IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

24 Страниц V « < 19 20 21 22 23 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> В защиту русского языка, Не пора ли начинать писать без ошибок?
BuPTy03
23.11.2013, 18:16
Сообщение #401


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE(Любаня @ 23.11.2013, 18:09) *
Прошу прощения, там вроде наоборот - кофе теперь среднего рода, а мужской могут упразднить :-) Уж не "по Фрейду" ли Ваша оговорка и Вам подсознательно ближе "кофе - он"? smile.gif

Разумеется )
Пальцы не поспевают за мыслями )


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aquapura
23.11.2013, 20:24
Сообщение #402


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 623
Регистрация: 13.11.2013
Пользователь №: 47 119



QUOTE
Современные маркетинговые технологии замечательно справляются с этой задачей и для них не составляет особого труда заставить то самое большинство думать так, а не иначе. И это уже не имеет к объективности ровным счётом никакого отношения - это заказное мышление.
Вот чтобы такой фигни не было, и надо опираться не на мнение толпы, а на объективные законы. А если это невозможно, то подтверждать свои взгляды максимально широкой выборкой точек зрения. Я согласен, что с этим сейчас сложнее - но с другой стороны и легче. Потому что я запросто могу списаться с друзьями из США, Казахстана, Армении и Франции. Заставить большую часть определённой нации думать похоже ещё можно. С миром в целом такое прокатывает плохо.
QUOTE
у меня нет однозначной позиции по данному вопросу
Так у меня тоже нет однозначной позиции по данному вопросу. Я хоть и не в айти работаю, но мне тоже важно уметь доносить до большой аудитории смысл, а не форму. Поэтому я за смысловые ограничения и против формализма, который только мешает делу.
QUOTE
вы, фактически, пропагандируете анархию, когда каждый будет говорить на своём языке
Вовсе нет. Так никогда не будет, даже если стараться. Я думаю, вы знакомы с понятием "самоорганизация"? Отмени в неком коллективе все нормы и разреши делать кто что хочет - в итоге нормы всё равно появятся, и вполне вероятно, куда как жёстче прежних. Так же и с языком - за английским никто специально не следил, но у англоговорящего шанс понять произвольного собеседника выше. Демократичность.
Это не значит, что надо отменять все правила, это значит, что надо "дать спокойно умереть" наиболее слабым и необоснованным, твёрдо защищая самые главные.
QUOTE
Следовательно, оперируя вашим же термином "интерсубъективность" можно утверждать, что ваша позиция всё-таки дальше от мифической объективности, не так ли? ))
Конечно нет! Если большинство форума считает так-то, это не есть интерсубъективность. Если все, кроме меня, считают так - это тоже не то. И даже если все, включая меня, приняли одну точку зрения - никакой интерсубъективности это само по себе не даёт. Для её появления нужно выполнение дополнительных условий. Простым сложением субъективных мнений интерсубъективность никогда не получить - это так и останется горой личных мнений. Ибо "по результатам опроса, проведённого в Интернете, 100% людей являются пользователями Интернета". Были попытки делать соцопросы на форумах, сайтах. Там не то что объективности не было - там порою вообще результаты были абсурдные. Опрос в теме форума и тот же опрос на главной странице давали ну очень разные результаты smile.gif

Кстати, термин не мой, задолго до меня придуман...


--------------------
Истребление зануд — долг каждого порядочного человека. Если зануда не разъярён — это позор для окружающих
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
23.11.2013, 20:52
Сообщение #403


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Вот чтобы такой фигни не было, и надо опираться не на мнение толпы, а на объективные законы. А если это невозможно, то подтверждать свои взгляды максимально широкой выборкой точек зрения.

Опираться на объективные законы невозможно в силу иллюзорности самого понятия. Подтверждать свои взгляды максимально широкой выборкой точек зрения = опираться на мнение толпы.

QUOTE
Я хоть и не в айти работаю, но мне тоже важно уметь доносить до большой аудитории смысл, а не форму. Поэтому я за смысловые ограничения и против формализма, который только мешает делу.

Невозможно донести смысл, не облекая мысль в слова, телепатией мы пока не обладаем. Поэтому форма важна. Чем более велико разнообразие форм, тем больше смыслов можно передать. Но тем же обширнее "алфавит" - это создаёт неудобства (слишком большой вокабуляр тяжело носить).

QUOTE
Так никогда не будет, даже если стараться.

