Корректность задач Опции

[0]

Разрешите мне привести пару своих примеров именно к той ситуации, о которой говорит 0, т.е. когда когда изменение условий задачи, чтобы сделать его более полным или даже уточнение условий в комментариях может спалить решение. "Замкнутая кривая" и "50 монет". Не буду конкретизировать, в чём там некорректность, чтобы не спалить решение, но, думаю, тот, кто их решил, поймёт о чём я.

"Замкнутая кривая" - почти честная задача. "Почти" потому как формальное понятие кривой в школьном курсе не дается, а то что дается в качестве формального определения в ВУЗах очень далеко от интуитивного представления.
"50 монет" - некорректная исключительно из-за неудачной формулировки. Первые 2 комментария к ней в принципе исправляют ситуацию. Так как они не удалены значит они не палят решение.

[Зеркало]

"Замкнутая кривая" - почти честная задача. "Почти" потому как формальное понятие кривой в школьном курсе не дается, а то что дается в качестве формального определения в ВУЗах очень далеко от интуитивного представления.

Я вообще-то немного другую нечестность имел в виду. Если хотите, могу в личку написать, чтобы не спойлерить.

"50 монет" - некорректная исключительно из-за неудачной формулировки. Первые 2 комментария к ней в принципе исправляют ситуацию. Так как они не удалены значит они не палят решение.

Я предлагал добавить это в условия. Мой комментарий тут же удалили, сказав, что даже упоминание первых двух комментариев к задаче в таком контексте - сильный спойлер. Если хотите, просто почитайте последние коментарии к этой задаче, а то меня ещё здесь обвинят в сполинге.

Мне кажется, только в строгих математических задачах возможно такое условие, которое или не требует уточнений, или уточняя которое, трудно дать подсказку. Такие на БГ тоже есть. Но именно те задачи, которые делают математику занимательной, часто имеют подвох, который вы бы назвали некорректностью. Без них никак нельзя. Мало кто зачитывался учебником по математике, а Перельманом, поди, многие )

Как-то упустил из виду эти слова, хотя, на мой взгляд, они заслуживают внимания. Вот именно с такой позицией я принципиально не согласен. По моему скромному мнению, математику делают занимательной не подвохи в условиях, когда надо гадать, что именно имелось в виду, а подвохи в самом решении, когда некий вывод из абсолютно понятных, прозрачных, строгих условий неожиданно оказывается математически неверным. "Суперстепень", например, прекрасный пример задачи с такого рода подвохом. Я много о ней спорил, считая, что она сложновата для сайта в том смысле, что требует специальных знаний, но что касается её корректности, то тут придраться абсолютно не к чему, хотя ответ и получается не совсем таким, какой ты ждёшь. Есть много задач, к которым не знаешь, как подступиться, а потом у них оказывается простое решение, которое, тем не менее, каким-то образом скрыто из вида. Посмотрите шахматные задачи. Там много задач, позиция в которых кажется на первый взгляд абсолютно невозможной, а всё от того, что они основаны на некоторых неочевидных ходах, до которых довольно сложно догадаться, но которые, тем не менее, лежат строго в рамках правил, не нарушают никаких условий задачи и не требуют никакого домысливания этих условий. Вот такие подвохи я люблю! Именно такие подвохи делают математику занимательной, а не подвохи типа "догадайся о чём я подумал". Я могу назвать десятки красивейших интереснейших задач на этом сайте, которые не содержат никакого подвоха в условии, который я бы мог назвать некорректностью, и которые являются абсолютно корректными по любой классификации. Почему же при таком количестве красивых и корректных одновременно задач обязательно надо делать ставку на задачи типа "А и Б сидели на трубе..."?

Извините, что опять смею оспаривать ваше мнение. Просто я немного неравнодушен к математике, и мне больно слышать, когда говорят, что только нестрогость и неточность условий задачи может сделать математику занимательной.

Сообщение было отредактировано Зеркало: 16.12.2015, 7:37

[vahmurko]

По моему мнению важнее даже не изменить какие-то задачи а убедить модераторов что они ошибаются.

А как убедить модераторов? С логикой у большинства всё в порядке, и если "неправильное" восприятие вопроса "Сколько?" ей не противоречит, значит и ваши логические рассуждения вряд ли помогут. Специалисты по языку тоже вроде не имеют ничего против такой трактовки вопроса.
Возможно, дело лишь в том, кто на чем воспитывался. Меня вот тоже в школе учили, что ответ один, в условии есть вся нужная информация и нет лишней. А в институте сказали решать задачу про экран телевизора. Я спрашиваю, почему в условии не указан размер потенциальной ямы? А мне отвечают: "Ну а ты как сама-то думаешь? ты телевизоры видела?". Привыкнуть к возможности двух правильных ответов мне тоже было нелегко, а кто-то на этом рос. Нашла тут книжку случайно, для внеклассных занятий математикой, и в ней полно наших задач (видно, кто-то нашел ее раньше:-). Составитель и по совместительству преподаватель пишет о некоторых задачах, что они всегда вызывают смех и энтузиазм у детей. А у нас в комментариях к ним же - одно недовольство и возмущения некорректностью. Интересно, в чем разница. Мне всё больше кажется, что в желании самоутвердиться. Не получилось решить? - Ну это ведь не ты плохой, очевидно, а условие. На всякий случай, это я пишу о себе, моих возмущений некорректностью задач на БГ, мягко говоря, тоже немало.

