая?

Автор: BuPTy03 10.12.2012, 20:31

QUOTE
Критерий Поппера - это критерий, которому должна отвечать гипотеза, чтобы именоваться научной. Вы, грубо говоря, должны привести пример того, что наблюдалось бы в реальности, будь ваша гипотеза неверна.
Нам же не позволят взять по сто младенцев обоих полов, изолировать их от общества и через пятнадцать лет померять математические способности.

Значит надо чтобы нам позволяло ))
Давайте отберём сто младенцев и изолируем их от общества! ))
Теоретически такой эксперимент возможен, иными словами столь ценимый Вами критерий Поппера удовлетворяется.
QUOTE
Все дети растут под влиянием общества, но вы любое различие сводите исключительно к такому влиянию; ваша гипотеза становится нефальсифицируемой.

Не надо коверкать мои слова. Я сказал, что общество оказывает наиболее сильное влияние на развитие ребёнка. Маугли не станет математиком даже если у него огромный потенциал, потому что его воспитывали волки.

QUOTE
Поэтому это как раз вы должны привести пример, демонстрировавший бы врожденность различий. Я, в свою очередь, привел пример, демонстрировавший бы приобретенность различий - показатели мужчин и женщин сравнивались бы по мере уменьшения влияния среды. Но мы этого не наблюдаем.

Где Вы привели такой пример? В 15 лет люди изолированны от общества? Или влияние общества становится меньше? А ничего, что это как раз тот возраст, когда они сбиваются в группы по интересам (которые могут быть лишь данью моде), тем самым лишь попадая под более сильное влияние данной группы?

QUOTE
Думаю, вы не станете объяснять разницу в физической силе между мужчинами и женщинами влиянием среды и воспитания. Почему же вы прибегаете к этому объяснению в случае способностей к математике?

Потому что ум и сила - совсем разные вещи. Сила обусловленна эволюционным развитием человека: мужчина - добытчик, женщина - хранительница очага. И я не берусь судить в какой из этих сфер та же матиматика важнее )
Кстати, давайте не будем забывать, что у женщин болевой порог выше чем у мужчин. Т. е. женщины выносливее. Как это вписывается в Вашу картину мира? )

QUOTE
Если и можно говорить о моде в данном случае, то мода эта как раз обратная, существует скорее социальный заказ на то, чтобы считать всех людей изначально равными. Чему, кстати, нет ровно никаких подтверждений. Просто на пустом месте утверждается, что A=B. Помнится, одного нобелевского лауреата подвергли обструкции, когда он посмел в этом усомниться.

Вы уж определись что сейчас трендово, что модно и какое между этими понятиями различие.
Ровно на таком же пустом месте увтреждается, что мужчины > женщин.

QUOTE
Вот здесь (pdf, англ.) можно почитать исследование, посвященное проблеме диспропорции полов в точных науках.

Вчитываться у меня нет ни времени, ни желания, но беглый просмотр (преимущественно по окончаниям разделов) дал следующие результаты: очень много говорится о том, что именно внешние факторы влияют на развитие детей (в т. ч. математических способностей, о чём написано прямо в summary), даже есть отдельный раздел "Stereotype Threat".
Все тесты уже проводятся на сформированных тем самым обществом детях и лишь показывают текущее положение вещей, но нигде я не нашёл слов о том, что математическое мышление в большей степени развито у мужчин в силу биологических причин, на чём настаиваете Вы.
На 21 листе в первом абзаце правой колонки вообще говорится, что эволюционные различия у разнополых особей человека выражены в меньшей степени, чем у многих других животных.
На 40 листе говорится, что у младенцев обоих полов когнитивные спобности равновыражены.
Про различия в строениях мозга они честно сознались: "these studies are in their infancy"
Ну и в конце традиционно написали в духе "мы не претендуем на истинность, так просто мысли вслух".

QUOTE
Отмечают, что девочки заметно опережают мальчиков в тестах на речевые и письменные навыки, но проигрывают им в тестах на математические навыки

Ага, только будем до конца честными: опережают в тестах на речевые навыки ещё в самом раннем возрасте, а проигрывают в колледже )

QUOTE
Обнаруживается, например, что математически одаренные юноши идут преимущественно в математику и на инженерные специальности, а математически одаренные девушки идут на биологию (но не только).

Вот и я об это говорю. У женщин "плохо с математикой" из-за устоявшегося поверья "женщине математика не нужна". И женщины-математики идут в биологию или ещё куда.

QUOTE
В заключение авторы пишут:
There is no single factor by itself that has been shown to determine sex differences in science and math. Early experience, biological constraints, educational policy, and cultural context each have effects, and these effects add and interact in complex and sometimes unpredictable ways.

"Biological constraint" doesn't necessarily mean "gender-related" wink.gif

QUOTE
И примите во внимание, что educational policy and cultural context возникли не на пустом месте, а как раз вследствие как раз большей расположенности мальчиков к математике

Я что-то упустил этот момент. Где такое говорилось?

Автор: Доцент 10.12.2012, 21:16

http://www.gazeta.ru/science/2012/12/07_a_4882409.shtml

Автор: Kips 11.12.2012, 18:11

QUOTE
Где Вы привели такой пример? В 15 лет люди изолированны от общества? Или влияние общества становится меньше? А ничего, что это как раз тот возраст, когда они сбиваются в группы по интересам (которые могут быть лишь данью моде), тем самым лишь попадая под более сильное влияние данной группы?
Я полагаю, что социум успел сильнее повлиять на профессора, чем на студента, и на студента, чем на школьника. Согласно вашей теории, мы должны были бы наблюдать исчезновение (а не просто уменьшение) различий по мере продвижения по шкале профессор - студент - школьник. Но этого нет. Вы объясняете это тем, что даже на школьников общество уже успело повлиять. До такой степени, что общие оценки лучше у девочек, а математические - у мальчиков. И разброс больше у мальчиков. Это при том, что девочки более прилежны, старательны, более заняты учебой и т.д. И как-то (как?) общество отбивает у них охоту заниматься именно математикой?

QUOTE
Не надо коверкать мои слова. Я сказал, что общество оказывает наиболее сильное влияние на развитие ребёнка.
"Я в данном случае солидарен с Аланом - люди рождаются равными (за исключением случаев врождённых заболеваний), а уж как они дальше разививаются/деградируют - полностью зависит от них самих и среды обитания (общества)."

"Всё дело в том, что женщин на данном сайте значительно меньше в силу описанных выше обстоятельств. Но если бы их было столько же, то, уверен, 5 из 10 топов были бы женщинами )"

Это ведь ваши слова. Из них следует, что все различия - приобретенные. Ну тут еще у вас есть разделение на "от них самих" и "от среды". Но "от них самих" тоже ведь раскладывается на "от своих врожденных факторов" и "от своих приобретенных факторов". Значит, остается среда.


QUOTE
Потому что ум и сила - совсем разные вещи. Сила обусловленна эволюционным развитием человека: мужчина - добытчик, женщина - хранительница очага. И я не берусь судить в какой из этих сфер та же матиматика важнее )
Вот видите, сферы разные. Где нужнее математика - нам неизвестно. Так как же можно утверждать, что математика нужна в обеих одинаково? Ну, совсем по-простому - есть две неизвестные величины, с какой стати мы считаем, что они равны?

QUOTE
Ровно на таком же пустом месте увтреждается, что мужчины > женщин.
Вот это как раз не на пустом месте. Мы имеем явное превалирование мужчин среди математиков, программистов и завсегдатаев сайта braingames.

QUOTE
очень много говорится о том, что именно внешние факторы влияют на развитие детей (в т. ч. математических способностей, о чём написано прямо в summary)
Sociocultural forces also influence sex differences in math and science abilities, academic-course choices, occupational choices, and occupational success in math and science careers.

А в Summary сказано несколько иное - что "A wide range of sociocultural forces contribute to sex differences in mathematics and science achievement and ability", то есть на достижения и способности женщин в науке. Исследование посвящено именно диспропорциональному присутствию женщин в науке, а не просто математическим способностям у женщин.

QUOTE
Все тесты уже проводятся на сформированных тем самым обществом детях и лишь показывают текущее положение вещей,
Вот об этом я и говорю, когда прошу у вас фальсификацию по Попперу. Математики, программисты, инженеры в подавляющем большинстве мужчины - вы говорите, что это общество сформировало такой стереотип и теперь люди ему следуют. Берем школьников - та же картина, у мальчиков результаты по математике лучше, да еще и разброс выше. Все равно это влияние социума, говорите вы. Хорошо, берем школьников помладше - опять с математикой лучше у мальчиков. Нет, говорите вы, даже на младших школьников все равно уже успели повлиять.
Как-то ведь психологи и социологи проводят свои эксперименты без того, чтобы изолировать сотни детей на десятки лет. Строят гипотезы, определяют, что врожденное, а что приобретенное. Вот и хотелось бы от вас какой-нибудь осуществимый пример результата с врожденными различиями.

QUOTE
но нигде я не нашёл слов о том, что математическое мышление в большей степени развито у мужчин в силу биологических причин, на чём настаиваете Вы.
Авторы исследования недвусмысленно пишут о биологических причинах. Biological factors в Summary и Biological constraints в заключении. На вопрос "почему мало женщин в точных науках" они отвечают "в том числе из-за биологических факторов".

QUOTE
На 21 листе в первом абзаце правой колонки вообще говорится, что эволюционные различия у разнополых особей человека выражены в меньшей степени, чем у многих других животных.
Представил себе, что кто-то использует этот факт как аргумент в пользу того, что мужчины и женщины одинаково физически сильны от природы. А наблюдающаяся разница - приобретенная.

QUOTE
На 40 листе говорится, что у младенцев обоих полов когнитивные спобности равновыражены.
Это несущественно, врожденность признака не подразумевает, что он должен проявляться сразу же после рождения.

QUOTE
Вот и я об это говорю. У женщин "плохо с математикой" из-за устоявшегося поверья "женщине математика не нужна". И женщины-математики идут в биологию или ещё куда.
Но они же не теряют от этого задним числом свои математические способности. Статья посвящена присутствию женщин в точных науках, но мы-то говорим о математических способностях женщин.
Медицина тоже когда-то была чисто мужской областью. Но женщины быстро заняли эту нишу, потому что заботиться, лечить - это свойственно женщинам. А математика - нет.

QUOTE
"Biological constraint" doesn't necessarily mean "gender-related"
Это именно они. Там, в частности, говорится о влиянии гормонов на мозг.
Изучали транссексуалов. Перед операцией по смене пола с женского на мужской они проходили гормональную терапию и после этой терапии значительно улучшались их показатели в тестах. А обратным транссексуалам (женщинам в мужском теле), наоборот, терапия подавляла мужские гормоны, но их результаты не понизились. Из чего делается вывод, что соответсвующие структуры мозга уже успели сформироваться.
(стр. 22)

QUOTE
Я что-то упустил этот момент. Где такое говорилось?
Это мои слова.

Автор: vahmurko 11.12.2012, 19:09

QUOTE(Kips @ 11.12.2012, 19:11) *
Мы имеем явное превалирование мужчин среди математиков, программистов и завсегдатаев сайта braingames.

В целом я не исключаю вашей правоты, но мне кажется, что вот это (см. цитату) не аргумент.
Некоторое время назад программистов и завсегдатаев сайта БГ вовсе не было, а подавляющее большинство мужчин было задействовано во всех существовавших на тот момент профессиях. Потому что считалось, что женщины неспособны к мужскому труду, т. е. к оплачиваемой работе.

Разве сейчас не может быть тот же случай? Может быть, вы путаете причину со следствием - женщин-математиков мало, потому что считается, что они неспособны к математике?

Вы говорите, что различия проявляются уже в младшем школьном возрасте. Есть ли этому фактическое подтверждение? (Приведенная вами статья, насколько я поняла, исследует именно отсутствие женщин в математике, а не отсутствие у них способностей как таковых)

Мой собственный опыт вашу теорию не подтверждает. В моем классе из 5 отличников было 0 мальчиков, даже хорошистов было мало, и с математикой у них трудностей было не меньше, чем у девочек.
В университете уже была выборка (физмат), т.е. те, у кого полная беда с математикой, отсутствовали. Девушки всё равно были впереди, хотя один краснодипломник к нам таки затесался ))
Я сейчас не говорю о гениальности - всё экстраординарное это особый случай.

Автор: Gaatot 11.12.2012, 19:35

Предлагаю не спорить с Kips(ом), вероятно, переубедить его вообще невозможно. Сексизм все более широкими шагами гуляет по постсоветскому пространству и это ужасает.
Не так давно ознакомился со "Вторым полом" Симоны де Бовуар и "Политической теорией феминизма" Валери Брайсон, чего и Kips(у) тоже желаю.

Автор: BuPTy03 11.12.2012, 20:31

QUOTE
Я полагаю, что социум успел сильнее повлиять на профессора, чем на студента, и на студента, чем на школьника.

Повлиять - да, но итоговое влияние на профессора (особенно на профессора), скорее, меньше.
Как я это вижу: вначале влияние социума резко набирает обороты по мере развития социальных навыков у ребёнка. Под его воздействием, а так же в силу характера (темперамента) ребёнка, происходит формирование личности. Чем сильнее ("вреднее") характер, тем выше сопротивляемость влиянию социума, тем раньше происходит его отторжение. Грубо говоря, чем раньше человек начинает думать своей головой, пренебрегая чужими выводами, тем менее воспримчив он становится к "внешним вливаниям". Профессор в этом смысле значительно меньше подвержен влияниям социума, чем студент или школьник. Более того, профессор уже навеняка успел найти и искоренить достаточное количество социальных шаблонов в своём мышлении. При условии, что он профессор не только на бумаге, конечно.

QUOTE
Согласно вашей теории, мы должны были бы наблюдать исчезновение (а не просто уменьшение) различий по мере продвижения по шкале профессор - студент - школьник.

Хватит коверкать мои слова - я такого нигде не говорил.

QUOTE
Вы объясняете это тем, что даже на школьников общество уже успело повлиять. До такой степени, что общие оценки лучше у девочек, а математические - у мальчиков. И разброс больше у мальчиков. Это при том, что девочки более прилежны, старательны, более заняты учебой и т.д. И как-то (как?) общество отбивает у них охоту заниматься именно математикой?

Неужели Вы и впрямь не видите, как устроено современное общество? Девочкам с детства косвенно дают понять, что точные науки (кстати, равно как и административные должности) - удел мальчиков, что профессии типа "инженер", "математик", "программист" и т. д. все носят сугубо мужской оттенок. Как, по-вашему, должна развиваться девочка при наличии данной социальной модели?

Лучше скажите мне, какой из маскулинных параметров может давать мальчикам преимущество в точных науках )

QUOTE
Это ведь ваши слова. Из них следует, что все различия - приобретенные. Ну тут еще у вас есть разделение на "от них самих" и "от среды". Но "от них самих" тоже ведь раскладывается на "от своих врожденных факторов" и "от своих приобретенных факторов". Значит, остается среда.

Простите, но Вы потрясающе неумелый софист )
Прошу Вас, хватит пытаться применять на мне эти приёмчики - они сначала веселят, потом начинают раздражать, но в дискуссии никакой опасности не представляют.
Если угодно отвечу (хотя, уверен, Вы сами прекрасно понимаете о чём я говорил): Совершенно верно, развитие зависит от них самих и от среды. Да, есть "стартовый капитал", который в равной степени распределён у мальчиков и девочек (в этом смысле люди рождаются равными, а не "клонами" - помоему, эта мысль была очевидна). Но в девочках он подавляется социумом и только девочки с достаточно большим "стартовым капиталом" могут идти ему наперекор. В мальчиках, кстати, совершенно та же картина: или скажете что у вас на курсе не было идиотов, которые попёрлись в универ только ради корочки, а также потому что "мужчина - технарь"? )

QUOTE
Вот видите, сферы разные. Где нужнее математика - нам неизвестно. Так как же можно утверждать, что математика нужна в обеих одинаково? Ну, совсем по-простому - есть две неизвестные величины, с какой стати мы считаем, что они равны?

Ооох...
Подниму, пожалуй, тот фрагмент переписки и припавлю комментариями.
-------------------------------------------
Думаю, вы не станете объяснять разницу в физической силе между мужчинами и женщинами влиянием среды и воспитания. Почему же вы прибегаете к этому объяснению в случае способностей к математике?
-------------------------------------------
Потому что ум и сила - совсем разные вещи. Сила обусловленна эволюционным развитием человека: мужчина - добытчик, женщина - хранительница очага. И я не берусь судить в какой из этих сфер та же матиматика важнее )
-------------------------------------------

Феномену превосходства мужчин в физической силе есть вполне логичное эволюционное объяснение.
Феномену математического превосходства с точки зрения эволюции объяснения нет ни у меня, ни, что главное, у Вас.
Из чего следует, что математические способности мужчин в большей степени носят воспитательных характер, нежели врождённых.
Зачем бы природа наделила мужчину более совершенными вычислительными навыками? Что это бы упростило? А ведь путь элегантной простоты - это ключевой путь природы.
А теперь к вопросу "с какой стати я решил, что две неизвестные величины равны": каюсь, я Вас передразнил. Вы ведь почему-то решили, что Вам позволено говорить, будто A > B, так почему же мне нельзя считать A = B? Я что, женщина, что мне запрещают делать математические предположения? )))
Ладно, сделаю вид, что я не заметил как Вы недавно сравнивали силу и математические способности )

QUOTE
Вот это как раз не на пустом месте. Мы имеем явное превалирование мужчин среди математиков, программистов и завсегдатаев сайта braingames.

Не надо пытаться меня сбивать - очевидно ведь, что я там говорил о потенциале развития а не о том, что мы сейчас имеем.
Сейчас-то, конечно, как в песне - "this is a man's world" - хотя и о следующей строчке забывать не стоит wink.gif
Но даже если говорить не о сферических людях в вакууме, то это будет верным лишь с оговоркой "на данный момент" - пока социум устроен тем, а не иным способом )

QUOTE
Sociocultural forces also influence sex differences in math and science abilities, academic-course choices, occupational choices, and occupational success in math and science careers.