Так уже есть. Это называется "диалектами". Когда группы людей вроде как на одном языке говорят, но понимают друг друга с трудом.

QUOTE
Так же и с языком - за английским никто специально не следил, но у англоговорящего шанс понять произвольного собеседника выше.

Человек из Бронкса едва ли сможет нормально общаться с представителем английской деревушки, несмотря на то, что оба говорят по-английски.

QUOTE
Демократичность.

Демократичность не бывает стихийной.

QUOTE
Это не значит, что надо отменять все правила, это значит, что надо "дать спокойно умереть" наиболее слабым и необоснованным, твёрдо защищая самые главные.

Это искусственный естественный отбор )

QUOTE
Для её появления нужно выполнение дополнительных условий.

Я требую продолжения банкета!


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aquapura
23.11.2013, 21:59
Сообщение #404


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 623
Регистрация: 13.11.2013
Пользователь №: 47 119



QUOTE
Опираться на объективные законы невозможно в силу иллюзорности самого понятия
Законы логики существуют независимо от нашего мнения. Правда, их можно менять, и тогда это будет другая логика... но в её рамках они объективны.
Да и законы физики имеют право претендовать если не на объективность, то на наименьшую субъективность smile.gif
QUOTE
Поэтому форма важна. Чем более велико разнообразие форм, тем больше смыслов можно передать.
Никто не спорит. Формализм - это не утверждение "форма важна", это попытка ставить форму выше содержания, т.е. запретить некий способ передачи информации, смысл сохраняющий, а форму нарушающий. Когда я был админом своего форума, у меня правило было простое: синтаксис нарушать можно, семантику - нет. Всё.
QUOTE
Человек из Бронкса едва ли сможет нормально общаться с представителем английской деревушки, несмотря на то, что оба говорят по-английски.
Это уже другой вопрос. Между ними много барьеров. Но не стоит добавлять ещё и языковой.
QUOTE
Это искусственный естественный отбор )
Ну дык, компромисс между искусственным (ибо даёт бюрократию и пр.) и естественным (даёт анархию).
QUOTE
Я требую продолжения банкета!
Всегда пожалуйста. Сразу предупреждаю: это не истина в последней инстанции. Это просто компромисс между мифическими объективными законами и полным субъективизмом.

1.Допустим, мы делаем опрос: поддерживаете вы ЭТО или нет? Например, борьбу за чистоту языка. Сделай опрос на форуме интеллектуалов или у ворот какого-нибудь РАНовского института - один результат. Опроси тусовку алкашей у подъезда или форум контр-страйкеров - результат другой. А вот если выбрать много народа разных возрастов, социальных групп и место жительства, то их мнение, конечно, останется субъективным. Результат в виде "50% за/против" - уже теплее. А если ещё и окажется, что другие опросы с эквивалентными формулировками среди других случайных выборок дают похожий результат, тут уже можно говорить "около половины населения поддерживают ЭТО". Погрешность есть - может 40%, а может, 60%. Но не 20 и не 80.
2.Если некий физический эксперимент проводился во всевозможных условиях, включая космос, на протяжении лет 100, и всё время даёт один и тот же результат, то результаты ещё не объективны. Но уже интерсубъективны, т.к. не могут же ВСЕ эти люди быть в сговоре...
Это "слабые" критерии. А теперь сильный:
3.Спорим, например: молодое поколение хуже или лучше нас? Никакой соцопрос не поможет: какой бы исторический период мы ни взяли, непременно найдутся сторонники идеи "всё катится в пропасть" и "всё развивается". Или такой: новые люди не хуже и не лучше. Они просто другие - в одном отстают, в другом опережают. И если эта мысль звучала от многих людей во многие эпохи и теперь её повторяю я, то никак это нельзя списать на мнение толпы. Уж больно растянута "толпа" во времени.
Конечно, можно сказать, что сторонников взглядов "всё деградирует" и "всё развивается" тоже было много во все эпохи. Но их-то взгляд основан на конкретных фактах конкретной эпохи и относится к относительно конкретному поколению. Потому субъективен. Ибо чтобы утверждать "всё идёт хорошо/плохо", надо сперва ответить на вопрос "что такое хорошо и что такое плохо". Эти понятия постоянно менялись. А вот сам факт изменений признавался практически всеми практически всегда. Да, это ещё не объективность. Но уже не та субъективность, которую даёт опрос у подъезда дома.