Для меня эта тема - возможность порассуждать и познакомиться с другими точками зрения. Я всегда, и сейчас тоже, считала, что условия задач должны быть предельно корректными (в моем понимании корректности, конечно). Но я допускаю, что не права. Для меня тоже удивительно, как это так - некорректные задачи помогают развиваться. Во мне они только отвращение развивают. Но я отличница по жизни. Мне надо, чтобы всё было правильно. Однако я знаю, что наибольших успехов в жизни добиваются вовсе не перфекционисты и не те, кто хорошо учился в школе. Так может, мое представление о правильном устарело? Может, действительно, надо учить не на примере сферического коня в вакууме, а готовить к тем задачам, которые встретятся в жизни, и некорректные задачи помогут это сделать? Но лично мне принять это очень сложно, особенно когда я вижу, что условие можно доопределить без подсказки и буквально парой слов.

Был вариант доопределить вопрос "сколько" так чтобы он допускал множественность ответов. Это было некорректным.

А вдруг он и так допускает множественность ответов? Ведь задающий его человек не всегда может знать о количестве возможных вариантов ответа. Это только для тех, кто уже знает, что год может содержать и 365, и 366 дней, множественность очевидна. А вообще-то странно: минута, час, день, неделя всегда одинаковы. Так что невозможно заранее сказать, на какой из вопросов "Сколько?" ты получишь ответ: "Смотря как посмотреть, может быть и так и так".

Я предлагал добавить это в условия.

Вы непоследовательны. В "Веревке и скале" небольшая подсказка в условии вас "умиляет", судя по комментариям для решивших, а в "50 монет" вы сами предлагаете внести в условие то, после чего, по вашим же словам, решать в задаче больше нечего. Это уже очень похоже на троллинг. Это, а также то, что вы отказались адресовать специалистам вопрос, который сами же и отнесли к языковым. Наводит на мысль, что ответы вас не интересуют. Вот почему мне больше не хочется ничего обсуждать с вами.

[Зеркало]

Вы непоследовательны. В "Веревке и скале" небольшая подсказка в условии вас "умиляет", судя по комментариям для решивших, а в "50 монет" вы сами предлагаете внести в условие то, после чего, по вашим же словам, решать в задаче больше нечего. Это уже очень похоже на троллинг. Это, а также то, что вы отказались адресовать специалистам вопрос, который сами же и отнесли к языковым. Наводит на мысль, что ответы вас не интересуют. Вот почему мне больше не хочется ничего обсуждать с вами.

В "Верёвке и скале" меня умиляет не сама "подсказка", а то, что это названо подсказкой, хотя, по-моему, это неотъемлемая часть условий, также, как и в "50 монетах" вы называете подсказкой то, что я считаю неотъемлемой частью условий. Так что в этом я абсолютно последователен. А последовательны ли вы, когда считаете само упоминание первых двух комментариев к этой задаче спойлером в моих комментариях, но не обращаете на это внимание в соощениях других пользователей?
То, что в 50 монетах после уточнения, содержащегося в первых двух комментариях, решать больше нечего, говорит только о том, что задача примитивная, вся сложность которой основана исключительно на недоговоренности условий, а не о том, что это подсказка.
И откровенно неприятно и гадко слышать обвинения в троллинге от модератора сайта, особенно после неоднократного вполне дружелюбного общения с ним в личке и после того, как решил на сайте больше половины задач. Мне очень нравится тематика сайта и очень интересны многие задачи на нём, но такое отношение к пользователям, особенно к тем, чьё мнение отличается от мнения большинства, от сухо/холодного, до откровенно неприязненного я встречаю впервые. Мне бы очень не хотелось уходить отсюда, но, видимо, в скором времени придётся это сделать, если я уж настолько всем тут несимпатичен, что, судя по всему, меня тут просто терпят и стараются игнорировать, считая троллем.

Сообщение было отредактировано Зеркало: 16.12.2015, 12:50

[Loban]

Мне бы очень не хотелось уходить отсюда, но, видимо, в скором времени придётся это сделать, если я уж настолько всем тут несимпатичен

Не спешите, определитесь. Вы здесь для чего? Казаться симпатичным? Или получать удовольствие от решённых задач?

[Зеркало]

Не спешите, определитесь. Вы здесь для чего? Казаться симпатичным? Или получать удовольствие от решённых задач?

Дельное замечание, пойду лучше задачи порешаю. Просто как-то не очень приятно будет сталкиваться в обсуждениях с некоторыми модераторами, зная, что они обо мне думают, ну да ладно, как-нибудь переживу.

[netvoe]

Не спешите, определитесь. Вы здесь для чего? Казаться симпатичным? Или получать удовольствие от решённых задач?

Вы поосторожнее в выражениях, а то снова кто-нибудь пожалуется...

[Loban]

Вы поосторожнее в выражениях, а то снова кто-нибудь пожалуется...

Оффтомим?
Но, хочется верить, что будут сделаны выводы.