Умение выделять жирным, безусловно, полезный навык. Но я бы всё-таки с большим удовольствием посмотрел где там сказано о врождённых способностях )
Документ чрезвычайно размыт и полон воды, очередное исследование для публикации, видимо.

QUOTE
А в Summary сказано несколько иное - что "A wide range of sociocultural forces contribute to sex differences in mathematics and science achievement and ability", то есть на достижения и способности женщин в науке. Исследование посвящено именно диспропорциональному присутствию женщин в науке, а не просто математическим способностям у женщин.

А я думал оно посвящено различиям женщин и мужчин в науке и математике (забавная формулировка, кстати: математика - не наука), как было написано в заголовке.
Диспропорционально присутствие женщин в науке как раз объясняется Вами - ведь люди, мыслящие как Вы, бьют себя пяткой в грудь, заявляя, что женщинам в науке (и математике, хехе) делать нечего. Ну те, что послабее характером и верят вам. А зря.

QUOTE
Вот об этом я и говорю, когда прошу у вас фальсификацию по Попперу. Математики, программисты, инженеры в подавляющем большинстве мужчины - вы говорите, что это общество сформировало такой стереотип и теперь люди ему следуют. Берем школьников - та же картина, у мальчиков результаты по математике лучше, да еще и разброс выше. Все равно это влияние социума, говорите вы. Хорошо, берем школьников помладше - опять с математикой лучше у мальчиков. Нет, говорите вы, даже на младших школьников все равно уже успели повлиять.

"Копаю на метр - земля, копаю на три метра - земля, копаю на десять метров - земля. А вы говорите, нефть тут!"
Сколько раз мне надо повторить, что с момента вступления индивидуума в социум, последний начинает на него влиять?

QUOTE
Как-то ведь психологи и социологи проводят свои эксперименты без того, чтобы изолировать сотни детей на десятки лет. Строят гипотезы, определяют, что врожденное, а что приобретенное. Вот и хотелось бы от вас какой-нибудь осуществимый пример результата с врожденными различиями.

А вот теперь почитайте ещё раз тот документ, которым Вы защищаете свою позицию - там как раз этому был посвящён раздел в конце, насколько я помню. И сводился он к тому, что девочки в младенчестве развиваются точно так же, как и мальчики, а различия появляются уже в школе )



QUOTE
Авторы исследования недвусмысленно пишут о биологических причинах. Biological factors в Summary и Biological constraints в заключении. На вопрос "почему мало женщин в точных науках" они отвечают "в том числе из-за биологических факторов".

Это лишь один из факторов и нигде не говорится, что это "врождённое".

QUOTE
Представил себе, что кто-то использует этот факт как аргумент в пользу того, что мужчины и женщины одинаково физически сильны от природы. А наблюдающаяся разница - приобретенная.

А там говорилось, что различий вообще нет? Ну завязывайте с софистикой, ну пожаааалуйста )

QUOTE
Это несущественно, врожденность признака не подразумевает, что он должен проявляться сразу же после рождения.

А это значит что? Что это зерно даст росток только если попадёт в плодородную почву. Так чего ж вы ждёте от зерён, которые кидают в песок?

QUOTE
Но они же не теряют от этого задним числом свои математические способности.

Они их не развивают, так и остаются на уровне "зерна".

QUOTE
Статья посвящена присутствию женщин в точных науках, но мы-то говорим о математических способностях женщин.

Тогда я не знаю зачем Вы вообще привели здесь эту статью )

QUOTE
Медицина тоже когда-то была чисто мужской областью. Но женщины быстро заняли эту нишу, потому что заботиться, лечить - это свойственно женщинам. А математика - нет.

Уверен, в то время мужчины считали иначе: "медицина - не женское дело, тут кровища!"
Представляю как Вам страшно при мысли, что в будущем женщины будут равноправными членами и в математических сообществах ))

QUOTE
Это именно они. Там, в частности, говорится о влиянии гормонов на мозг.

Там в частности говорится "на самом деле мы ничего не понимаем в мозге".

QUOTE
Изучали транссексуалов. Перед операцией по смене пола с женского на мужской они проходили гормональную терапию и после этой терапии значительно улучшались их показатели в тестах.

Я расстроен. Думал будет хоть один более-менее серьёзный аргумент в пользу Вашего суждения. Ан нет.
Перечитал. Во втором абзаце на с. 22 утверждается что никакой явной связи между гормональной терапией и успехами девочек нет. Остаётся открытым вопрос: как так получается, что на раннем этапе развития эффекта нету, а на более позднем (сюрприз-сюрприз) есть. Да, кстати, тесты были пространственными, а не математическими :р

QUOTE
Это мои слова.

А, ну тогда конечно, как можно спорить? )

QUOTE
Сексизм все более широкими шагами гуляет по постсоветскому пространству и это ужасает.

Но если б его не было, мне было бы скучно, так что в определённом смысле сексизм полезен ))

Автор: SusAnna 12.12.2012, 8:38

Как интересно!
некоторые люди предстали передо мной в другом свете smile.gif
Вообще, пусть будет так, что Kips прав smile.gif женщинам по природе запрещено заниматься математикой! В таком случае куда ценнее видеть 2х девушек в топе на первом месте. Ведь прыгнуть из минуса до 100 куда сложнее чем с 0 smile.gif Так что такие уникумы намного лучше мужчин по определению smile.gif

Автор: Mouse 12.12.2012, 10:33

кстати, тут много математиков может кто поделиться своими наблюдениями

я закончил МЭИ кафедра Математического Моделирования, выпуск - 7 девушек(2е из них магистры) и 5 парней(0 магистров)

Автор: alan 12.12.2012, 10:54

QUOTE
кстати, тут много математиков может кто поделиться своими наблюдениямия закончил МЭИ кафедра Математического Моделирования, выпуск - 7 девушек(2е из них магистры) и 5 парней(0 магистров)

Все равно односторонне выходит. Чтобы выпуститься из универа нужны не только мозги, но и много других качеств, как общепризнанно женских, так и мужских.
Так же как и чтобы оказаться в топе.

Хватит холиварить, блин)

Автор: сапер 12.12.2012, 11:37

Попробую, как-нибудь, определить направление выхода: Всем(ну, или наверняка, почти всем) известно изображение "Инь-Ян"...Причем визуально, на подсознании, воспринимается многими именно плоскостное изображение, якобы так и трактующее Даосской монадой... Интересно,.. а как в трехмерном представлении, сее выглядить будет? Какие будут соображения?..У меня пока с этим, ни как не выходит.

Автор: Gaatot 12.12.2012, 11:44

QUOTE(сапер @ 12.12.2012, 12:37) *
Попробую, как-нибудь, определить направление выхода: Всем(ну, или наверняка, почти всем) известно изображение "Инь-Ян"...Причем визуально, на подсознании, воспринимается многими именно плоскостное изображение, якобы так и трактующее Даосской монадой... Интересно,.. а как в трехмерном представлении, сее выглядить будет? Какие будут соображения?..У меня пока с этим, ни как не выходит.

Мяч для большого тенниса

Автор: сапер 12.12.2012, 11:48

QUOTE(Gaatot @ 12.12.2012, 12:44) *
Мяч для большого тенниса

smile.gif Узковато будет, однако, для такого символа, рассматривать лишь поверхность сферы.

Автор: alan 12.12.2012, 12:13

QUOTE
Интересно,.. а как в трехмерном представлении, сее выглядить будет? Какие будут соображения?..У меня пока с этим, ни как не выходит.

Берешь шар, проэктируешь в круг, проводишь линию, проэктируешь на шар, режешь.

Автор: сапер 12.12.2012, 12:22

QUOTE(alan @ 12.12.2012, 13:13) *
Берешь шар, проэктируешь в круг, проводишь линию, проэктируешь на шар, режешь.

=) Ну, типа, да!... Берешь шар, проектируешь в n-кругов под n углами(от динамической точки позиционирования), проводим n- линий и 2*n точек, проектируешь в шар! Что видим?

Автор: alan 12.12.2012, 12:31

QUOTE
=) Ну, типа, да!... Берешь шар, проектируешь в n-кругов под n углами(от точки позиционирования), проводим n- линий и 2*n точек, проектируешь в шар! Что видим?

Вот положи n=1 и попробуй wink.gif потом можешь нам фото показатьsmile.gif

Автор: сапер 12.12.2012, 12:40

QUOTE(alan @ 12.12.2012, 13:31) *
Вот положи n=1 и попробуй wink.gif потом можешь нам фото показатьsmile.gif

Понял! Попробую. А как резать?(понятно, что через центр) Что б больше черного на сечении было, или белого..., или поровну? smile.gif

Автор: Sunday 12.12.2012, 12:44

Прикрепленное изображение

Но, мне кажется, что это можно сделать круче cool.gif

Автор: сапер 12.12.2012, 12:48

QUOTE(Sunday @ 12.12.2012, 13:44) *
Прикрепленное изображение

Но, мне кажется, что это можно сделать круче cool.gif

Начало положено! smile.gif Теперь попробуй пройти второй этап(он не последний), - вертикальных рассечений и объединения с горизонтальными

Автор: Sunday 12.12.2012, 12:53

QUOTE(сапер @ 12.12.2012, 13:48) *
Начало положено! smile.gif Теперь попробуй пройти второй этап(он не последний), - вертикальных рассечений и объединения с горизонтальными
Не-не... мне не нравится этот вариант построения. У меня другая идея. Работаю wink.gif

Автор: Kips 12.12.2012, 18:27

vahmurko

QUOTE
Некоторое время назад программистов и завсегдатаев сайта БГ вовсе не было, а подавляющее большинство мужчин было задействовано во всех существовавших на тот момент профессиях. Потому что считалось, что женщины неспособны к мужскому труду, т. е. к оплачиваемой работе.

Разве сейчас не может быть тот же случай? Может быть, вы путаете причину со следствием - женщин-математиков мало, потому что считается, что они неспособны к математике?
Думаю, в XIX или начале XX века это можно было рассматривать как возможную гипотезу. Но сейчас уже прошло несколько поколений со всеобщим и равным обучением. Математические результаты женщин стабильно ниже еще со школы. Уже известны и различия между мужским и женским мозгом. Ничего удивительного в этом нет. Мужчины и женщины - разные, с чего бы какому-то конкретному параметру быть одинаковым?

QUOTE
Вы говорите, что различия проявляются уже в младшем школьном возрасте. Есть ли этому фактическое подтверждение? (Приведенная вами статья, насколько я поняла, исследует именно отсутствие женщин в математике, а не отсутствие у них способностей как таковых)
Приведенная статья, действительно, изучает присутствие и успехи женщин в точных науках, но старается рассмотреть все факторы, влияющие на диспропорцию полов. В частности, обнаружено, что мальчики опережают девочек в пространственных тестах уже в возрасте 4.5 лет. (стр. 8, справа вверху).

QUOTE
Мой собственный опыт вашу теорию не подтверждает. В моем классе из 5 отличников было 0 мальчиков, даже хорошистов было мало, и с математикой у них трудностей было не меньше, чем у девочек.
В университете уже была выборка (физмат), т.е. те, у кого полная беда с математикой, отсутствовали. Девушки всё равно были впереди, хотя один краснодипломник к нам таки затесался ))
Речь не об отличниках. В исследовании как раз сказано, что в среднем результаты у девочек лучше. Существенно то, что при более низких результатах вообще, мальчики показывают более высокие результаты в математике. Кроме того, у мальчиков выше разброс в математических результатах. В итоге среди математически одаренных детей на одну девочку приходится несколько мальчиков.
Мой личный опыт согласуется со всем этим.
Посмотрел вашу тему. Вы педагогический кончали?


Gaatot
QUOTE
Предлагаю не спорить с Kips(ом), вероятно, переубедить его вообще невозможно. Сексизм все более широкими шагами гуляет по постсоветскому пространству и это ужасает.
Переубедить меня вполне возможно, просто для этого нужно предъявить какие-то факты, а не просто голословно заявить, что A=B. Вероятно, лучше действительно не спорить с сумасшедшим еретиком сексистом, который усомнился в истинности Священного Писания учения о всеобщем равенстве.

Автор: Ischo_Tatiana 12.12.2012, 19:23

Удалила свои измышления smile.gif

Автор: BuPTy03 12.12.2012, 20:36

QUOTE
Мужчины и женщины - разные, с чего бы какому-то конкретному параметру быть одинаковым?

Действительно, с чего бы им иметь по две руки?..

QUOTE
Переубедить меня вполне возможно, просто для этого нужно предъявить какие-то факты, а не просто голословно заявить, что A=B.

Некоторым достаточно даже высосанных из пальца фактов, чтобы утверждать, будто А <> В.
В действительности же, иногда достаточно просто как следует задуматься.

Но если Вы настаиваете... пара минут гуглинга:
http://releases.jhu.edu/2011/08/08/you-can-count-on-this-math-ability-is-inborn-johns-hopkins-psychologist-finds/ - о том, что математические способности потенциально врождённые. Будь у девочек и мальчиков неравных результаты, об этом было бы написано. Там, кстати, ссылка на очередной гигантский pdf есть - можете проштудировать, если угодно )

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100105112303.htm а вот тут прямо сказано, что различия в математических способностях у мальчиков и девочек незначительны.

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/07/120709093115.htm как раз о чём я говорил.
Особенно нравится фраза "The fact that there were no gender differences in maths performance despite higher mathematics anxiety in girls could suggest that girls could have the potential to perform better in mathematics were it not for higher levels of anxiety."
Больно? )

продолжаем тыкать по ссылкам:
http://io9.com/5867401/there-really-is-no-difference-between-men-and-womens-math-abilities
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2073523/Girls-worse-boys-maths-Study-86-countries-shows-differences-caused-attitudes-women.html
http://www.telegraph.co.uk/education/maths-reform/9126371/Make-Britain-Count-Are-girls-really-worse-at-maths-than-boys.html

И я могу таких ссылок понабрать на несколько килобайт.
Факты? Факты. Добро пожаловать в адепты "учения о всеобщем равенстве" ))

Автор: vahmurko 12.12.2012, 21:04

QUOTE(Kips @ 12.12.2012, 19:27) *
Посмотрел вашу тему. Вы педагогический кончали?

Да.

Автор: nik_vic 12.12.2012, 22:00

QUOTE(Gaatot @ 12.12.2012, 12:44) *
Мяч для большого тенниса

Выкройка Чебышева?

Автор: Gaatot 12.12.2012, 22:45

QUOTE(nik_vic @ 12.12.2012, 23:00) *
Выкройка Чебышева?

ага

Автор: Mouse 13.12.2012, 10:46

QUOTE
Речь не об отличниках. В исследовании как раз сказано, что в среднем результаты у девочек лучше. Существенно то, что при более низких результатах вообще, мальчики показывают более высокие результаты в математике. Кроме того, у мальчиков выше разброс в математических результатах

может тогда дело вообще не в математике?
девушки по природе более сбалансированные/стабильные. многие из известных математиков/физиков/.. это вообще "отморозки"

т.е. дело не в способностях, а в приоритетах, т.е. например для меня было нормально было всё бросить и целыми днями сидеть за компом, а вот похожих девушек я с трудом представляю

Автор: Gaatot 13.12.2012, 11:37

Человек - существо биосоциальное. Отбрасывая воздействие социума, получаем разницу между мужчиной и женщиной в наличии Y хромосомы. У мужчин благодаря Y-хромосоме есть 86 дополнительных генов (57 741 652 оснований), что составляет приблизительно 0,2672 % генов или 1,874824 % оснований. Именно на мужчинах природа тестит новые версии прошивки (поэтому и дисперсия у мужчин больше, но мат.ожидание приблизительно равно мат.ожиданию у женщин). Вот и все. Сторонникам сексизма остается надеяться только на окончательную расшифровку генома человека, вдруг в Y-хромосоме найдется ген отвечающий за Мегагениальность smile.gif Но я в это не очень-то верю.
Засим откланиваюсь и считаю дальнейшую дискуссию непродуктивной.

Автор: Kips 13.12.2012, 17:39

BuPTy03

QUOTE
Неужели Вы и впрямь не видите, как устроено современное общество? Девочкам с детства косвенно дают понять, что точные науки (кстати, равно как и административные должности) - удел мальчиков, что профессии типа "инженер", "математик", "программист" и т. д. все носят сугубо мужской оттенок. Как, по-вашему, должна развиваться девочка при наличии данной социальной модели?
Дети не занимаются таким стратегическим планированием. Они хотят получить хорошую отметку и заслужить похвалу учителя и родителей. Сочинения по литературе вообще маловажны для любых профессий, кроме журналистики и т.д. Однако девочки (предположительно, будущие швеи-мотористки) показывают в сочинениях результаты, значительно выше мальчиковых. Почему? Кто внушает им важность сочинений?

QUOTE
Лучше скажите мне, какой из маскулинных параметров может давать мальчикам преимущество в точных науках )
Другое строение мозга, по-видимому.

QUOTE
Феномену превосходства мужчин в физической силе есть вполне логичное эволюционное объяснение.
Феномену математического превосходство такого объяснения нет ни у меня, ни, что главное, у Вас.
Из чего следует, что математические способности мужчин в большей степени носят воспитательных характер, нежели врождённых.
Зачем бы природа наделила мужчину более совершенными вычислительными навыками? Что это бы упростило? А ведь путь элегантной простоты - это ключевой путь природы.
А зачем природа наделила мозг вычислительными навыками как таковыми вообще, хоть мужской, хоть женский? Наш мозг, способный постичь тройные интегралы, практически не отличается от мозга древнего скифа. Зачем скифу, а хотя бы и современному крестьянину, мозг, способный брать интегралы? Если угодно - способный научиться брать интегралы? Какое эволюционное преимущество это ему дает?
Видимо, есть какая-то причина. Возможно, что развитие каких-то явно полезных навыков, как ориентация в пространстве или еще что-нибудь, влечет или зависит от развития каких-то других потенциальных возможностей, которые в древнем мире остаются невостребованными. Я этого не знаю. Фактом является то, что скиф имел мозг "на вырост" и не задействовал весь его потенциал. Вероятно, подобный механизм и привел к тому, что мужской мозг оказался более приспособленным к математическим задачам.