То есть получается, что интерсубъективных взглядов всего 3:
1)"Всё постоянно развивается"
2)"Всё постоянно деградирует"
3)"Всё течёт" (с)
1) и 2) уязвимы, т.к. в них не вписываются кризисы, катастрофы, бумы, засирание планеты, полёты в космос и т.п. Третий, по понятной причине, сильнее первых двух (ибо включает в себя оба).
Остался один вопрос: как к этому относиться. Перемены - это хорошо или плохо? Хз. Да и какая разница, если мы этого никогда не сможем поменять (прекращение перемен - уже перемена). Это уже за рамками логики. Это просто здравый смысл rolleyes.gif

Поэтому по поводу языка, образования, культуры и всего остального я занимаю такую позицию: они одновременно развиваются и деградируют. Так было, есть и будет есть. Относиться к этому надо спокойно. Если же ваше субъективное мнение говорит вам, что всё-таки имеет место деградация... ну что ж, развивайте, что вам хочется развить. Поддерживайте сторонников этого. Или отказывайтесь от того, что вам кажется пережитком. Но заставлять других поддерживать ваши правила либо отказываться от своих не стоит. Важна грамматика - пишем грамотно. Надоел формализм с родами кофе (меня, если честно, тоже коробило: метро - оно, табло - оно, окно - оно, кофе - он???) - пишем как нам удобно. Принуждать же к грамотному письму или к отказу от присвоения кофе мужского рода не стоит.
Ну и вообще: (1) "всё хреново" (субъективный пессимизм) + (2) "всё охрененно" (субъективный оптимизм) = (3) "всё меняется, а в какую сторону - хрен его знает. хрен редьки не слаще, но и не горше" (интерсубъективизм). (3) + здравый смысл = "всё меняется, и нехрен париться!"
P.S.Вышеперечисленная игра слов заключает в себе главную силу и главную слабость русского языка. Иностранцы такие рассуждения поймут не быстрее, чем "косил косой косой косой" wink.gif
P.P.S. У такой позиции есть минусы, конечно. Но остальные, на мой уже субъективный взгляд, ещё хуже biggrin.gif
P.P.P.S.Я, меж прочим, защитник буквы Ё. Не нравится мне, что из письма она пропадает. Но я про это молчу, молчу, а то сразу ассоциации с ё-мобилем и некоторыми нецензурными эпитетами на ту же букву smile.gif


--------------------
Истребление зануд — долг каждого порядочного человека. Если зануда не разъярён — это позор для окружающих
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
23.11.2013, 23:06
Сообщение #405


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Это уже другой вопрос. Между ними много барьеров. Но не стоит добавлять ещё и языковой.

Никто его не добавляет - он сам добавился в ходе естественной языковой эволюции в различных условиях.

QUOTE
Ну дык, компромисс между искусственным (ибо даёт бюрократию и пр.) и естественным (даёт анархию).

По-моему, в природе анархии нет. Анархия - это продукт сопротивляющегося интеллекта и, как следствие, искусственна. Но и искусственное далеко не всегда даёт бюрократию.

QUOTE
То есть получается, что интерсубъективных взглядов всего 3:
1)"Всё постоянно развивается"
2)"Всё постоянно деградирует"
3)"Всё течёт" (с)
1) и 2) уязвимы, т.к. в них не вписываются кризисы, катастрофы, бумы, засирание планеты, полёты в космос и т.п. Третий, по понятной причине, сильнее первых двух (ибо включает в себя оба).
Остался один вопрос: как к этому относиться. Перемены - это хорошо или плохо?

Если к этому относиться хорошо или плохо, значит поддерживать 1 или 2.
Третий вариант - это не мнение. Это наблюдение. Т. е. получается, что интерсубъективных взглядов всего 2 )

QUOTE
Вышеперечисленная игра слов заключает в себе главную силу и главную слабость русского языка. Иностранцы такие рассуждения поймут не быстрее, чем "косил косой косой косой"

Иностранцы их не поймут исключительно из-за незнания русского. В каждом языке есть свои каламбуры.
И силы-то в них нет, это как раз языковые огрехи. Но они забавные )

QUOTE
Я, меж прочим, защитник буквы Ё. Не нравится мне, что из письма она пропадает.

От неё небольшая польза - однозначность ударений. Ставлю по привычке, но если "отменят" сильно переживать не стану )


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aquapura
24.11.2013, 0:28
Сообщение #406


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 623
Регистрация: 13.11.2013
Пользователь №: 47 119



QUOTE
Никто его не добавляет - он сам добавился в ходе естественной языковой эволюции в различных условиях.
Умышленно никто не добавляет. Но нежелание сделать некую систему достаточно простой для пользования приводит к отказу от неё и соответствующему барьеру.
QUOTE
По-моему, в природе анархии нет. Анархия - это продукт сопротивляющегося интеллекта и, как следствие, искусственна. Но и искусственное далеко не всегда даёт бюрократию.
Конечно, в природе анархии нет. Просто анархисты постоянно пытаются выдать своё поведение за "естественное". И разрешение "вести себя естественно" или устраивать естественный отбор приводит к проблемам.
Искусственное всегда требует неких усилий для его поддержания, в случае с обществом - некую управленческую структуру. Я понимаю бюрократию в этом смысле, а не в бытовом.
QUOTE
Третий вариант - это не мнение. Это наблюдение
Некоторые говорили, что никакого движения вообще нет. И всё вечно. Такое у них было мнение. Но здравый смысл всегда заставлял таки объяснять происходящие перемены, по типу "целое неизменно, части меняются".
QUOTE
И силы-то в них нет, это как раз языковые огрехи. Но они забавные )
Сила есть - можно слепить такое предложение, чтобы кроме основного смысла ещё и для каламбура место осталось. Чем больше вольностей в грамматике, тем больше простора для творчества. Вот тут у русского огромная фора - например, почти свободный порядок слов в предложении.
QUOTE
Ставлю по привычке, но если "отменят" сильно переживать не стану )
А я вообще все языковые нормы соблюдаю лишь по привычке, благо что никогда ни один язык не учил. Вот просто в голове отложилось определённое написание - и всё smile.gif
Если отменят букву Ё, я буду продолжать её ставить - кодировку вряд ли будут менять. Просто она станет реже попадаться и в итоге её отсутствие станет совершенно естественным. Я не против, только не трогайте мою клавиатуру, на той кнопке ещё тильда есть smile.gif


--------------------
Истребление зануд — долг каждого порядочного человека. Если зануда не разъярён — это позор для окружающих
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
24.11.2013, 1:21
Сообщение #407


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Но нежелание сделать некую систему достаточно простой для пользования приводит к отказу от неё и соответствующему барьеру.

Вот с этим согласен.

QUOTE
И разрешение "вести себя естественно" или устраивать естественный отбор приводит к проблемам.

А разве не это вы предлагаете в отношении русского языка? )

QUOTE
Искусственное всегда требует неких усилий для его поддержания, в случае с обществом - некую управленческую структуру. Я понимаю бюрократию в этом смысле, а не в бытовом.

В этом смысле бюрократия - это необходимое зло. Потому что это лучше, чем анархия. Субъективно ))

QUOTE
Некоторые говорили, что никакого движения вообще нет. И всё вечно. Такое у них было мнение. Но здравый смысл всегда заставлял таки объяснять происходящие перемены, по типу "целое неизменно, части меняются".

Когда меняются части целого, меняется и само целое, пускай даже внутри себя. Но это всё демагогия )

QUOTE
Сила есть - можно слепить такое предложение, чтобы кроме основного смысла ещё и для каламбура место осталось. Чем больше вольностей в грамматике, тем больше простора для творчества.

Но это просто баловство, что я и подразумевал под словом "забавные". Дыры в языке, которые позволяют вставлять несколько смыслов в одну форму, - это всё-таки минус.


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aquapura
24.11.2013, 1:31
Сообщение #408


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 623
Регистрация: 13.11.2013
Пользователь №: 47 119