QUOTE
Сколько раз мне надо повторить, что с момента вступления индивидуума в социум, последний начинает на него влиять?
Как я уже сказал, психологам и социологам это не мешает проводить эксперименты и доказывать гипотезы о врожденном и приобретенном. Однако вы согласны только на очевидно нереализуемый эксперимент с многолетней изоляцией.

QUOTE
И сводился он к тому, что девочки в младенчестве развиваются точно так же, как и мальчики, а различия появляются уже в школе
Мозги новорожденных мальчиков и девочек уже различаются. Они функционируют по-разному, просто младенца по математике не особо потестируешь. В дальнейшем, благодаря этой разнице, мальчики демонстрируют лучшие результаты.

QUOTE
Это лишь один из факторов и нигде не говорится, что это "врождённое".
Мы говорим о том, существует ли этот фактор, а не является ли он единственным. Биологические отличия между мужчиной и женщиной суть врожденные отличия. Вас смущает, что не употреблено слово "врожденный", что ли?

QUOTE
А там говорилось, что различий вообще нет? Ну завязывайте с софистикой, ну пожаааалуйста )
Это ведь вы привели незначительность различий как аргумент в пользу того, что врожденных отличий в математических способностях нет вообще. Вот вы и завязывайте.

QUOTE
Они их не развивают, так и остаются на уровне "зерна".
Мы говорим о математически одаренных девочках, которые идут в биологию. Они уже посчитаны как математически одаренные и обнаружено, что таких девочек - в разы меньше, чем мальчиков. В биологию они идут потом.

QUOTE
Уверен, в то время мужчины считали иначе: "медицина - не женское дело, тут кровища!"
Ну вот видите, как только случай представился, так женщины и доказали свою способность заниматься медициной. И никакие предрассудки не стали помехой. А вот с математикой все никак, все общество мешает.


QUOTE
Там в частности говорится "на самом деле мы ничего не понимаем в мозге".
Там этого не говорится.

QUOTE
Я расстроен. Думал будет хоть один более-менее серьёзный аргумент в пользу Вашего суждения. Ан нет.
Перечитал. Во втором абзаце на с. 22 утверждается что никакой явной связи между гормональной терапией и успехами девочек нет.
Там такого не утверждается. Сказано, что есть девочки, которые в утробе подверглись сильному воздействию мужских гормонов. Такое расстройство называется congenital adrenal hyperplasia (CAH). Девочки, рожденные с CAH демонстрируют игровое поведение, характерное для мальчиков. Но дело осложняется тем, что таких девочек начинают пичкать лекарствами настолько рано, насколько это возможно. Также предполагается и даже выглядит правдоподобным, что окружающие взрослые усиленно стараются "феминизировать" покалеченную девочку, зная о расстройстве CAH. Так вот, одни исследования на таких девочках показывают их превосходство в пространственных и смежных тестах ("мужских" тестах). Другие исследования не показывают такого превосходства или показывают его лишь в некоторых задачах. Таким образом, убедительных результатов получить не удается. Как видите, исследователи очень осторожны в своих выводах.

QUOTE
Остаётся открытым вопрос: как так получается, что на раннем этапе развития эффекта нету, а на более позднем (сюрприз-сюрприз) есть. Да, кстати, тесты были пространственными, а не математическими
Пространственные тесты характеризуются в исследовании как выполняемые мужчинами, лучше, чем женщинами. Утверждается, что соответствующие способности как раз вносят вклад в превосходство мужчин в математике. И через три месяца прохождения гормональной терапии результаты улучшились в одном случае на d=0.56, в другом - на d=1.2. Ранее сказано, что разница в d=0.8 считается большой. Это действительно прекрасная демонстрация того, как половые гормоны влияют на умственные способности.
Про "ранний этап" я написал выше. Вы исказили смысл сказанного во втором абзаце страницы 22 на почти противоположный.

Автор: UNDEFEAT 13.12.2012, 17:44

Без никаких аргументов: BuPTy03 - тролль.

Автор: nik_vic 13.12.2012, 18:51

У мужчин благодаря Y-хромосоме есть 86 дополнительных генов (57 741 652 оснований), что составляет приблизительно 0,2672 % генов или 1,874824 % оснований. Именно на мужчинах природа тестит новые версии прошивки (поэтому и дисперсия у мужчин больше, но мат.ожидание приблизительно равно мат.ожиданию у женщин). Вот и все. Сторонникам сексизма остается надеяться только на окончательную расшифровку генома человека, вдруг в Y-хромосоме найдется ген отвечающий за Мегагениальность
Можно предположить, что более "широкое" мужское пятно распределения в фазовом пространстве способностей повышает плотность верояностей в зоне матем. способностей.
Захватывая, конечно, и всякий дополнительный мусор tongue.gif

Автор: vahmurko 13.12.2012, 20:16

Я набрала в поисковике: "Гендерные различия в математических способностях" - и получила одноименную статью. Это тоже результат исследования. Но только другой результат. http://bookap.info/popular/burn/gl17.shtm

Почему мы должны читать с открытым ртом одну статью и безоговорочно доверять одному-единственному исследованию? Я думаю, даже ее авторы не претендовали на окончательное слово в науке.
Считаю, что вопрос как минимум не решен.

Автор: BuPTy03 13.12.2012, 20:28

QUOTE
Дети не занимаются таким стратегическим планированием. Они хотят получить хорошую отметку и заслужить похвалу учителя и родителей. Сочинения по литературе вообще маловажны для любых профессий, кроме журналистики и т.д. Однако девочки (предположительно, будущие швеи-мотористки) показывают в сочинениях результаты, значительно выше мальчиковых. Почему? Кто внушает им важность сочинений?

Если Вы не занимались стратегическим планированием, то это не значит, что все дети им не занимаются. На примитивном уровне занимаются ещё как.
"Когда я вырасту я хочу быть ..." - говорит ребёнок. "Для этого тебе надо хорошо учиться в школе, потом в институте" - говорит ему родитель. Стратегический план готов!
А девочки показывают в сочинениях предположительно лучшие результаты (хотя раз на раз...), вероятно, от того, что их воспитывают с мыслью о том, что они сказочные прунцессы (некоторые проносят эту веру сквозь года в зрелый возраст), так что воображение у них развито неплохо.

QUOTE
Другое строение мозга, по-видимому.

Никогда не встречал данный пункт при перечислении мужских признаков )

QUOTE
А зачем природа наделила мозг вычислительными навыками как таковыми вообще, хоть мужской, хоть женский?

Я подозреваю, что не только человеческий мозг наделён вычислительными навыками, как Вы изволили выразиться.
Но чувствую, с Вами об этом лучше вообще не говорить )
Если "с потолка": грубо говоря, чтобы выбрать куст, на котором растёт больше ягод и разделить их поровну.

QUOTE
Наш мозг, способный постичь тройные интегралы, практически не отличается от мозга древнего скифа.

Не могу быть уверенным в истинности данного утверждения.

QUOTE
Зачем скифу, а хотя бы и современному крестьянину, мозг, способный брать интегралы? Если угодно - способный научиться брать интегралы? Какое эволюционное преимущество это ему дает?
Видимо, есть какая-то причина. Возможно, что развитие каких-то явно полезных навыков, как ориентация в пространстве или еще что-нибудь, влечет или зависит от развития каких-то других потенциальных возможностей, которые в древнем мире остаются невостребованными. Я этого не знаю. Фактом является то, что скиф имел мозг "на вырост" и не задействовал весь его потенциал. Вероятно, подобный механизм и привел к тому, что мужской мозг оказался более приспособленным к математическим задачам.

Запас карман не тянет, череп мозгу не жмёт )
А если серьёзно: человек начинал так же как и все прочие виды царства животных. Лично я считаю это просто случайным стечением обстоятельств. Живучестью некоторого рода мутации, развившей когнитивные функции мозга человека. Хотя эта живучесть, как раз легко объясняется: более умному виду было легче избежать "дарвиновской премии", ну и в целом позволяло делать более точные выводы на основании наблюдений.
Но в чём я уверен, так это в том, что "математический потенциал" не был дан "скачком", а всё-таки развивался постепенно. А у крестьянина сейчас такой же мозг как у всех остальных людей потому что он... человек. Неожиданно, не так ли? )

QUOTE
Как я уже сказал, психологам и социологам это не мешает проводить эксперименты и доказывать гипотезы о врожденном и приобретенном. Однако вы согласны только на очевидно нереализуемый эксперимент с многолетней изоляцией.

Что меня удвиляет, так это то, как обладатель "математического склада ума" верит психологам и социологам, но при этом полагает, что мужчины умнее женщин. Как-то это... парадоксально что ли? )
Я ни на что не соглашался - это Ваша цель подвергнуть людей испытаниям, а не моя. Я лишь указал на то, что Ваши испытания нерезультативны.

QUOTE
Мозги новорожденных мальчиков и девочек уже различаются. Они функционируют по-разному, просто младенца по математике не особо потестируешь. В дальнейшем, благодаря этой разнице, мальчики демонстрируют лучшие результаты.

Ох... Не отличаются. Для Вас ж тучу ссылок навставлял, которые прямо говорят об этом.
А не один размытый документ, который можно трактовать как угодно.
Почему у мальчиков последующие результаты там тоже объяснилось.

QUOTE
Мы говорим о том, существует ли этот фактор, а не является ли он единственным. Биологические отличия между мужчиной и женщиной суть врожденные отличия. Вас смущает, что не употреблено слово "врожденный", что ли?

Биологические-то конечно есть, куда ж без них. Но вы-то говорите о врождённых психологических различиях, не так ли?

QUOTE
Это ведь вы привели незначительность различий как аргумент в пользу того, что врожденных отличий в математических способностях нет вообще. Вот вы и завязывайте.

Незначительность различий в чём, простите? Я не понял к какой моей цитате это относилось.

QUOTE
Мы говорим о математически одаренных девочках, которые идут в биологию. Они уже посчитаны как математически одаренные и обнаружено, что таких девочек - в разы меньше, чем мальчиков. В биологию они идут потом.

Где это посчитано? А главное, как и когда?


QUOTE
Ну вот видите, как только случай представился, так женщины и доказали свою способность заниматься медициной. И никакие предрассудки не стали помехой. А вот с математикой все никак, все общество мешает.

Видите ли, во время войн никому не нужно было брать на себя математические задачи, пока мужчины воевали.
Таким нехитрым способом медицина и перекочевала в женские круги.
Если возникнет реальная потребность в женщинах-математиках, они не заставят себя ждать. И будут справляться ничуть не хуже. Но... они там не особо нужны, вот в чём фокус.

QUOTE
Там этого не говорится.

Я уже говорил об этом выше - они там прямо написали, мол "наука о мозге находится только в самом начале пути", что примерно переводится на общечеловеческий как "если честно, мы нифига в этом не понимаем".

QUOTE
Там такого не утверждается. Сказано, что есть девочки, которые в утробе подверглись сильному воздействию мужских гормонов. Такое расстройство называется congenital adrenal hyperplasia (CAH). Девочки, рожденные с CAH демонстрируют игровое поведение, характерное для мальчиков. Но дело осложняется тем, что таких девочек начинают пичкать лекарствами настолько рано, насколько это возможно. Также предполагается и даже выглядит правдоподобным, что окружающие взрослые усиленно стараются "феминизировать" покалеченную девочку, зная о расстройстве CAH. Так вот, одни исследования на таких девочках показывают их превосходство в пространственных и смежных тестах ("мужских" тестах). Другие исследования не показывают такого превосходства или показывают его лишь в некоторых задачах. Таким образом, убедительных результатов получить не удается. Как видите, исследователи очень осторожны в своих выводах.

Вот именно, что результаты неубедительны. Так же как и теория о врождённом математическом превосходстве.

QUOTE
Пространственные тесты характеризуются в исследовании как выполняемые мужчинами, лучше, чем женщинами. Утверждается, что соответствующие способности как раз вносят вклад в превосходство мужчин в математике. И через три месяца прохождения гормональной терапии результаты улучшились в одном случае на d=0.56, в другом - на d=1.2. Ранее сказано, что разница в d=0.8 считается большой. Это действительно прекрасная демонстрация того, как половые гормоны влияют на умственные способности.
Про "ранний этап" я написал выше. Вы исказили смысл сказанного во втором абзаце страницы 22 на почти противоположный.

Да, проводилось целых два исследования. В одном случае был показан прирост при двухмерных тестах, во втором - прирост в трёхмерных, но незначительные измения в двухмерных (всё чудесатее и чудесатее (с))
Если бы дело было действительно в гормонах, то "бывшие мужчины", аналогично, стали бы показывать результаты хуже своих изначальных, из-за снижения уровня чудодейственных мужских гормонов, не так ли? Они пытаются это объяснить некоторыми "внутриутробными эффектами", но ведь и у женщин, в таком случае, должны быть свои "внутриутробные эффекты". Всё это выглядит очень и очень сомнительно.

QUOTE
Без никаких аргументов: BuPTy03 - тролль.

Жаль, я бы послушал аргументы )

QUOTE
Почему мы должны читать с открытым ртом одну статью и безоговорочно доверять одному-единственному исследованию? Я думаю, даже ее авторы не претендовали на окончательное слово в науке.

Вот и я о том же. Тем более что статей "доказывающих" равенство полов в сфере врождённых интеллектуальных способностей на порядок больше.

Автор: UNDEFEAT 13.12.2012, 21:03

QUOTE(BuPTy03 @ 13.12.2012, 21:28) *
Вот и я о том же. Тем более что статей "доказывающих" равенство полов в сфере врождённых интеллектуальных способностей на порядок больше.


Докажите.

Автор: BuPTy03 13.12.2012, 21:32

QUOTE(UNDEFEAT @ 13.12.2012, 22:03) *
Докажите.

Добро пожаловать в дискуссию!

Есть замечательный сайт (тока никому!): http://www.google.com
Если в нём ввести нейтральный запрос типа "math boys girls", а затем ходить по ссылкам, то материалов в пользу равенства полов (а то и вовсе превосходства девочек) будет примерно в 10 раз больше, чем статей на тему превосходства мальчиков. Если не верите - проверьте )

Автор: UNDEFEAT 13.12.2012, 21:38

QUOTE(BuPTy03 @ 13.12.2012, 22:32) *
Добро пожаловать в дискуссию!

Есть замечательный сайт (тока никому!): http://www.google.com
Если в нём ввести нейтральный запрос типа "math boys girls", а затем ходить по ссылкам, то материалов в пользу равенства полов (а то и вовсе превосходства девочек) будет примерно в 10 раз больше, чем статей на тему превосходства мальчиков. Если не верите - проверьте )


Я имею ввиду научные статьи, а не ту дрянь, которую выдаёт гугл в первых ссылках.
Если искать информацию, как предлагаете вы, то завтра вас инопланетяне заберут в параллельный мир.

Автор: BuPTy03 13.12.2012, 21:43

QUOTE(UNDEFEAT @ 13.12.2012, 22:38) *
Я имею ввиду научные статьи, а не ту дрянь, которую выдаёт гугл в первых ссылках.
Если искать информацию, как предлагаете вы, то завтра вас инопланетяне заберут в параллельный мир.

Вот научные статьи и рассматривайте. Они ведь там тоже попадаются, не так ли?
P. S.: ну и кто из нас тролль? )

Автор: UNDEFEAT 14.12.2012, 0:22

QUOTE(BuPTy03 @ 13.12.2012, 22:43) *
Вот научные статьи и рассматривайте. Они ведь там тоже попадаются, не так ли?
P. S.: ну и кто из нас тролль? )


Я уже рассмотрел. Вы не рассмотрели. Не перескакивайте на другие темы.
Тролль - вы.

Автор: vahmurko 14.12.2012, 10:05

В статьях о равенстве полов в математических способностях ссылаются в частности вот на это современное исследование: http://www.apa.org/pubs/journals/releases/bul-136-1-103.pdf

Интересно, что один из авторов - тот же, что и в статье, на которую ссылается Kips )

P.S. И просто занятный пост: http://yoru-ti-neko.livejournal.com/9266.html

Автор: nik_vic 14.12.2012, 11:14

QUOTE(BuPTy03 @ 13.12.2012, 22:32) *
Есть замечательный сайт (тока никому!): http://www.google.com

Вроде бы успех Гугла основан на идее упорядочивать результаты поиска по "востребованности".
Приоритет тому, что "быдло хавает" охотнее biggrin.gif

Автор: Mouse 14.12.2012, 11:37

QUOTE
Вроде бы успех Гугла основан на идее упорядочивать результаты поиска по "востребованности". Приоритет тому, что "быдло хавает" охотнее

насколько я знаю изначально(когда только появлялся гугл) из-за "упорядочености" очень большой вес имела библия

Автор: BuPTy03 14.12.2012, 12:03

QUOTE
Я уже рассмотрел. Вы не рассмотрели. Не перескакивайте на другие темы.

Странно, насколько я вижу, от Вас не поступало вообще никаких ссылок на научные статьи (в случае Kips'a имеет место хотя бы одна), что ставит под сомнение истинность данного утверждения.
Вероятно, Вы их рассмотрели, но решили не делиться столь бесценными знаниями с окружающими. Увы, сей факт, не может служить аргументом в дискуссии.

QUOTE
Тролль - вы.

Утверждение столь же обоснованное, как и теория врождённых интеллектуальных преимуществ у мужчин.
Обоснование (как минимум) отсутствует )
Я, по крайней мере, не цепляюсь к фигурам речи типа "на порядок". Мне просто повезло, что в данном случае она близка к действительности, так что я готов поиграть в эту маленькую игру, почему бы и нет? )

QUOTE
Вроде бы успех Гугла основан на идее упорядочивать результаты поиска по "востребованности".
Приоритет тому, что "быдло хавает" охотнее

Я не против попробовать любую другую поисковую систему. Какую можно считать авторитетнее в данном случае?