QUOTE
А разве не это вы предлагаете в отношении русского языка? )
Нет. Семантику надо защищать (не мешая, впрочем, её естественному развитию). Синтаксис - нет. Вот раньше писали "чорный чорт", "итти". Пропали "ъ", "i", и какая трагедия случилась? Читаю тексты классиков в современной орфографии и не вижу в них никакой убогости.
Пусть как хотят пишут, главное, чтоб чёрный чёрт не превратился в белого эльфа smile.gif
Изменения языка надо контролировать, но не путём принуждения к грамотности - есть другие хорошие способы, проверенные временем. Например, стабилизация "ядра".
QUOTE
В этом смысле бюрократия - это необходимое зло. Потому что это лучше, чем анархия. Субъективно ))
Согласен. Хотя насчёт субъективности можно спорить, но это уже нюансы.
QUOTE
Но это всё демагогия )
Демагогией в строгом смысле слова назвать это нельзя. Скорее - спекулятивные рассуждения.
QUOTE
Дыры в языке, которые позволяют вставлять несколько смыслов в одну форму, - это всё-таки минус.
Как раз наоборот. Если бы язык не позволял вкладывать переносный смысл, он был бы мёртвым. Поэтому только искусственные языки не дозволяют таких шалостей. Или вам бы хотелось, чтобы каждое слово имело лишь одно значение? Так сколько бы их тогда понадобилось! Да и как тогда проводить всякие образные аналогии? Само выражение "дыра в языке" - это уже двусмысленность smile.gif


--------------------
Истребление зануд — долг каждого порядочного человека. Если зануда не разъярён — это позор для окружающих
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
24.11.2013, 3:17
Сообщение #409


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Изменения языка надо контролировать, но не путём принуждения к грамотности - есть другие хорошие способы, проверенные временем.

Грамотность важна, если нужно чтобы люди говорили на одном языке. В противном случае, он постепенно умрёт, породив вместо себя кучу местечковых диалектов, которые дальше будут развиваться независимо друг от друга, до тех пор, пока потеряют общее сходство. С точки зрения эволюции этот процесс, конечно, интересен, но я бы предпочёл жить в мире с единым универсальным языком, чем в стране с тысячью различных. Так что принуждать (приучать) к грамматике, увы, нужно. Хорошо бы при этом чтоб сама грамматика была простой и понятной.

QUOTE
Или вам бы хотелось, чтобы каждое слово имело лишь одно значение? Так сколько бы их тогда понадобилось!

Примерно столько же, сколько имеется сейчас. Просто у некоторых слов совпадают значения, а у некоторых значений совпадают написания (или звучания).

QUOTE
Да и как тогда проводить всякие образные аналогии?

Всё так же.

QUOTE
Само выражение "дыра в языке" - это уже двусмысленность

Ну это просто метафора. Но, согласен, звучит странно, возможно речь идёт о пирсинге ))


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aquapura
24.11.2013, 3:44
Сообщение #410


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 623
Регистрация: 13.11.2013
Пользователь №: 47 119



QUOTE
С точки зрения эволюции этот процесс, конечно, интересен, но я бы предпочёл жить в мире с единым универсальным языком, чем в стране с тысячью различных
Единый язык - утопия (так не будет), но и 1000 языков не будет. Достаточно следить, чтобы официальные документы, академические тексты и т.д. были написаны на "правильном" языке. Ведь есть же страны с несколькими государственными языками, и ничего, живут. Никакой тысячи языков там не наблюдается - людям надо друг друга понимать, так что поневоле выучишь.
Англоязычный мир находит общий язык несмотря на отсутствие стандартов языка. В итоге английский сам стал претендовать на мировой стандарт. А вот китайский даже в самом Китае распался на традиционный и упрощённый.
QUOTE
Хорошо бы при этом чтоб сама грамматика была простой и понятной.
В том-то и беда. Из-за чрезмерно сложных норм многие понимают, что соблюдать всё для них - чересчур, и в итоге некоторые ничего не соблюдают. Что и приводит к появлению "упрощённого языка". То же самое с математикой: иные требуют от решений/доказательств полной строгости, в итоге народ путается и либо ничего сложнее 2+2 решить не может, либо начинает игнорировать не только всякие нюансы, но и важные вещи. Лекарство от этого одно: медленно-медленно менять формальные правила в сторону удобства, а пока - просто не прикапываться к людям. Ибо если ввести 3 правила, то можно заставить выполнять все 3; попытка же ввести 33 приводит к тому, что в итоге не выполняется ни одно.
Наглядный пример - наши студенты. Им дают весьма схематичное представление о дисциплинах, мало вопросов и заданий. В связи с чем бывают претензии - "профанация науки" и всё такое. Я лишь смеюсь: наши хоть немного знают и не слишком тонко понимают, зато в рамках этого "минимума" ориентируются свободно и могут на любой вопрос дать ответ хотя бы в первом приближении. А вот те бедолаги, которых пытаются грузить по полной, в итоге ни одной темы по-настоящему хорошо не знают и на простейшие вопросы ответить не могут. Особенно этим отличаются т.н. "физтехи", которые простейшую задачу умудряются так усложнить, что сами в ней и тонут.
Уж молчу про молодняк, который английскую грамматику лучше русской знает.
QUOTE
Ну это просто метафора
Да вот не выйдет ни метафор, ни прочих красивостей без многозначных терминов. Если даже в науке одним и тем же термином много чего называют, то чего требовать от языка? К тому же из-за жаргона и прочего непременно появятся и второй, и третий смысл...
Попробуйте написать достаточно длинный живой текст, не употребив ни одного многозначного слова. Вот в посте выше - "язык умрёт". "Смерть языка" - уже переносное значение smile.gif