Автор: BuPTy03 14.12.2012, 12:25

QUOTE
Интересно, что один из авторов - тот же, что и в статье, на которую ссылается Kips )

В этом как раз ничего удивительного.
Современная наука (по крайней мере, та её часть, что занимается экспериментальными исследованиями вне зависимости от научной сферы) находится в ужасающем состоянии. Сегодня врачи говорят, что (например) бананы - панацея от всех болезней, завтра выяснится, что они повышают риск заболеваемости каким-нибудь декапитулизмом в 5,32 раза, послезавтра окажется, что нет, ложная тревога, бананы безопасны, но и бесполезны. И так по кругу. Это всё больше напоминает бульварную публицистику.
На мой взгляд, проблема лежит в отсутствии фундаментальных знаний.
Мы ни черта не знаем об окружающем мире и о самих себе на базовом уровне, но при этом смело лезем в дебри. Пример поиска различий в мозгах - очень ярко это иллюстрирует. Чертовски интересная тема, о которой у ведущих учёных есть только подозрения и догадки (зачастую выдаваемые за легитимный материал).

Чем привлекательна математика - у неё есть базовые понятия, с помощью которых можно подтверждать либо опровергать различные теории. Поэтому она относится к "точным" наукам.
Медицина, биология и т. д. этим похвастать не могут. Зато могут смело выдвигать какие угодно теории (зачастую противоречивые).
Единственное, в чём я уверен, так это в логичности природы. Она чертовски логична, куда логичнее любого из людей. У неё всё выверено и приведено в гармонию, которая не перестаёт меня поражать. Так что на данном этапе все подобные "научные" эксперименты лично для меня ничего не стоят, я пытаюсь рассматривать человека и мир с точки зрения природы, насколько природа мне это позволяет.
И с точки зрения природы я не вижу ни единой предпосылки для создания различного "интеллектуального базиса" для мужских и женских особей человека. Зато вижу, что с людьми творит среда обитания.

Автор: SusAnna 14.12.2012, 12:56

QUOTE(BuPTy03 @ 14.12.2012, 13:25) *
И с точки зрения природы я не вижу ни единой предпосылки для создания различного "интеллектуального базиса" для мужских и женских особей человека. Зато вижу, что с людьми творит среда обитания.

ну например:
всем известно, что один мужчина с точки зрения природы может обеспечить потомством сразу 10 женщин. А вот 10 мужчин сделать сразу 10 потомков с одной женщиной не могут.
меньше знаешь - меньше беспокоишься - больше спишь - дольше живешь. Природе выгоднее чтобы женщины жили дольше, а мужиков можно и почикать, главное чтоб хоть один на десяток женщин остался smile.gif Так может природе выгоднее нас как раз делать дурами, чтоб меньше о проблемах жизни и математике думали и больше детей рожали?
Пы. Сы. я не тролль) мне просто нравится ваша дискуссия smile.gif

Автор: сапер 14.12.2012, 12:59

Вот, вот, вот smile.gif Только с числом 10, Вы уж как-то сильно планку занизили...Возможно я Вас и не правильно понял, может 10 различных женщин в ( какой период? сутки? час?....) разные периоды(вы так имели ввиду),....или же "все" позабыли про царя Соломона с его "сыновьем" войском. Про то, что выгоднее природе, думаю надо обращаться к А.Васерману(пошутил smile.gif ). Но все же думаю, что любой субстанции было бы не выгодно изрыгать на свет последышей, "пожирающих" прородителя smile.gif

Автор: SusAnna 14.12.2012, 13:29

QUOTE(сапер @ 14.12.2012, 13:59) *
Вот, вот, вот smile.gif Только с числом 10, Вы уж как-то сильно планку занизили...Возможно я Вас и не правильно понял, может 10 различных женщин в ( какой период? сутки? час?....) разные периоды(вы так имели ввиду),....или же "все" позабыли про царя Соломона с его "сыновьем" войском. Про то, что выгоднее природе, думаю надо обращаться к А.Васерману(пошутил smile.gif ). Но все же думаю, что любой субстанции было бы не выгодно изрыгать на свет последышей, "пожирающих" прородителя smile.gif

число 10 для примера группы smile.gif
я имела ввиду, что для выживаемости, природе достаточно и соотношения мужчина/женщина 1 к 10 (навскидку, в реальности может и меньше smile.gif)

Автор: сапер 14.12.2012, 13:34

QUOTE(SusAnna @ 14.12.2012, 14:29) *
число 10 для примера группы smile.gif
я имела ввиду, что для выживаемости, природе достаточно и соотношения мужчина/женщина 1 к 10 (навскидку, в реальности может и меньше smile.gif)

Прям, как в курятнике, или перепелином инкубаторе =)

Автор: nik_vic 14.12.2012, 13:42

QUOTE(сапер @ 14.12.2012, 13:59) *
"все" позабыли про царя Соломона с его "сыновьем" войском. Про то, что выгоднее природе, думаю надо обращаться к А.Васерману(пошутил smile.gif ).

Как не вспомнить Геракла, который за одну ночь....
Правда, злые языки что-то врут про заполярье tongue.gif

Автор: BuPTy03 14.12.2012, 13:50

QUOTE
меньше знаешь - меньше беспокоишься - больше спишь - дольше живешь. Природе выгоднее чтобы женщины жили дольше, а мужиков можно и почикать, главное чтоб хоть один на десяток женщин остался. Так может природе выгоднее нас как раз делать дурами, чтоб меньше о проблемах жизни и математике думали и больше детей рожали?

Звучит интересно, но как-то странно. Интеллект развился как раз как навык продлевающий жизнь. Можно ли утверждать, что теперь он сокращает жизнь?
Следуя этой версии, логично было бы предположить, что наиболее умные люди умирают раньше. Не берусь утверждать, что данная гипотеза соответствует действительности.
А если высокий интеллект не укорачивает жизнь, то природе нет смысла ограничивать его для женщин.

Автор: сапер 14.12.2012, 14:02

QUOTE(BuPTy03 @ 14.12.2012, 14:50) *
Звучит интересно, но как-то странно. Интеллект развился как раз как навык продлевающий жизнь. Можно ли утверждать, что теперь он сокращает жизнь?
Следуя этой версии, логично было бы предположить, что наиболее умные люди умирают раньше. Не берусь утверждать, что данная гипотеза соответствует действительности.
А если высокий интеллект не укорачивает жизнь, то природе нет смысла ограничивать его для женщин.

Ну вот эта тема уже интересная.
smile.gif Вот не помню( лень гуглить) из какого куска дерева сделали Буратино?

Автор: SusAnna 14.12.2012, 14:20

QUOTE(BuPTy03 @ 14.12.2012, 14:50) *
Звучит интересно, но как-то странно. Интеллект развился как раз как навык продлевающий жизнь. Можно ли утверждать, что теперь он сокращает жизнь?
Следуя этой версии, логично было бы предположить, что наиболее умные люди умирают раньше. Не берусь утверждать, что данная гипотеза соответствует действительности.
А если высокий интеллект не укорачивает жизнь, то природе нет смысла ограничивать его для женщин.

тут как раз нужно провести грань между "высоким" интеллектом и просто интеллектом smile.gif
умение "вычислять интегралы по поверхности" тебе жизнь вряд ли спасет. А вот против того, что женщины вместо того чтобы пачками рожать и воспитывать детей будут заниматься по ночам решением всяких задачек, природа пойти может.
Как про многих великих умных людей пишут, что они как правило не приспособлены к жизни и в социуме в том числе. В то же время про великих женщин такого не известно. Более того у тех кого я знаю были дети, и я не думаю, что они забывали адрес, по которому они живут.

Автор: сапер 14.12.2012, 14:25

QUOTE(SusAnna @ 14.12.2012, 13:56) *
меньше знаешь - меньше беспокоишься - больше спишь - дольше живешь. Природе выгоднее чтобы женщины жили дольше, а мужиков можно и почикать,

И все же, почему женщины живут(как правило) дольше?

QUOTE(SusAnna @ 14.12.2012, 15:20) *
Более того у тех кого я знаю были дети, и я не думаю, что они забывали адрес, по которому они живут.

Зато они ни когда не простят даже единичного случая, если носки не так положили...Если "ехать" дальше и дать возможность вести диалог(думать) только про "носки", уверен, что то же бы забывали адрес smile.gif

Автор: Mouse 14.12.2012, 14:26

QUOTE
И все же, почему женщины живут(как правило) дольше?

меньше всякой хернёй занимаются

Автор: сапер 14.12.2012, 14:38

QUOTE(Mouse @ 14.12.2012, 15:26) *
меньше всякой хернёй занимаются

Уф... smile.gif ч.т.д.

Автор: BuPTy03 14.12.2012, 16:02

QUOTE
умение "вычислять интегралы по поверхности" тебе жизнь вряд ли спасет. А вот против того, что женщины вместо того чтобы пачками рожать и воспитывать детей будут заниматься по ночам решением всяких задачек, природа пойти может.

Так о чём и речь: потенциал у женщины такой же как у мужчины. Но социальная роль не предполагает его развития - сиди, рожай детей и чтоб никаких задачек! smile.gif

QUOTE
Как про многих великих умных людей пишут, что они как правило не приспособлены к жизни и в социуме в том числе. В то же время про великих женщин такого не известно. Более того у тех кого я знаю были дети, и я не думаю, что они забывали адрес, по которому они живут.

Во-первых, чтобы быть неприспособленным к жизни вовсе необязательно быть гением.
Во-вторых, для этого даже необязательно быть мужчиной - таких женщин тоже немало (см. "прунцесса").
Во-третьих, гении, неприспособленные к жизни, - явление достаточно редкое.
В-четвёртых, это смотря кого понимать под "великими женщинами". Если мы всё-таки говорим о женщинах-учёных, то я почти уверен, что они были не меньшими интровертами, чем их коллеги-мужчины. Высокий уровень интеллекта всё-таки способствует определённой замкнутости вне зависимости от пола.
В-пятых, наличие детей, как мне кажется, тут ни при чём. Со мной работает замечательный человек "не от мира сего", с очень интересно устроенным мозгом. Не то чтобы он забывал где живёт, но иногда складывается впечатление, что он с другой планеты - может запросто "выпасть" из разговора, преследуя какие-то свои мысли. Так у него дочка давно уже )

QUOTE
И все же, почему женщины живут(как правило) дольше?

Это божественный сексизм )

QUOTE
меньше всякой хернёй занимаются

Как по мне, так наоборот, как раз ей они занимаются значительно больше.
А кто не мне не верит, пусть посмотрит на стройные ряды баночек всех форм, цветов и размеров под зеркалом любой (хорошо, не любой) женщины )

Автор: Mouse 14.12.2012, 16:40

QUOTE
Как по мне, так наоборот, как раз ей они занимаются значительно больше.А кто не мне не верит, пусть посмотрит на стройные ряды баночек всех форм, цветов и размеров под зеркалом любой (хорошо, не любой) женщины )

сравните с набором инструментов(про гараж я вообще молчу) smile.gif
всякие баночки это скорей реакция на социальный заказ, когда девушка должна быть красивой

Автор: SusAnna 14.12.2012, 16:42

QUOTE(BuPTy03 @ 14.12.2012, 17:02) *
Так о чём и речь: потенциал у женщины такой же как у мужчины. Но социальная роль не предполагает его развития - сиди, рожай детей и чтоб никаких задачек! smile.gif

если хвостом долго не пользоваться, однажды он просто не вырастет)) шутка
QUOTE(BuPTy03 @ 14.12.2012, 17:02) *
В-пятых, наличие детей, как мне кажется, тут ни при чём. Со мной работает замечательный человек "не от мира сего", с очень интересно устроенным мозгом. Не то чтобы он забывал где живёт, но иногда складывается впечатление, что он с другой планеты - может запросто "выпасть" из разговора, преследуя какие-то свои мысли. Так у него дочка давно уже )

у него или у нее? это большая разница smile.gif
У Винера тоже была жена и дети.

Автор: Mouse 14.12.2012, 16:51

QUOTE
у него или у нее? это большая разница

+1 у меня тоже двое детей, но они скорей у жены, тёщи, мамы и уж в конце меня sad.gif

Автор: SusAnna 14.12.2012, 17:09

QUOTE(Mouse @ 14.12.2012, 17:51) *
+1 у меня тоже двое детей, но они скорей у жены, тёщи, мамы и уж в конце меня sad.gif

у меня муж хоть и не великий ученый и не забывает адрес, по которому живет, но если его оставить одного дома с ребенком хотя бы на неделю будет примерно как в Симпсонах.
Мардж возвращается из отпуска в одиночестве и смотрит на фотографию семьи
Прикрепленное изображение
Ее встречает семья
Прикрепленное изображение
извините за качество)

Автор: BuPTy03 14.12.2012, 17:40

QUOTE
сравните с набором инструментов(про гараж я вообще молчу)
всякие баночки это скорей реакция на социальный заказ, когда девушка должна быть красивой

Так ведь "слон - животное полезное" )
В том смысле, что инструменты реально нужны. А вот большинство баночек в ванной - явное излишество )
"Девушка не должна быть шибко умной" - тоже социальный заказ в таком случае )

QUOTE
у него или у нее? это большая разница

У него. Хотя, насколько я понял, жена у него из того же теста )
Собственно, поэтому я и подозреваю, что он пришелец - слишком мала вероятность "встречи двух одиночеств" )

QUOTE
Ее встречает семья

Их вид кагбе говорит нам "Ну вот, прощай, весёлая жизнь!" ))

Автор: Kips 14.12.2012, 19:53

BuPTy03
Ваши ссылки упоминают, в основном, работу Debunking Myths about Gender and Mathematics Performance. http://www.ams.org/notices/201201/rtx120100010p.pdf.

В ней, в частности, утверждается, что хотя в семидесятых годах в США существовал разрыв между результатами в математике у мальчиков и девочек, но в настоящее время этот разрыв уже исчез. (girls have now reached parity with boys in mean mathematics performance in the United States, even in high school, where a significant gap in mean performance existed in the 1970s). Такие данные опубликованы в работе "Gender Similarities Characterize Math Performance" http://itp.wceruw.org/Hyde%20Science%2008.pdf.
Для удобства я вытащил из нее главную табличку:

Изображение

Как следует из таблички, разница в результатах мальчиков и девочек бывает в обе стороны и не носит существенного характера. Можно считать, что средние результаты почти одинаковы. В старших классах намечается какое-то преимущество мальчиков, но маленькое, d=0.06. Присутствует стабильно бОльшая вариативность среди мальчиков; с этим явлением мы уже знакомы.

Однако еще из первой рассмотренной здесь работы мы помним график тестов SAT-M. Вот он:

Изображение

Он однозначно показывает превосходство мальчиков (d=0.3 по результатам за 2007, приведенным ниже). Здесь есть некоторая тонкость - тесты NCLB, использованные в работе Хайд и др., охватывают учеников со второго по одиннадцатый класс, а SAT сдают в двенадцатом. Но кажется малоправдоподобным, что всю школу мальчики и девочки идут вровень, а в 12 классе мальчики вдруг резко опережают девочек. Дело, наверное, в чем-то другом.

И в дополнительных материалах, авторы (все пятеро - женщины) затрагивают этот вопрос. http://www.sciencemag.org/content/suppl/2008/07/23/321.5888.494.DC1/Hyde.SOM.pdf

The Issue of the SAT-Math

Gender differences in performance on the SAT Mathematics test are widely publicized and contribute to the public’s view that males excel in mathematics, compared with females. In 2007, males scored an average of 533 ± 114 (mean ± SD = 114) on the Mathematics portion of the SAT, compared with an average of 499 ± 111 for girls (S5). For many reasons, these data tell us nothing about gender differences in mathematics performance. Chief among these reasons is sampling. The SAT is taken almost exclusively by college-bound students, and even then, some college-bound students do not take it because their intended college requires some other test such as the ACT. Therefore, there is no well-defined sampling frame that would permit broader generalization. Perhaps more important is the fact that, coupled with the current trend for more females than males to attend college, the SAT is taken by more females than males. In 2007 the SAT was taken by 798,030 females but only 690,500 males (S5), a gap of more than 100,000 people. Assuming that SAT takers represent the top portion of the performance distribution, this surplus of females taking the SAT means that the female group dips farther down into the performance distribution than does the male group. It is therefore not surprising that females, on average, score somewhat lower than males. The gender gap is likely in large part a sampling artifact.

Тест SAT проходят только те, кто идут в колледж, то есть статистически лучшие. Выборка нерелевантна. Более того, тест SAT сдают разное число мальчиков и девочек. Если принять, что тестируется верх распределения, то у девочек этот верх уходит глубже и захватывает больше слабых девочек. Что и приводит к сдвигу среднего значения. Авторы подозревают, что наблюдаемый разрыв - это эффект неправильной выборки. Утверждать так нельзя, но предположить вполне можно.
Упомянуто также, что некоторые колледжи требуют тест ACT вместо SAT и абитуриенты, которые намереваются обучаться в таких колледжах, соответственно, сдают ACT, а не SAT.

This conclusion is verified by results from a study of the ACT (S6). It, too, is taken by a selective group of college-bound students. Traditionally, males have had a slight advantage of 0.2–0.3 points on the composite score. In 2002, two states, Colorado and Illinois, mandated the administration of the ACT to all high school students in those states. The results are shown in Figure S2. The gender gap in scores disappeared when the test was administered to all students and, in fact, a slight gap favoring females emerged. These findings support the conclusion that the male advantage on the SAT mathematics test is largely an artifact of sampling.

В 2002 году два штата, Колорадо и Иллинойс, сделали тест ACT обязательным, его сдают все двенадцатиклассники. Так что по результатам ACT в этих двух штатах можно сравнить мальчиков и девочек. И действительно, графики разностей оценок мальчиков и девочек показывают, что до 2002 года мальчики сдавали тест лучше, а начиная с 2002 - хуже.

Изображение

Но что это? По оси ординат написано "Composite Score Difference". Это не математическая часть ACT, это общая оценка! Незаметно для читателя авторы подменяют понятия, нигде в тексте не говоря, что имеются в виду общие результаты теста ACT. Это указано только на графике на последней странице, после списка литературы.

Вот здесь разобраны результаты Хайд и др. http://www.lagriffedulion.f2s.com/math2.htm

Other problems plague the Hyde paper. NCLB assessments, for example, are ill suited to the job of assessing the math gender gap. Rather, they are designed to assess whether a student has reached some minimum level of proficiency. None of the questions require complex problem solving skills -- the domain where sex differences are most apparent. As a result, NCLB tests underestimate sex gaps. Hyde et al. addressed this issue by turning to the somewhat more difficult National Assessment of Educational Progress (NAEP) tests. There too, however, they could find no complex problems. They did manage to harvest some moderately difficult questions from the NAEP set, from which they obtained gender gaps of 0.07 SD and 0.05 SD in grades 12 and 8, respectively -- both in favor of boys -- and also an order of magnitude greater than the NCLB gaps reported for grades 2 through 11. None of this appeared in the paper's conclusion or in post-publication publicity.

То есть тесты NCLB - игрушечные; не сколько на решение задач, сколько на математическую грамотность и знание простейших операций. Осознавая эту проблему, авторы прибегли к использованию результатов более сложных тестов NAEP и обнаружили небольшое (малозначимое) преимущество мальчиков. Однако и в тестах NAEP нет сложных заданий.

Я поискал больше информации о тестах NCLB и обнаружил совсем смешную вещь. Оказывается, одной из официальных целей принятой в 2001 программы No Child Left Behind является ликвидация неравенства среди учеников разных групп, http://www.teachpeacenow.org/issueNCLB.html.
Эти тесты просто обречены давать нужные результаты.

Вернемся к тесту ACT. Мне не удалось найти данные за 2002 год по Колорадо и Иллинойсу с разбивкой по полам. Однако свежие результаты, за 2011 год, выложены в сети. Более того, к 2011 году уже шесть штатов сделали ACT обязательным.

http://www.act.org/newsroom/data/2011/states.html
Те, штаты, в которых тест ACT обязателен, выделены жирным. И сразу видно, что результаты во всех этих штатах ниже, чем в среднем по США. Это понятно; тестируют всех, а не только тех, кто идет в колледж. Нужно открыть pdf для соответствующего штата и долистать до таблицы 2.7, Average ACT Scores by Gender. Во всех этих штатах средний результат по математике выше у мальчиков, хоть разница и невелика.
Меняя год в адресной строке, можно ознакомиться с более старыми результатами теста ACT. Раздельные результаты по мальчикам и девочкам доступны, начиная с 2005 года. Во всех штатах и за все года, где тест был обязательным - результаты мальчиков выше.

Как только дело доходит до настоящих тестов, так оказывается, что никакого равенства нет. А ведь если захотеть, то можно придумать математический тест, в котором более высокие результаты будут у девочек. Нужно оставить лишь самые простые вопросы, на которые ответит неправильно только полный тупица. И это окажутся, разумеется, мальчики. В результате будет продемонстрировано, что девочки более одарены в математике.

Сам факт того, что после стольких лет борьбы за гендерное равенство, апологетам оного приходится затачивать тесты под нужный результат и подсовывать читателю липовые графики, по-моему, сам по себе красноречиво свидетельствует, что никакого гендерного равенства в математике нет, а есть оно только в дутых отчетах.

Можно, наверное, продолжить разбор. Но у меня такое впечатление, что UNDEFEAT

QUOTE(UNDEFEAT @ 13.12.2012, 18:44) *
Без никаких аргументов: BuPTy03 - тролль.
прав.



Я упоминал, что существует социальный заказ на то, чтобы считать всех равными. Вот один профессор заявил, что женщины плохо справляются с математикой по генетическим причинам, так http://lenta.ru/oddly/2005/01/18/woman/ и его отправили в отставку.
А до этого у него был http://www.gazeta.ru/education/2006/02/22_a_547613.shtml - могу себе представить, что за конфликт и что это за кафедра. Дядька, похоже, неисправимый правдоруб.

Также своего поста по аналогичным причинам лишился целый нобелевский лауреат. Он вообще на http://lenta.ru/news/2007/10/17/dna/.
Его даже http://lenta.ru/news/2007/10/19/mortified/index.htm. Это уже инквизицией попахивает.

Видите, как тяжело в нашем мире говорить что-либо противоречащее политкорректным догмам. Никто даже не пытается дискутировать на научном поле, просто кричат: сексист! расист! - и выгоняют с работы. Легко ли в таких условиях публиковать статьи, подтверждающие врожденность различий? Думаю, честные исследователи пытаются, вероятно, обходя наиболее острые углы и осторожничая в формулировках.

А вот розовенькие публикации о том, как все равны, весьма приветствуются.

Автор: Доцент 14.12.2012, 21:51

Нашел у Арнольда

http://www.abitura.com/mathematics/arnold_3.htm

"Оказывается, мужской и женский мозг анатомически различны с рождения (это — статистика: у некоторых женщин мозг скорее мужской).

Например, часть мозга, отвечающая за умножение многозначных чисел, у женщин, в среднем, в несколько раз больше и сильнее, чем у мужчин. Напротив, пространственное ориентирование (будь то в лесу или в городе) легче даётся мужчинам — опять-таки по анатомическим причинам.

У женщин, как правило, более развито мозолистое тело, осуществляющее связи между левым и правым полушариями мозга. Поэтому они используют обычно оба полушария: и левое, склонное к логике и к последовательным действиям; и правое, ответственное за пространственную ориентировку и за эмоции.

Напротив, из мужчин большинство либо левополушарны, либо правополушарны, и склонны заменять своё менее привычное к работе полушарие более привычным: одни решают геометрические задачи алгебраически (как Декарт, изгнавший чертежи из геометрии), а другие применяют геометрию для решения алгебраических задач (как Ж.-Ж. Руссо, который говорит в «Исповеди», что не мог поверить выведенной им самим формуле «квадрат суммы равен сумме квадратов слагаемых с удвоенным их произведением», пока не нарисовал чертёж)."

Автор: BuPTy03 15.12.2012, 1:59

Kips, я честно сознался, что не доверяю ни одним результатам исследований - я ко всем ним отношусь со здоровой долей скепсиса.
Но Вы же почему-то настойчиво приводите в пример одни и очерняете другие. Я поддержал Вашу инициативу со ссылкой на исследования чисто из привычки "играть по правилам оппонента" - так обычно интереснее. Я, конечно, могу продолжить приводить различные источники, но это уже становится невыносимо скучно.
Мне, откровенно говоря, наплевать что и как меряют эти "учёные": у одних "социальный заказ" на половое равенство, у других - стремление доказать превосходство одной из групп, потому что "социальный заказ" правдой оказаться не может ни при каких условиях - нужно непременно обличать. Это больше напоминат обезьянью перестрелку фекалиями. Что ещё хуже - это фекалии посторонних обезьян, которых мне не очень-то приятно касаться )
Если честно, сама идея попыток выяснить "кто умнее: мальчики или девочки" видится мне столь же смехотворной как и проблема "кто умнее: блондины или брюнеты". Как этот вопрос вообще можно рассматривать всерьёз? Кстати, оцените парадокс: "нормальному" человеку и не придёт в голову задаваться вопросом превосходства брюнетов над блондинами, зато тема блондинок/брюнеток безумно популярна - аж до анекдотов дошло.

Буквально позавчера у меня возникало ощущение бесполезности моей работы (думаю, такое случается у всех время от времени).
Зато теперь, когда я снова вижу эти статистические метания, от хандры нет и следа: по сравнению с ними моя работа полна смысла и пользы.

Ваше усердие в анализе всех этих материалов впечатляет, но мне это напоминает сортировку мусора на пластик и бумагу, при этом утверждая, что пластик лучше. А мусор - он и есть мусор.
Наука о человеке остро нуждается в базисе, а не в километрах изменчивой статистики. Лекарства от различных болезней до сих пор ищутся методом научного тыка - это всё равно что пытаться решать уравнение снова и снова подставляя значение икса, ожидая пока равенство окажется верным (ну или хотя бы почти верным). Я не говорю, что знаю правильный путь, но тот, которым развивается современная наука меня, мягко говоря, удивляет. Будем ждать гения, который сможет научить нас решать такие "уравнения". А может быть он уже давно родился и умер где-то в трущобах, оставшись нереализованным. А может быть и нереализованной wink.gif

Я выдвинул вполне изящную (смею надеяться) гипотезу на тему почему женщины смогли занять равные позиции в медицине, но им пока нет места в математике.
Здравый смысл подсказывает мне, что интеллектуальные способности людей в огромной степени зависят от того как их развивают. Человек с вполне заурядным "стартовым капиталом", но из благополучной семьи, продвинется по части интеллекта дальше, чем потенциальный гений, рождённый в гетто. Потому что гении в гетто не нужны. Как и женщины в математике. И дело не в "социальном заказе", а в "социальной модели". Это мир, в котором мы живём. Но рано или поздно он изменится. По крайней мере, мне хочется в это верить )

Автор: Яростный Меч 15.12.2012, 2:30

QUOTE(Доцент @ 14.12.2012, 21:51) *
Ж.-Ж. Руссо, который говорит в «Исповеди», что не мог поверить выведенной им самим формуле «квадрат суммы равен сумме квадратов слагаемых с удвоенным их произведением», пока не нарисовал чертёж"

ему повезло, что только квадрат, а не бином Ньютона smile.gif

Автор: Ischo_Tatiana 15.12.2012, 6:21

QUOTE(Яростный Меч @ 15.12.2012, 3:30) *
ему повезло, что только квадрат, а не бином Ньютона smile.gif

Ну почему же? Есть тоже весьма наглядная геометрическая иллюстрация smile.gif

Автор: Яростный Меч 15.12.2012, 15:10

QUOTE(Ischo_Tatiana @ 15.12.2012, 6:21) *
Ну почему же? Есть тоже весьма наглядная геометрическая иллюстрация smile.gif

геометрическое доказательство бинома? любопытно, поразмыслю об этом )

Автор: UNDEFEAT 15.12.2012, 15:38

А треугольник Паскаля - это геометрическое? smile.gif

Автор: Яростный Меч 25.12.2012, 17:39

Сегодня, воспользовавшись благоприятной ситуацией, угодил в "Топ пользователей" (который слева) smile.gif
В возможность этого верил только первый месяц пребывания на сайте..

Автор: Крантец 25.12.2012, 18:05

QUOTE(Яростный Меч @ 25.12.2012, 17:39) *
Сегодня, воспользовавшись благоприятной ситуацией, угодил в "Топ пользователей" (который слева) smile.gif
В возможность этого верил только первый месяц пребывания на сайте..

С чем Вас и поздравляем! Когда я попал в ТОП, то написал:
"Наконец-то внес свою лепту в популяризацию русского языка, разбавив "топку")))"
Искренне рад появлению еще одного "русского" ника в ТОПе. smile.gif

Автор: alan 19.1.2013, 11:39

Кто-нибудь играет в http://ru.wikipedia.org/wiki/Бридж ? Что можете сказать об этой игре?

Автор: Sunday 19.1.2013, 11:46

QUOTE(alan @ 19.1.2013, 12:39) *
Кто-нибудь играет в http://ru.wikipedia.org/wiki/Бридж ? Что можете сказать об этой игре?
Я ее не люблю.
ПС. ты посмотрел грань?

Автор: vahmurko 19.1.2013, 12:25

QUOTE(alan @ 19.1.2013, 12:39) *
Кто-нибудь играет в http://ru.wikipedia.org/wiki/Бридж ? Что можете сказать об этой игре?

Эм, мне нравится. В ней довольно много зависит от взаимопонимания. Но если относиться к игре слишком серьезно, можно слегка поссориться с партнерами. И если слишком несерьезно, тоже - проверено )

Игра долгая, обстоятельная, местами интуитивная, местами стратегическая.

Автор: alan 19.1.2013, 12:54

QUOTE
ПС. ты посмотрел грань?

Да. Показалась пустым развлечением.

QUOTE
Эм, мне нравится. В ней довольно много зависит от взаимопонимания. Но если относиться к игре слишком серьезно, можно слегка поссориться с партнерами. И если слишком несерьезно, тоже - проверено )

Ну если относиться по-разному, то конечно прийдется разойтись, даже если без ссорsmile.gif

Автор: vahmurko 19.1.2013, 13:12

QUOTE(alan @ 19.1.2013, 13:54) *
Ну если относиться по-разному, то конечно прийдется разойтись, даже если без ссорsmile.gif

Если к игре в принципе, то да, а если иногда, время от времени просто не играется, то можно иногда, время от времени ссориться, и всё )
У меня игра однажды пришлась на такой день, когда всё в жизни казалось легким. Ну вот так же я и к бриджу отнеслась. Но когда игра индивидуальная, ты рискуешь только собой, а тут получается, что подсаживаешь партнера. В итоге я на втором месте в шоколаде, а девушка, в паре с которой я особенно разошлась - на почетном последнем (мы после каждого роббера менялись партнерами, поэтому и набор очков разный)

Автор: alan 19.1.2013, 13:15

vahmurko, значит все же в робберный играли..


Автор: vahmurko 19.1.2013, 19:46

QUOTE(alan @ 19.1.2013, 14:15) *
vahmurko, значит все же в робберный играли..

Это да.

А никто, случайно, снукер не смотрит? (А то, может, и играет даже)
Шикарная игра! Вид бильярда. Стратегия+виртуозное владение битком. Иногда такие матчи бывают - и триллер, и трагедия с комедией сразу. Транслирует в основном Евроспорт. Сегодня вот полуфинал "Мастерс-2013" будет, завтра финал. Буду болеть за Селби - невероятный матч с Бинэмом он провел! )

Автор: Dmitry 19.1.2013, 20:07

я смотрю. с удовольствием.
но не играю, к сожалению.

Автор: vijj 20.1.2013, 5:49

QUOTE(alan @ 19.1.2013, 11:39) *
Кто-нибудь играет в http://ru.wikipedia.org/wiki/Бридж ? Что можете сказать об этой игре?
Играл, в спортивный, в московском бридж-клубе. Замечательная, логичная и изобретательная игра.
Одна из бриджистких шуток, что шахматы это почти как бридж, но только всегда приходит один и тот же расклад. Есть доля истины.
Если собираетесь заняться, учтите что помимо правильного партнера нужно очень много времени (и партнерского тоже).
А вообще - кайф. И именно спортивный. Жалко нет времени продолжать.

Автор: impas 20.1.2013, 14:25

QUOTE(Sunday @ 19.1.2013, 12:46) *
Я ее не люблю.

это за чтожжж??

Автор: Sunday 20.1.2013, 16:28

QUOTE(impas @ 20.1.2013, 15:25) *
это за чтожжж??
Да как-то не сложилось у нас smile.gif

Автор: impas 22.1.2013, 13:00

QUOTE(Kips @ 9.12.2012, 17:18) *
Среди пятерых игроков с максимальным рейтингом - аж две дамы.


что-то рейтинг всех модераторов порезали, даже больше чем на "слиток"

Автор: alan 23.1.2013, 1:00

У меня временно не работает личка. Так что если что - пишите ПМ на сайте.

Автор: alan 23.1.2013, 1:24

Отбой. Все работает.

Автор: impas 26.1.2013, 16:56

судя по коментам alan не в настроении.

Автор: alan 26.1.2013, 17:20

QUOTE
судя по коментам alan не в настроении.

?? Я всегда в нем.smile.gif Просто оно не всегда хорошееsmile.gif

Автор: impas 26.1.2013, 17:22

QUOTE(alan @ 26.1.2013, 18:20) *
Просто оно не всегда хорошееsmile.gif

похоже это сегодня

Посмотри Life of Pi (Жизнь ПИ)


Автор: alan 26.1.2013, 17:25

QUOTE
похоже это сегодня

Нет, не похоже))

Автор: Sunday 5.2.2013, 20:27

Вычитал интересную фразу: Ибо нет одиночества больше чем память о чуде. Стихотворение называется Фонтан, автора не помню.
Кто как ее понимает?

Автор: сапер 5.2.2013, 20:50

QUOTE(Sunday @ 5.2.2013, 20:27) *
Вычитал интересную фразу: Ибо нет одиночества больше чем память о чуде. Стихотворение называется Фонтан, автора не помню.
Кто как ее понимает?

И. Бродский. "Фонтан" Речь идет о временно "превращенном" льве....которомму скоро "домой" в каменный фонтан. Ну как в "Золушке" после 24 ч. кони в мышей, а карета в тыкву smile.gif...

Автор: BuPTy03 5.2.2013, 20:56

QUOTE
Кто как ее понимает?

Честно говоря, не очень понимаю, что этим хотел сказать автор. Точнее, подозрение есть, но это, по-моему, как-то... не фонтан smile.gif

Автор: сапер 5.2.2013, 21:02

QUOTE(BuPTy03 @ 5.2.2013, 20:56) *
Честно говоря, не очень понимаю, что этим хотел сказать автор. Точнее подозрение есть, но это , по-моему, как-то... не фонтан smile.gif

Да у него все мало понятно... smile.gif

Автор: vahmurko 6.2.2013, 8:18

QUOTE(Sunday @ 5.2.2013, 21:27) *
Вычитал интересную фразу: Ибо нет одиночества больше чем память о чуде.

Вот примерно из-за таких фраз я отношусь к поэтам (за исключением Маяковского) одинаково smile.gif

Автор: сапер 6.2.2013, 9:36

Вот что пишет А.Солженицин (вроде как "брат" по цеху и судьбе) о творчестве Иосифа Александровича:
"От поэзии его стихи переходят в интеллектуально-риторическую гимнастику" и "этот эффект усиливается от столь же устойчивого, сквозного мировосприятия автора: он смотрит на мир мало сказать со снисходительностью — с брезгливостью к бытию, с какой-то гримасой неприязни, нелюбви к существующему, а иногда и отвращения к нему".
А вот цитата: "Ибо нет одиночества больше чем память о чуде", встречается очень часто. Причем применяют ее отдельные представители, кому ни лень, налево и направо, особо не вдумываясь в смысл. Как хотим, так и понимаем. Бродский! Модно!
Думаю( это я так думаю), что она означает то, что первую неделю чувствует "нимфетка" из Тмутаракана, только что возвратившись из Ниццы, в котором каким-то чудом впервые побывала.
п.с. проявлять иронию в адрес поэта, поклонником творчества которого я не являюсь, у меня не было ни цели ни желания

Автор: Sunday 6.2.2013, 11:35

QUOTE(vahmurko @ 6.2.2013, 9:18) *
Вот примерно из-за таких фраз я отношусь к поэтам (за исключением Маяковского) одинаково smile.gif
Одинаково как? smile.gif

Автор: vahmurko 6.2.2013, 11:54

QUOTE(Sunday @ 6.2.2013, 12:35) *
Одинаково как? smile.gif

Ты тут в какой-то теме стих публиковал... Так что я настаиваю на слове "одинаково" без пояснений :-Р

Автор: Sunday 6.2.2013, 11:56

QUOTE(vahmurko @ 6.2.2013, 12:54) *
Ты тут в какой-то теме стих публиковал... Так что я настаиваю на слове "одинаково" без пояснений :-Р
Да брось wink.gif

Автор: BuPTy03 6.2.2013, 11:59

QUOTE
Вот примерно из-за таких фраз я отношусь к поэтам (за исключением Маяковского) одинаково

А я как раз наоборот: ко всем поэтам отношусь по-разному и только к Маяковскому - одинаково )

Автор: Крантец 6.2.2013, 20:47

Вы знаете, почему формулу кинетической энергии (эм ве квадрат пополам) нужно делить на два, а формулу эм це квадрат - не нужно?!
Автор второй формулы один - Эйнштейн.
Авторство первой формулы приписывают двум великим ученым - Ньютону и Лейбницу. Поэтому первую формулу решили поделить на два, чтобы никому не было обидно.

Автор: BuPTy03 6.2.2013, 20:59

QUOTE(Крантец @ 6.2.2013, 21:47) *
Вы знаете, почему формулу кинетической энергии (эм ве квадрат пополам) нужно делить на два, а формулу эм це квадрат - не нужно?!
Автор второй формулы один - Эйнштейн.
Авторство первой формулы приписывают двум великим ученым - Ньютону и Лейбницу. Поэтому первую формулу решили поделить на два, чтобы никому не было обидно.

Напомнило древний анекдот:
QUOTE
Едут Чапаев и Петька на поезде, тут Петька и спрашивает:
- Вот, Василиваныч, я чего никак не пойму: рельсы - плоские, колёса - круглые, а постоянно стук раздаётся. Чем они стучат-то?
- Эх ты, Пётр! Ну-ка вспомни формулу круга
- Эээ... Пи эр квадрат вроде.
- Вот этим квадратом и стучат!

Если на "формулу круга" у вас чешутся руки - держите себя в них )

Автор: Крантец 6.2.2013, 21:12

smile.gif Ну, да. Кстати, с анекдот.ру и взял я данную "мысль"...

Автор: Яростный Меч 6.2.2013, 21:53

QUOTE
- Вот этим квадратом и стучат!
а всё потому, что дороги надо правильно строить smile.gif


Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение

Автор: BuPTy03 7.2.2013, 23:51

Ещё один анек из той же серии:

QUOTE
Как-то раз Ньютон, Паскаль и Эйнштейн собрались поиграть в прядки.
Эйнштейн начал считать от одного до ста, Паскаль сразу же убежал прятаться, а Ньютон нарисовал квадрат со стороной в 1м и встал в него.
Досчитав до 100 Эйнштейн открыл глаза и сказал:
- Ньютон, я тебя вижу!
- А вот и нет! Ньютон на квадратном метре - это Паскаль!

Хотя тут и Джоуль, стоящий на ящике со стороной в 1 метр тоже сойдёт smile.gif

Автор: UNDEFEAT 16.2.2013, 19:45

Народ, может кто знает, откуда в интернете (сайтах, играх) появилось множество ников вида nickXXrus?
Примеры с нашего сайта: xander93rus, Dim34rus, LM23rus, Bober71rus, Priboy68rus, zant11rus, Annette 37rus, vit78rus, ermak26rus, FG_23Rus, limon27rus. Ещё штук 15 выписывать не стал.

Может где-то есть сайт-генератор ников для ленивых? smile.gif

Автор: VitalyKolobkov 16.2.2013, 20:41

QUOTE(UNDEFEAT @ 16.2.2013, 19:45) *
Народ, может кто знает, откуда в интернете (сайтах, играх) появилось множество ников вида nickXXrus?
Примеры с нашего сайта: xander93rus, Dim34rus, LM23rus, Bober71rus, Priboy68rus, zant11rus, Annette 37rus, vit78rus, ermak26rus, FG_23Rus, limon27rus. Ещё штук 15 выписывать не стал.

Может где-то есть сайт-генератор ников для ленивых? smile.gif

Так это же регион. Сначала идет сам ник, потом регион России, потом рус, чтобы особо одаренные понимали, с кем имеют дело.

Автор: UNDEFEAT 16.2.2013, 20:58

QUOTE(VitalyKolobkov @ 16.2.2013, 21:41) *
Так это же регион. Сначала идет сам ник, потом регион России, потом рус, чтобы особо одаренные понимали, с кем имеют дело.


Возможно, но это не ответ на мой вопрос smile.gif
Откуда же эта мода пошла?

Автор: VitalyKolobkov 16.2.2013, 23:15

QUOTE(UNDEFEAT @ 16.2.2013, 20:58) *
Возможно, но это не ответ на мой вопрос smile.gif
Откуда же эта мода пошла?

Могла спонтанно зародиться, в то время, как стало модно регион со своих тачек печатать в ники. Дело еще в том, я думаю, что все простые ники уже заняты, так что приходится домешивать цифры, как то регион, год рождения и т.д.
Пусть ответят носители этих ников, если, конечно, они посещают форум.

Автор: BuPTy03 22.2.2013, 10:52

http://www.youtube.com/watch?v=FjL2Uv4lwno
Смеяться или плакать - решайте сами

Автор: Яростный Меч 26.2.2013, 19:04

Посоветуйте "виртуальную доску" для карточных задач (по аналогии с местной шахматной)

Автор: Loban 1.3.2013, 0:33

QUOTE(Яростный Меч @ 26.2.2013, 20:04) *
Посоветуйте "виртуальную доску" для карточных задач (по аналогии с местной шахматной)

Уже задавал подобный вопрос. В ответ - тишина.
Тупо на форму бросил 32 панельки. Не голливуд, но всё же лучше, чем доставать колоду. wink.gif

Автор: BuPTy03 1.3.2013, 23:26

Сегодня день рождения у троих людей и всем троим исполняется 24. Заговор? )

Автор: BuPTy03 4.3.2013, 19:12

http://www.youtube.com/watch?v=lS3t9reE364 - потрясающий маркетинговый троллинг от Амазона. И не подкопаешься - толерантность, все дела ))

Автор: alan 17.3.2013, 10:08

Мне интересно научиться играть в спортивный http://ru.wikipedia.org/wiki/Бридж.

Суть игры (как мне видится):
- игра 2 на 2
- нужно набрать максимальное количество взяток
- нужно по поведению партнера максимально точно понять какие карты у него и заказать оптимальный вид игры

У кого-то есть желание учиться играть со мной в паре (в интернете)?

Автор: impas 17.3.2013, 12:09

QUOTE(alan @ 17.3.2013, 11:08) *
(как мне видится):
.
- нужно по поведению партнера ..
..


Поздравляю. Не пожалеете 100%.

"не по поведению" в прямом значении слова, а на основе информации от партнера и оппонентов.
Хотя "поведение" входит в "информацию", но составляет не значительную часть, и использовать поведение партнера запрещено, а использование поведения оппонентов на собственный риск.

Автор: 0 17.3.2013, 17:07

QUOTE(alan @ 17.3.2013, 11:08) *
Мне интересно научиться играть в спортивный http://ru.wikipedia.org/wiki/Бридж.

Суть игры (как мне видится):
- игра 2 на 2
- нужно набрать максимальное количество взяток
- нужно по поведению партнера максимально точно понять какие карты у него и заказать оптимальный вид игры

У кого-то есть желание учиться играть со мной в паре (в интернете)?


Вроде "спортивным" обычно считают командный вариант, а не парный.
Но в любом случае вся передача информации напарнику должна быть оговорена заранее и описана на конвенционной карте. Так что если не начнешь придумывать свою конвенцию торговля большей частью сводится к аккуратному следованию чужой.

Автор: impas 17.3.2013, 17:25

QUOTE( @ 17.3.2013, 18:07) *
Вроде "спортивным" обычно считают командный вариант, а не парный.

Спортивность достигается в равных начальных условиях для спортсмена или группы спортсменов.
В бридже это одинаковые карты для игроков находящихся на одной позиции. Соревнования могут быть индивидуальными, парными, командными и еще внутри этих видов по способу подсчета.

Автор: alan 17.3.2013, 18:11

QUOTE
Но в любом случае вся передача информации напарнику должна быть оговорена заранее и описана на конвенционной карте. Так что если не начнешь придумывать свою конвенцию торговля большей частью сводится к аккуратному следованию чужой.

Я в курсе. Уже испытал это на себе.
Когда ребенок учится ходить он тоже учится аккуратному и однотипному переставлению ног. Но это не значит что на тех же ногах нельзя танцевать.

Автор: impas 17.3.2013, 18:38

QUOTE(alan @ 17.3.2013, 19:11) *
... Но это не значит что на тех же ногах нельзя танцевать.

Бридж игра парная. Очень важно договориться с партнером что вы танцуете.
Найти партнера сложнее, чем научиться играть. biggrin.gif

Автор: impas 18.3.2013, 14:45

к вопросу о взаимопонимании в бридже, свежий диалог:
так я тебе говорил, что я всегда отсигналю то что тебе нужно, видимо я в отличие от всех остальных твоих партнеров понимаю какой сиг нужен, ток ты не смотришь, привык играть в [удалено]




[давайте всё-таки употреблять существующие слова]

Автор: alan 13.4.2013, 10:50

Веса пересчитали, а суммарный вес не изменился. Ура)

Автор: BuPTy03 15.5.2013, 12:24

(удалено)

Автор: Крантец 14.6.2013, 23:50

Вопрос полуночникам (был у меня в Блице):
Что ты видел издали?

Ответы в личку. smile.gif

Автор: Крантец 15.6.2013, 22:17

Не мог не процитировать:
"Что я действительно не люблю – это обойный клей. Обойный клей так же отвратителен, как воробьи. Некоторые любят воробьев, но я таких людей сразу бью по морде. Размахнусь так – и нннна, получай! А не будут любить воробьев! " smile.gif

Автор: Крантец 16.6.2013, 19:45

Хотелось бы всех предостеречь от попыток почитать творения панды. У меня после прочтения некоторых, с позволения сказать, вещей, появились страшные симптомы: беспричинный гомерический хохот в самые неожиданные моменты(при вспоминании каких-то эпизодов), резкое повышение настроения и прочее. Как результат (учитывая то, что граждане данные проявления чаще всего относят на свой счет): два раза набили морду, один раз предупредили. Случаев ускорения шага и перехода на другую сторону улицы слишком много. Самое страшное- гаишники: три раза за день продувал трубку, показывал вены и выполнял упражнения с закрытыми глазами(видать, какие-то исследования у них). Ни в коем случае не читайте!

П.С. Чувствую, что жена начала меня в чём-то подозревать... biggrin.gif

Автор: Gaatot 3.7.2013, 11:18

Кто что думает о реформе РАН в предлагаемой правительством редакции?

Автор: BuPTy03 26.8.2013, 18:58

Если отвечать на данный вопрос случайным образом, с какой вероятностью вы окажетесь правы?
а) 25%
б) 75%
в) 50%
г) 25%



Изображение

Автор: vahmurko 26.8.2013, 21:37

QUOTE(BuPTy03 @ 26.8.2013, 19:58) *
Если отвечать на данный вопрос случайным образом, с какой вероятностью вы окажетесь правы?

http:////www.braingames.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5068&view=findpost&p=51172

Автор: BuPTy03 26.8.2013, 22:13

QUOTE(vahmurko @ 26.8.2013, 22:37) *
http:////www.braingames.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5068&view=findpost&p=51172

Хватит хвастаться своей памятью )
Я вообще не помню этой задачки )

Автор: СарыАзман 26.8.2013, 22:53

QUOTE(alan @ 17.3.2013, 11:08) *
- нужно по поведению партнера максимально точно понять какие карты у него и заказать оптимальный вид игры

Пример лицетации в бридже:
4 трефы, пас, пас, контра
4 бубны, пас, пас, контра
4 червы, пас, пас, контра
И валет пик.... tongue.gif
(шутка, любимый анекдот бриджистов)

QUOTE(Gaatot @ 3.7.2013, 12:18) *
Кто что думает о реформе РАН в предлагаемой правительством редакции?

Ситуация описана еще в 19-м веке:
"Въехал в город на белом коне, сжег гимназию и упразднил науки..."

Автор: vahmurko 27.8.2013, 9:57

QUOTE(BuPTy03 @ 26.8.2013, 23:13) *
Хватит хвастаться своей памятью )
Я вообще не помню этой задачки )

А беспамятством, значит, хвастаться можно? :-) Ведь судя по ссылке snav, задачку он нашел в твоем сообщении.

Автор: BuPTy03 27.8.2013, 10:12

QUOTE
Ведь судя по ссылке snav, задачку он нашел в твоем сообщении.

Да эт я понял.
И я не хвастаюсь, я завидую - не каждому вечная память даётся ещё при жизни ))

Автор: impas 27.8.2013, 22:15

QUOTE(СарыАзман @ 26.8.2013, 23:53) *
лицетации

все же лицИтации, хотя в бридже это действе этим словом никогда не обозначалось
QUOTE(СарыАзман @ 26.8.2013, 23:53) *
...шутка, любимый анекдот бриджистов

шутка, да. на счет любимого поспорю.

США. 20-ые годы. В поезде едут муж, жена и двое попутчиков. Они предложили семейной паре поиграть в бридж. Муж поморщился, но жена с радостью согласилась.
Играли достаточно долго, жена все время делала какие-то глупости.
Когда мужчины вышли покурить, они высказали мужу соболезнования по поводу игры его жены, и один из них сказал:
– Сейчас в Нью-Йорке делают операции на головном мозге. Всего 300 долларов – и жена станет гораздо лучше играть в бридж.
– Зачем? – флегматично ответил муж. – Я везу ее в Чикаго. Там всего за 100 долларов обещали ее пристрелить.

Автор: Mouse 27.8.2013, 22:24

QUOTE
. на счет любимого поспорю.

США. 20-ые годы....
это даже не карточный анекдот

Автор: СарыАзман 28.8.2013, 3:10

QUOTE(impas @ 27.8.2013, 23:15) *
все же лицИтации, хотя в бридже это действе этим словом никогда не обозначалось

Еще точнее Licytacja. Русской термиологии не знаю, возможно "торговля"

QUOTE(impas @ 27.8.2013, 23:15) *
США. 20-ые годы. ...... Они предложили семейной паре поиграть в бридж.

Анекдот был бы еще смешнее если б предложили поиграть в домино (забить козла)


Автор: СарыАзман 15.9.2013, 1:57

ну раз не хотите решать бридживые задачки, вот вам для разминки:
Белые начинают и выигрывают. (лошадь и король ходят по шахматным правилам, чёрная пешка по шашечным).


Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение

Автор: Gaatot 15.9.2013, 9:02

Спасибо. Очень необычно. Минут 15 пришлось поломать голову =)

Автор: Loban 16.9.2013, 18:55

QUOTE(Gaatot @ 15.9.2013, 9:02) *
Спасибо. Очень необычно.

+1.
Простенько, но интересно.

Автор: ark-57 16.9.2013, 21:07

QUOTE(Loban @ 16.9.2013, 19:55) *
+1.
Простенько, но интересно.
Нравится
И почему бы не предложить задачу на форум?

Автор: Gaatot 16.9.2013, 22:22

QUOTE(ark-57 @ 16.9.2013, 22:07) *
Нравится
И почему бы не предложить задачу на форум?

Сам об этом же подумал. Попробуем протащить на сайт. Надеюсь, СарыАзман не будет против.
Просьба не публиковать ответы (проверяйтесь в личке, пожалуйста).

Автор: СарыАзман 16.9.2013, 22:27

QUOTE(Gaatot @ 16.9.2013, 23:22) *
Попробуем протащить на сайт. Надеюсь, СарыАзман не будет против.
Просьба не публиковать ответы (проверяйтесь в личке, пожалуйста).

СарыАзман не возражает. Пытался поместить задачку в "Разминку для мозгов" отдельной темой "ШаШматы", но похоже меня забанили на открытие тем.

Автор: Gaatot 16.9.2013, 22:43

QUOTE(СарыАзман @ 16.9.2013, 23:27) *
СарыАзман не возражает. Пытался поместить задачку в "Разминку для мозгов" отдельной темой "ШаШматы", но похоже меня забанили на открытие тем.

Задача размещена на модераторском форуме.
Странно, бан у нас не обсуждался. Попробую узнать подробности, может это баг какой-то.

Автор: VitalyKolobkov 16.9.2013, 23:02

QUOTE(Gaatot @ 16.9.2013, 23:43) *
Задача размещена на модераторском форуме.

Вы же спалили ее решение уже, нет разве smile.gif
ПС: я тоже голосую за то, чтобы разместить ее на сайте, так, к слову...

Автор: Gaatot 16.9.2013, 23:07

QUOTE(VitalyKolobkov @ 17.9.2013, 0:02) *
Вы же спалили ее решение уже, нет разве smile.gif

Решение? Нет. Ни один ход не был опубликован.

Автор: VitalyKolobkov 16.9.2013, 23:08

QUOTE(Gaatot @ 17.9.2013, 0:07) *
Решение? Нет.

Вы уже подтерли smile.gif

Автор: Gaatot 16.9.2013, 23:12

QUOTE(VitalyKolobkov @ 17.9.2013, 0:08) *
Вы уже подтерли smile.gif

Решения там не было. Просто восхищение одним из ходов (причем он даже не приводился).

Автор: сапер 16.9.2013, 23:24

QUOTE(Gaatot @ 16.9.2013, 23:12) *
Решения там не было. Просто восхищение одним из ходов (причем он даже не приводился).

не важно smile.gif Там был указан его порядковый номер (я успел подсмотреть) smile.gif
Задачка понравилась

Автор: Gaatot 16.9.2013, 23:34

QUOTE(сапер @ 17.9.2013, 0:24) *
не важно smile.gif Там был указан его порядковый номер (я успел подсмотреть) smile.gif

Ну да (пусть это останется нашим маленьким секретом) wink.gif
Я решил, что в чате могу допустить такую вольность. А с изменением статуса задачи потер как намек на подсказку. Пусть каждый ход будет восхитителен.

Автор: idler_ 17.9.2013, 9:38

QUOTE(СарыАзман @ 16.9.2013, 23:27) *
Пытался поместить задачку в "Разминку для мозгов" отдельной темой "ШаШматы", но похоже меня забанили на открытие тем.

Проверил только что на пользователе с аналогичными правами: возможность создавать темы есть.
Попробуйте ещё раз. Если не получится, пишите мне в PM. Постараемся найти проблему)

Автор: Loban 5.10.2013, 23:59

Кличко-Поветкин.
Поветкину - плюс. Кличко - минус. Очень не убедительно. sad.gif
Как играют в баскетбол американцы? Это Шоу!!!
Кличко, с такими физическими данными и так выглядеть? Не солидно.

Автор: BuPTy03 26.10.2013, 23:34

Только что смотрел очередную игру ЧГК.
Интересно, у меня одного закралась подлая мыслишка, что команде "Русатома" специально положили на стол довольно простые вопросы и всё куплено? smile.gif

Автор: idler_ 26.10.2013, 23:55

QUOTE(BuPTy03 @ 27.10.2013, 0:34) *
Только что смотрел очередную игру ЧГК.
Интересно, у меня одного закралась подлая мыслишка, что команде "Русатома" специально положили на стол довольно простые вопросы и всё куплено? smile.gif

Ты либо давно не смотришь регулярно игру, либо одно из двух)

Автор: BuPTy03 27.10.2013, 1:59

QUOTE
Ты либо давно не смотришь регулярно игру, либо одно из двух)

Я смотрю почти все выпуски. На прошлой игре вопросы были сложнее и интереснее, ИМХО.

Автор: idler_ 27.10.2013, 10:16

QUOTE(BuPTy03 @ 27.10.2013, 2:59) *
Я смотрю почти все выпуски. На прошлой игре вопросы были сложнее и интереснее, ИМХО.

Мне просто казалось, что уже довольно много лет заметна разница в уровне вопросов у разных команд.

Автор: BuPTy03 27.10.2013, 16:57

QUOTE
Мне просто казалось, что уже довольно много лет заметна разница в уровне вопросов у разных команд.

Ну не сказал бы - всё-таки на каждой игре хотя бы раз попадался вопрос высокого уровня сложности (а то и вовсе "гроб"). Кроме последней - все вопросы были достаточно простыми.
Да и как-то нет особого смысла "помогать" независимым командам. А тут всё-таки команда спонсора - ей проигрывать не с руки )

Автор: vahmurko 27.10.2013, 21:05

QUOTE(BuPTy03 @ 27.10.2013, 17:57) *
Да и как-то нет особого смысла "помогать" независимым командам.

А независимым обычно и не помогают, разве что новичкам. Мне иногда кажется, что организаторы пытаются продлить игру - команде послабее дают вопросы попроще (чтобы игра не закончилась быстрым проигрышем 0:6), а сильной готовят "гробы" (чтобы не получить 6:0 через полчаса).
Помню игру команды Балаша Касумова, в которой были собраны нелогичные, неберущиеся вопросы.

Автор: 2ova 5.11.2013, 17:18

Мне сказали сообщение убрать
sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif

Автор: Gaatot 5.11.2013, 17:52

QUOTE(2ova @ 5.11.2013, 18:18) *
Люди, я тут новичок...

Специально для новичков написан http://https.www.braingames.ru/forum/index.php?showtopic=336&pid=2236&st=0&#entry2236, в частности пункт 10:
QUOTE
Q10: Что означает вес задачи?
А: см. Q: Как начисляют (снимают) очки за ответы?
Вес задачи -- на сколько увеличится рейтинг пользователь после успешного решения задачи. Больше вес -- сложнее задача. Сейчас вес задачи зависит от того, как часто правильно отвечают на задачу. Сейчас вес от числа решивших относительно числа видевших зависит так: 100% >= вес 1 >= 8% > вес 2 >= 4% > вес 3 >= 2% > вес 4 >= 1% > вес 5 >= 0%. При этом видевшими задачу считаются все, кто заходил на сайт после публикации задачи. Вес 0 означает что задача вне рейтинга (нужны специальные знания, отгадайки, шутки). Веса задач периодически (раз в несколько месяцев) пересчитываются (в этот момент рейтинги игроков могут изменяться как в положительную, так и в отрицательную сторону).

Автор: сапер 5.11.2013, 18:23

QUOTE(2ova @ 5.11.2013, 17:18) *
Мне сказали сообщение убрать
sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif

Странное дело...? У вас регистрация 29.10.2013... За пять дней точно веса задач не менялись.

Автор: 2ova 5.11.2013, 18:23

QUOTE(Gaatot @ 5.11.2013, 18:52) *
Специально для новичков написан http://https.www.braingames.ru/forum/index.php?showtopic=336&pid=2236&st=0&#entry2236, в частности пункт 10:

Спасибо за Вашу любезность. С наилучшими пожеланиями, Татьяна Войкова


Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение

Автор: сапер 5.11.2013, 18:26

QUOTE(2ova @ 5.11.2013, 18:23) *
Спасибо за Вашу любезность. С наилучшими пожеланиями, Татьяна Войкова

Сто, стоп, стоп! smile.gif
Все пожелания потом...Напишите мне в ПМ, что произошло, пожалуйста

Автор: Sunday 5.11.2013, 20:57

QUOTE(2ova @ 5.11.2013, 18:18) *
Мне сказали сообщение убрать
sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif
А можно подробнее?

Автор: Gaatot 8.11.2013, 9:18

Завтра будет сыграна стартовая партия матча на первенство мира по шахматам. http://crestbook.com/node/1863 будет идти онлайновая видеотрансляция с комментариями МГ Сергея Шипова (на мой взгляд, самый замечательный русскоговорящий комментатор). Кто-нибудь будет следить за ходом матча? За кого болеете?

Автор: Gaatot 22.11.2013, 23:55

Король умер, да здравствует король!
Чемпионом мира по шахматам стал Магнус Карлсен.

Автор: vahmurko 16.1.2014, 14:32

Большое спасибо тем, кто проверял и проверяет мои ответы. Только став модератором, я поняла, насколько оно (спасибо) должно быть большое :-)
Иногда даже понимаешь, что скорее всего, перед тобой правильный ответ, а разбираться в нем страшно.

Автор: Gaatot 16.1.2014, 14:53

Подписываюсь под каждым словом.
Я вот не решился взять Софизм. Формально все верно, но в свое время меня им помучили, а заставлять тебя проходить через такое же не захотелось =)
Модераторство заставляет строже подходить и к собственному решению задач. За многие ранние решения откровенно стыдно перед нынешними коллегами..

Автор: vahmurko 16.1.2014, 15:25

QUOTE(Gaatot @ 16.1.2014, 15:53) *
Формально все верно, но в свое время меня им помучили, а заставлять тебя проходить через такое же не захотелось =)

Да, дедовщину придумал явно не ты ))
Это отдельная проблема. Многие, кому задачу зачли неверно (и особенно - у кого ее вели неверно), переносят свои проблемы на тех, кого стали проверять, став модераторами.

Автор: 0 16.1.2014, 16:59

QUOTE(vahmurko @ 16.1.2014, 16:25) *
Да, дедовщину придумал явно не ты ))
Это отдельная проблема. Многие, кому задачу зачли неверно (и особенно - у кого ее вели неверно), переносят свои проблемы на тех, кого стали проверять, став модераторами.

А еще некоторым модераторам зачитывают неверное решение и даже неверный ответ (особенно в простых задачах в день публикации) и они успевают сказать "неверно" даже на ответы похожие на эталон wink.gif

Автор: idler_ 16.1.2014, 17:26

QUOTE( @ 16.1.2014, 17:59) *
А еще некоторым модераторам зачитывают неверное решение и даже неверный ответ (особенно в простых задачах в день публикации) и они успевают сказать "неверно" даже на ответы похожие на эталон wink.gif

Мне кажется, это скорее исключение.
И процент неверных ответов (неверных в принципе) среди пользователей и среди модераторов, думаю, одинаков.

Автор: 0 16.1.2014, 19:32

QUOTE(idler_ @ 16.1.2014, 18:26) *
Мне кажется, это скорее исключение.
И процент неверных ответов (неверных в принципе) среди пользователей и среди модераторов, думаю, одинаков.

Процент зачтенных неверных думаю отличается. Хотя даже если нет - то последствия все же чуть хуже.
И что значит неверно в принципе. Например человек пропустил граничный случай а в остальном все верно, но ответ отличается от правильного вдвое и он радостно пишет неверно нескольким пользователям взглянув только на ответ. Но это все же через пару дней заметят. А вот в задачах с доказательством когда вместо математического приводится что-то интуитивное которое на промежуточных этапах неверно, но "направление мысли" правильное, то такое заблуждение может длиться довольно долго.

Автор: idler_ 16.1.2014, 21:18

QUOTE( @ 16.1.2014, 20:32) *
Процент зачтенных неверных думаю отличается. Хотя даже если нет - то последствия все же чуть хуже.
И что значит неверно в принципе. Например человек пропустил граничный случай а в остальном все верно, но ответ отличается от правильного вдвое и он радостно пишет неверно нескольким пользователям взглянув только на ответ. Но это все же через пару дней заметят. А вот в задачах с доказательством когда вместо математического приводится что-то интуитивное которое на промежуточных этапах неверно, но "направление мысли" правильное, то такое заблуждение может длиться довольно долго.

Безусловно, ошибки при проверке модераторов намного хуже, чем ошибки при проверке пользователей.
Но я почти уверен, что все эти ошибки не специальные. Если бы на момент проверки модератор понимал, что данная идея на самом деле не так однозначно приводит к ответу, зачёт бы не поставился.

Автор: alan 25.3.2014, 10:00

А есть такая штука как "базовые законы логики"? Законы, из которых можно получить все другие.
Если есть, то может кто-нибудь подсказать где в интернете можно найти их список в надежном источнике?

Автор: Loban 14.4.2014, 0:26

...

Автор: Алек 17.4.2014, 14:29

Всем привет, я новый участник.
Очень нравится сайт. Пока осваиваюсь.

Автор: Gaatot 17.4.2014, 15:23

QUOTE(Алек @ 17.4.2014, 15:29) *
Всем привет, я новый участник.
Очень нравится сайт. Пока осваиваюсь.

Добро пожаловать =)

Автор: alan 17.6.2014, 21:00

Просто хочу проинформировать активных участников, что была создана новая категория "Алгоритмические задачи", куда были перемещены 30 задач из категории "Логические задачи".

Автор: Aquapura 18.6.2014, 2:33

Довольно странный критерий деления. Однако в целом идею поддерживаю, т.к. "Логические задачи" еще неделю назад напоминали грандиозную свалку, куда попадало все "не лезущее" в другие категории.

Автор: MrArcimed 22.8.2014, 8:22

QUOTE(alan @ 29.10.2012, 18:30) *
Тут можно писать то, что вас беспокоит, но слишком мелкое для создания отдельной темы.
А также просто болтать smile.gif.


Kuna ушла с форума. sad.gif , я бы подружился..
Было бы на форуме, как на ю-тубе, что можно плюсики или палец вверх ставить за сообщения....

Автор: alan 22.8.2014, 9:57

QUOTE(MrArcimed @ 22.8.2014, 7:22) *
Kuna ушла с форума. sad.gif , я бы подружился..
Было бы на форуме, как на ю-тубе, что можно плюсики или палец вверх ставить за сообщения....

Куна не ушла, а была забанена за засорение форума негативом.

Автор: MrArcimed 22.8.2014, 10:58

QUOTE(alan @ 22.8.2014, 10:57) *
Куна не ушла, а была забанена за засорение форума негативом.

ух ты. Вот это поворот.
Надо будет осторожнее высказываться

Автор: impas 22.8.2014, 11:46

дочка поступила в СПбГЭУ, менеджмент.

Автор: askhatkazibekov 22.8.2014, 12:01

QUOTE(impas @ 22.8.2014, 11:46) *
дочка поступила в СПбГЭУ, менеджмент.


Поздравляю. Успехов вам.

Автор: Альтер 27.8.2014, 15:42

никто не скачивал игрушку "игры разума"? Установил в обед, прошел за обед же 3 уровня - игра понравилась.

Кто на каком уровне?

Автор: netvoe 27.8.2014, 21:58

QUOTE(Альтер @ 27.8.2014, 7:42) *
никто не скачивал игрушку "игры разума"? Установил в обед, прошел за обед же 3 уровня - игра понравилась.

http://androidone.ru/aplications/item/igri-razuma.html
Эта под андроид ??? Или подскажите которая...
А то очередной "ескейп тоуер" надоедает уже - хотя лучшее снотворное smile.gif

Автор: Aquapura 27.8.2014, 22:34

QUOTE
Надо будет осторожнее высказываться
Здесь приветствуются лишь нахваливания или указания на те недостатки, которые вы сами готовы немедленно устранить smile.gif
QUOTE
А то очередной "ескейп тоуер" надоедает уже - хотя лучшее снотворное
Лучшее снотворное это КОШКА biggrin.gif

Автор: BuPTy03 27.8.2014, 22:47

QUOTE
Эта под андроид ??? Или подскажите которая...

Да, эта.
Но мне больше понравится "тест для дебилов" - местами смешно (тут хоть есть мотивация дойти до конца, "Игры разума" надоедают однообразностью заданий): https://play.google.com/store/apps/details?id=com.distinctdev.tmtlite

Автор: MrArcimed 6.12.2014, 17:18

Почему водоемы не промерзает до дна?

Автор: Owen 6.12.2014, 18:01

Это можно объяснить антропным принципом: если бы водоемы промерзали до дна, эволюция жизни в современного человека (через рыб) произойти бы не смогла, и этот вопрос вы бы не задавали.

Автор: MrArcimed 7.12.2014, 1:28

QUOTE(Owen @ 6.12.2014, 19:01) *
Это можно объяснить антропным принципом: если бы водоемы промерзали до дна, эволюция жизни в современного человека (через рыб) произойти бы не смогла, и этот вопрос вы бы не задавали.

Прикольно. smile.gif
Я просто хотел сказать, как удивительно, насколько рядом удивительное.

Автор: vijj 8.12.2014, 21:01

QUOTE(Owen @ 6.12.2014, 11:01) *
Это можно объяснить антропным принципом: если бы водоемы промерзали до дна, эволюция жизни в современного человека (через рыб) произойти бы не смогла, и этот вопрос вы бы не задавали.

Про рыб и принцип как то неубедительно.
Принцип может только отрицать что на Земле в весьма узкий исторический интервал (рыбы уже есть, но еще не вышли на сушу) был момент когда вообще все водоёмы, включая океаны одновременно везде были проморожены до дна и при этом не существовало рыб способных пережить катаклизм в анабиозе.
Вобщем, обоснование как минимум неверно.

А вот то, что плотность льда меньше плотности воды, это да - тут нам крупно повезло.

Автор: Owen 9.12.2014, 9:36

Интервал не такой уж узкий. Пока жизнь развивается только в воде, воде лучше бы не промерзать до дна, а возможности для этого, скорее всего, имелись. Вот, например, весьма популярная гипотеза - https://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth. Если эта модель верна, то во времена Гуронского оледенения Земля была подо льдом несколько сотен миллионов лет.

Автор: vijj 9.12.2014, 14:48

QUOTE(Owen @ 9.12.2014, 2:36) *
Интервал не такой уж узкий. Пока жизнь развивается только в воде, воде лучше бы не промерзать до дна, а возможности для этого, скорее всего, имелись. Вот, например, весьма популярная гипотеза - https://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth. Если эта модель верна, то во времена Гуронского оледенения Земля была подо льдом несколько сотен миллионов лет.
Например вышел неудачный. Авторы гипотезы ничего про "до дна" не упоминают. "Earth's surface became entirely or nearly entirely frozen at least once."

Опять же, согласно этой гипотезе, благодаря разнице плотностей, Земля преобрела достаточно тёплое одеяло.

Автор: Owen 9.12.2014, 16:15

Ну так не будь аномалии плотности воды в районе 4 градусов и не будь плотность льда ниже плотности воды, глядишь, и промерзло бы.

Автор: vijj 9.12.2014, 18:01

QUOTE(Owen @ 9.12.2014, 9:15) *
Ну так не будь аномалии плотности воды в районе 4 градусов и не будь плотность льда ниже плотности воды, глядишь, и промерзло бы.

Вот и пришли к правильному ответу на вопрос "Почему водоемы не промерзает до дна?"

Без всяких принципов.

Автор: Owen 9.12.2014, 18:09

Нет, пришли к тому, что эти свойства воды - следствие антропного принципа и модели snowball earth!

Автор: vijj 9.12.2014, 18:48

Нет, не пришли. Из данного принципа ничего не может следовать. Он нужен для затыкания дыр, когда человечество еще не готово ответить на вопрос "почему". Т.е. есть наблюдаемое явление, прежде всего, и уж затем некая малоубедительная затычка. Где же тут "следует"?
Ничем принципиально от религии с её существованием бога не отличается. Такие свойства воды - потому что бог их создал такими для нашей жизни, и вуаля - из существования бога уже "следуют" мировые физические законы.

Автор: сапер 9.12.2014, 20:38

QUOTE(vijj @ 9.12.2014, 19:01) *
Вот и пришли к правильному ответу на вопрос "Почему водоемы не промерзает до дна?"

Без всяких принципов.

Вопрос-то был, несколько, по другому поставлен.
Ваш вердикт был бы правильным на вопрос: "Почему вода в водоеме , начинает замерзать сверху, а не снизу"
Да, из-за необъяснимого пока понижения плотности воды после 4 гр.

Автор: vijj 9.12.2014, 20:51

QUOTE(сапер @ 9.12.2014, 13:38) *
Ваш вердикт был бы правильным на вопрос: "Почему вода в водоеме , начинает замерзать сверху, а не снизу"
А из-за этого и образуется теплоизолирующее покрытие препятствующее дальнейшему промерзанию. Что не так?

Автор: сапер 9.12.2014, 20:53

QUOTE(vijj @ 9.12.2014, 20:51) *
А из-за этого и образуется теплоизолирующее покрытие препятствующее дальнейшему промерзанию. Что не так?

Поставьте стакан с водой в холодильник...

Автор: vijj 9.12.2014, 20:57

Зачем?

В смысле поясните физическую аналогию, что стакан, что холодильник и кто куда что ставит? И не стоит ли в холодильник засунуть обогреватель? а может еще и кипятильник внутрь стакана - для пущей убедительности.

Автор: сапер 9.12.2014, 21:05

QUOTE(vijj @ 9.12.2014, 20:57) *
Зачем?

В смысле поясните физическую аналогию, что стакан, что холодильник и кто куда что ставит? И не стоит ли в холодильник засунуть обогреватель? а может еще и кипятильник внутрь стакана - для пущей убедительности.

))
Затем, что вода в стакане замерзнет вся...
Думаю, что правильный ответ на вопрос топикстартера был бы такой: "Да потому, что не достаточно холодно на нашей любимой планете". Не промерзают слои почвы достаточно глубоко, что бы вся вода замерзла.

Автор: vijj 9.12.2014, 21:14

Так в том то и дело, что если бы падения плотности не наблюдалось, "слои почвы" не помогли бы. Теплоизолирующий слой льда образовывался бы снизу, + конвекция обеспечивающая перенос холода вниз и... всё замёрзло.

Автор: сапер 9.12.2014, 21:30

Я не случайно привел пример со стаканом воды в морозилке. Там все в порядке - водичка начнет замерзать, поначалу, сверху. Но в скором времени замерзнет вся. Там нет "тепловой подушки" сверху как на земном водоеме, и магма с ядром, как в случае с Землей отсутствует. Отдача тепла происходит со всех сторон. Конечно же сверху чуток поменьше )). Причем, стоит заметить, что само формирование льда в стакане будет происходить не равномерно-поступательно сверху вниз, ровненько, слой за слоем. Но почему-то вода замерзнет вся.

Автор: vijj 9.12.2014, 21:54

Ну да, вода имеет свойство замерзать, и может это сделать в холодильнике, ну и что?
Странная аналогия. Задается вопрос почему вода в земных водоёмах не промерзает. В земных водоёмах, а не в стакакне в холодильнике. Т.е. все это окружение считается в наличии. Ваш ответ, "потому-что в земных условиях", видимо по своему правилен (на Плутоне бы замерзло), но ничего не обьясняет по сути.

Почему, например, грунт не промерзает под водоёмами? Вода (без учёта этой аномалии) отлично конвектирует тепло вверх, а холод вниз. Так что без проблем охладит небольшой слой грунта. А дальше все как в стакане.

Автор: сапер 10.12.2014, 10:02

QUOTE(vijj @ 9.12.2014, 22:54) *
Ну да, вода имеет свойство замерзать, и может это сделать в холодильнике, ну и что?
Странная аналогия. Задается вопрос почему вода в земных водоёмах не промерзает. В земных водоёмах, а не в стакакне в холодильнике. Т.е. все это окружение считается в наличии. Ваш ответ, "потому-что в земных условиях", видимо по своему правилен (на Плутоне бы замерзло), но ничего не обьясняет по сути.

Почему, например, грунт не промерзает под водоёмами? Вода (без учёта этой аномалии) отлично конвектирует тепло вверх, а холод вниз. Так что без проблем охладит небольшой слой грунта. А дальше все как в стакане.

Как сказал бы опытный рыбак: "Водоем, водоему рознь" Глубина какая? Есть ли родники, течение? В конце концов - лужа, тоже "водоем"

Автор: UNDEFEAT 10.12.2014, 10:44

QUOTE(сапер @ 9.12.2014, 21:38) *
из-за необъяснимого пока понижения плотности воды после 4 гр.


А что значит "объяснить"?
Плотность воды в различных агрегатных состояниях давно выведена аналитически из свойств её молекул.
Стало быть, объяснимо всё?

Автор: сапер 10.12.2014, 15:01

Ну, ты даешь!!! Надеюсь мне не надо для тебя здесь приводить закон повышения плотности от уменьшения температуры вещества в состоянии жидкости... Прикол в том, что у воды(только у воды), после, примерно, 4 гр. по Ц., плотность начнет уменьшаться, вопреки всем законам! Это пока никто и ни как объяснить не может.

Автор: Owen 10.12.2014, 16:06

> Плотность воды в различных агрегатных состояниях давно выведена аналитически из свойств её молекул.

Было бы интересно увидеть ссылку на теоретическую работу, выводящую из первых принципов (из квантовой механики) зависимость теплоемкости воды от температуры.

Есть хорошие оценки на энергию водородных связей, есть удовлетворительные модели того, как устроен ближний порядок в воде, есть честные квантовые модели молекул чуть сложнее H2, но везде в этих трех зонах решены не все задачи.

Автор: UNDEFEAT 10.12.2014, 18:46

QUOTE(сапер @ 10.12.2014, 16:01) *
Ну, ты даешь!!! Надеюсь мне не надо для тебя здесь приводить закон повышения плотности от уменьшения температуры вещества в состоянии жидкости...


Каждый закон имеет рамки применения, которые оговариваются.

QUOTE(сапер @ 10.12.2014, 16:01) *
Прикол в том, что у воды(только у воды), после, примерно, 4 гр. по Ц., плотность начнет уменьшаться, вопреки всем законам!


Не только у воды. Например, сурьма, висмут, галлий, германий при снижении температуры к температуре плавления начинают расширяться.

Автор: сапер 10.12.2014, 19:26

QUOTE(UNDEFEAT @ 10.12.2014, 18:46) *
Не только у воды. Например, сурьма, висмут, галлий, германий при снижении температуры к температуре плавления начинают расширяться.

Мать родная! Вот уж не думал, что такой незатейливый, детский вопрос, вызовет такое оживление.
Плавление?!)) Так мы скоро к плазме перейдем... Я сдаюсь. Соскакиваю. Можете считать меня трусом.

Автор: UNDEFEAT 10.12.2014, 21:09

QUOTE(сапер @ 10.12.2014, 20:26) *
Плавление?!)) Так мы скоро к плазме перейдем...


Не понял прикола?
А мы о чём? Вроде о уменьшении плотности воды при приближении сверху к температуре плавления/кристаллизации.

Автор: Aquapura 11.12.2014, 6:36

QUOTE(сапер @ 10.12.2014, 21:26) *
Мать родная! Вот уж не думал, что такой незатейливый, детский вопрос, вызовет такое оживление.
Физики такие физики. Чем проще вопрос, тем больший холивар из него умудряются сделать. А все из-за патологического нежелания подходить к вопросу по простому.
QUOTE(сапер @ 10.12.2014, 21:26) *
Я сдаюсь. Соскакиваю. Можете считать меня трусом.
"Сдача" победителя звучит красиво, но неубедительно wink.gif
Впрочем, ваши земляки это делают мастерски, надо отдать должное...

Автор: Owen 11.12.2014, 8:26

QUOTE(Aquapura @ 11.12.2014, 6:36) *
Впрочем, ваши земляки это делают мастерски, надо отдать должное...

Вы считаете градус обсуждения неудовлетворительно низким?

Автор: Aquapura 11.12.2014, 11:08

QUOTE
Вы считаете градус обсуждения неудовлетворительно низким?
Во всяком случае не ниже 4 градусов Цельсия, при которых наблюдается этот довольно интересный физический эффект.

Ближе к поверхности замерзшего водоема (и начала темы) температура, конечно, ниже.

Автор: MrArcimed 15.12.2014, 2:07

Собираемся строить горку во дворе. Подскажите форму кривой, чтоб как можно дальше уезжать. Высота 2 метра.

Автор: Aquapura 15.12.2014, 8:23

QUOTE
Подскажите форму кривой, чтоб как можно дальше уезжать
Дальность "уезда" не так уж сильно зависит от формы кривой (конечно, если кривая не сликом кривая smile.gif ). А вот что от нее зависит, так это ощущения при спуске. Горка в виде наклонной плоскости дает спокойный приятный спуск, а вот форма, близкая к гиперболической, доставляет при спуске массу разных ощущений rolleyes.gif

Отдельный разговор про трамплины. Это рискованно, но очень весело! И да, после полета летишь далеко-о-о...

Вопрос еще в том, сколько есть места в длину.

Автор: сапер 15.12.2014, 16:24

Ну, грубо говоря, дальность "уезда" зависит от формы кривой smile.gif
Другой вопрос - где будет происходить "садо-мазо" smile.gif ?
В Москве, например, снега(какой он должен быть) нет до сих пор (( Какие горки?
Смастерить горку как "эшафот до заутренней" это конечно же можно, но зачем...? Сели в машину и на Воробьевы горы... если снег есть конечно же.

Автор: Aquapura 15.12.2014, 17:47

QUOTE
Ну, грубо говоря, дальность "уезда" зависит от формы кривой
Грубо говоря - зависит. А если не грубо, а точнее посмотреть, то увидим, что дальность эта скорее зависит от накатанности горки и характеристик пятой точки спускающегося. И еще - от градуса алкоголя в крови, как ни странно smile.gif
QUOTE
В Москве, например, снега(какой он должен быть) нет до сих пор (( Какие горки?
Поэтому вариант с Воробьевыми не прокатит sad.gif

Но дворовая горка - тоже дело хорошее, особенно за городом. Мы как-то раз сделали горку высотой ни много ни мало - до второго этажа (точка старта - как раз окно). Это, конечно, было то еще садо-мазо, но ораву студентов, не так давно дифуры сдавших, никакой горкой не запугать cool.gif

Только кататься в нетрезвом виде все же не стоило - были эксцессы rolleyes.gif

Автор: MrArcimed 15.12.2014, 17:56

Снега очень много, длина не ограничена, высота 2 метра.
Строительство горки должно доставлять удовольствие.
Я получу удовольствия в разы больше, если буду строить математическую
горку. Так какая она должна быть теоретически?

Автор: Aquapura 15.12.2014, 18:20

QUOTE
Я получу удовольствия в разы больше, если буду строить математическую
горку. Так какая она должна быть теоретически?
Теоретически длина уезда от формы пути не зависит, а зависит лишь от начальной высоты, так что "математическая" горка может быть какой угодно формы, лишь бы перепад высот был.
На практике еще есть трение, которое надо минимизировать. Какая траектория позволяет это сделать лучше всего - не знаю (много разных тонкостей), но мне кажется, что "физическая" горка должна быть наклонной плоскостью со сглаженным переходом к ровной части.

Ради веселухи можно сделать кусок синусоиды - она наибольшей дальности не даст, но смотреться будет забавно.

Автор: сапер 15.12.2014, 18:43

QUOTE(MrArcimed @ 15.12.2014, 17:56) *
Так какая она должна быть теоретически?

Помню еще из детства, что лучшие горки в оврагах. Мы их дощечками и собственными штанами накатывали.
Так, что математически - функция Лапласа с тем или иным коэффициентом: Начало наката.., резкий спуск.., смена вектора линейной скорости и, как правило, трамплинный выброс.

Автор: Owen 15.12.2014, 19:40

По идее, максимальная дальность (и максимальная скука) будет в том случае, если спуск будет строго прямолинейным, т.е. тангенс угла наклона горки почти равен коэф-ту трения.

Автор: MrArcimed 15.12.2014, 20:10

QUOTE(Aquapura @ 15.12.2014, 19:20) *
Теоретически длина уезда от формы пути не зависит, а зависит лишь от начальной высоты, так что "математическая" горка может быть какой угодно формы, лишь бы перепад высот был.

Это как это?
Я конечно понимаю, отдаленно, что там потенциальна энергия
переходит в кинетическую....
Аа, ну да ..
QUOTE(Aquapura @ 15.12.2014, 19:20) *
трение, которое надо минимизировать
, надо чтобы путь был минимальным...
Значит получается горка должна быть вертикальной, а чтобы перенаправить
скорость надо перед самой землей её
QUOTE(Aquapura @ 15.12.2014, 19:20) *
со сглаженным переходом к ровной части.

Ну вот, как обычно, стоило чуть подумать..
Спасибо
И да, такую горку конечно строить никчему.
Лаадно. Забацаем какую нибудь циклоиду..

Автор: Aquapura 15.12.2014, 21:01

QUOTE
Значит получается горка должна быть вертикальной, а чтобы перенаправить
скорость надо перед самой землей её
С точки зрения математики - да. С точки зрения физики - абсурд, т.к. в месте "перенаправления" будет нехилая яма.
А с точки зрения медицины это еще и небезопасно rolleyes.gif
QUOTE
И да, такую горку конечно строить никчему.
Ничего не поделаешь - красивые математические конструкции при столкновении с реальностью сильно теряют привлекательность laugh.gif
QUOTE
Забацаем какую нибудь циклоиду..
Наша горка была в виде синусоиды с сильно убывающей амплитудой. Получилось два "трамплина", причем как раз таких, чтобы при окончании полета с первого сразу же улететь со второго. Наибольшей дальности это не давало, зато давало кучу веселья, что куда важнее.

А вообще, мой вам совет - стройте такую, чтоб было приятно строить и приятно кататься; а красивую фигуру лучше на бумаге рисовать...

Автор: MrArcimed 15.12.2014, 21:33

QUOTE(сапер @ 15.12.2014, 19:43) *
Помню еще из детства, что лучшие горки в оврагах. Мы их дощечками и собственными штанами накатывали.
Так, что математически - функция Лапласа с тем или иным коэффициентом: Начало наката.., резкий спуск.., смена вектора линейной скорости и, как правило, трамплинный выброс.

Вот Сапёр тоже самое говорит, я просто не сразу понял.
QUOTE(Kuna @ 31.3.2014, 17:17) *
Сапер у Вас тоже конечно речь такая интересная как будто у Вас бутылочка стоит рядом с компом и она постоянно пополняется,

Автор: Owen 15.12.2014, 21:42

> Значит получается горка должна быть вертикальной, а чтобы перенаправить
скорость надо перед самой землей её

Это неверно.

Автор: MrArcimed 15.12.2014, 22:05

Почему?

Автор: Owen 15.12.2014, 22:51

Не могу ответить без спойлера к одной из задач сайта.
Но оптимальную горку (надо ж минимизировать работу силы трения) я привел выше.

Автор: Loban 16.12.2014, 0:27

QUOTE(MrArcimed @ 15.12.2014, 22:33) *
Вот Сапёр тоже самое говорит, я просто не сразу понял.
QUOTE
Сапер у Вас тоже конечно речь такая интересная ...

Намедни было предложено:
QUOTE(MrArcimed @ 14.11.2014, 12:26) *
Любой переход на личности считать оскорблением, и всё.

как-то не вяжется... sad.gif

Автор: Aquapura 16.12.2014, 1:02

QUOTE
Вот Сапёр тоже самое говорит, я просто не сразу понял.
Ну Кристина тоже порой такие конструкции заворачивала, что там подозрения не только на бутылочку были... rolleyes.gif

А что до формы горки, то мы ведь с Сапёром говорим из собственного опыта, а он от теоретических прикидок порой отличается разительно. Какую строить горку - решать вам, хотя я бы все же оставил "математически правильную" горку на бумаге, а "весёлую" - построил в реальности.

Автор: MrArcimed 16.12.2014, 11:57

QUOTE(Loban @ 16.12.2014, 1:27) *
как-то не вяжется... sad.gif

ЭЭЭ.Стопэ, стопэ.
Это была шутка, именно по этому, это была цитата.
Забыл поставить грёбаный смайлик.
Но могу и на личности перейти, если что...
Я человек не последовательный.

QUOTE(Owen @ 15.12.2014, 23:51) *
Не могу ответить без спойлера к одной из задач сайта.
Но оптимальную горку (надо ж минимизировать работу силы трения) я привел выше.

Ладно, обмозгуем...
И задачу поищем.

Автор: Aquapura 16.12.2014, 11:58

QUOTE
Забыл поставить грёбаный смайлик.
Вообще-то люди с нормальным чувством юмора опознают приколы по тексту, а не по наличию смайлика в конце... Loban уже не раз эмоционально реагировал на "атаку", которые сам объект "атаки" правильно распознал как шутку, и тем самым возводил прикол в квадрат. Такие дела.
QUOTE
Но могу и на личности перейти, если что...
А почему бы и нет? smile.gif
Как-то надоело видеть вместо людей - ники, а справа от ников - сухоформальные рассуждизмы о малокомуинтересных вещах.
Замутить что ли культ личности какой-нибудь (а какой - не столь важно)???
QUOTE
Я человек не последовательный.
и даже не параллельный

(это была шутка, хотя кому я говорю) rolleyes.gif

Автор: Loban 16.12.2014, 14:29

QUOTE(MrArcimed @ 16.12.2014, 12:57) *
Но могу и на личности перейти, если что...
Я человек не последовательный.
Как по мне, так переход на личности - это всё же банальный приём при отсутствии аргументов.

QUOTE(Aquapura @ 16.12.2014, 12:58) *
Вообще-то люди с нормальным чувством юмора опознают приколы по тексту
Юмор - это хорошо, тонкий юмор - это ещё лучше. Хуже когда юмор настолько тонкий, что либо вовсе не заметен, либо кажется плоским.

Автор: Owen 16.12.2014, 16:03

> Вообще-то люди с нормальным чувством юмора опознают приколы по тексту, а не по наличию смайлика в конце... Loban уже не раз эмоционально реагировал на "атаку", которые сам объект "атаки" правильно распознал как шутку, и тем самым возводил прикол в квадрат. Такие дела.

Люди с нормальным чувством юмора шутят смешно. Люди с нормальным чувством юмора не задевают и не оскорбляют тех, над кем подшучивают. Объект "атаки", как вы выразились, просто вежлив и не акцентирует внимания на вашей грубости, а шутка действительно несколько "за гранью", Loban прав.