--------------------
Истребление зануд — долг каждого порядочного человека. Если зануда не разъярён — это позор для окружающих
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vahmurko
24.11.2013, 10:49
Сообщение #411


Ваш мурко :-)
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 4 127
Регистрация: 17.11.2007
Из: Питер
Пользователь №: 4 908



QUOTE(Aquapura @ 24.11.2013, 2:31) *
Пусть как хотят пишут, главное, чтоб чёрный чёрт не превратился в белого эльфа smile.gif

Так одно цепляет другое. У кого грамматика хромает, тот и с семантикой часто не церемонится. Или вы не про такие ошибки? В принципе, и не такие есть - повсеместное употребление слова "нелицеприятный" в значении "неприятный".


--------------------
come true
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
24.11.2013, 14:12
Сообщение #412


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Единый язык - утопия (так не будет), но и 1000 языков не будет. Достаточно следить, чтобы официальные документы, академические тексты и т.д. были написаны на "правильном" языке. Ведь есть же страны с несколькими государственными языками, и ничего, живут. Никакой тысячи языков там не наблюдается - людям надо друг друга понимать, так что поневоле выучишь.
Англоязычный мир находит общий язык несмотря на отсутствие стандартов языка. В итоге английский сам стал претендовать на мировой стандарт. А вот китайский даже в самом Китае распался на традиционный и упрощённый.

Так потому и нет тысячи языков в пределах государства, что людей принуждают следовать грамматическим правилам.
P. S.: Упрощённый английский тоже есть - в википедии на нём уже есть множество статей.

QUOTE
Уж молчу про молодняк, который английскую грамматику лучше русской знает.

А это вас расстраивает? )

QUOTE
Если даже в науке одним и тем же термином много чего называют, то чего требовать от языка?

В науке синонимы крайне редки. Там чаще встречаются узкоспециализированные термины, которые могут казаться синонимами, но по сути таковыми не являться.
Более того, специалисты запросто используют свою терминологию для бытовых метафор из-за физической схожести некоторых процессов. Так что ничего с метафорами не случится.

QUOTE
К тому же из-за жаргона и прочего непременно появятся и второй, и третий смысл...

Это да.

QUOTE
Попробуйте написать достаточно длинный живой текст, не употребив ни одного многозначного слова. Вот в посте выше - "язык умрёт". "Смерть языка" - уже переносное значение

Да, пленный лазутчик будет казнён )
Между прочим, у нас тут есть свой собственный квестописатель, давайте у неё спросим, насколько необходимы ей были многозначные слова в этом деле )

P. S.: Только что наткнулся на замечательный каламбурный прикол (англ.): http://www.youtube.com/watch?v=c1J8uX9_-Bg


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
SusAnna
25.11.2013, 9:31
Сообщение #413


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 804
Регистрация: 3.10.2007
Из: Масквэ
Пользователь №: 4 024



QUOTE(Aquapura @ 23.11.2013, 21:24) *
Это не значит, что надо отменять все правила, это значит, что надо "дать спокойно умереть" наиболее слабым и необоснованным, твёрдо защищая самые главные.


Значит ли это, что есть предел безграмотности, до которого с ним не нужно бороться, а после которого нужно "твёрдо защищать"?
Где заканчивается/начинается этот предел по мнению большинства, которое Вы тут выражаете?
не обособлять деепричастные обороты запятыми можно, а не с глаголами писать слитно уже ай-яй-яй?
Кто будет ставить стандарты, что вот это устарело и нужно искоренить, а это еще надо защищать. И, кстати, кем защищать и от кого защищать?


--------------------
ММ не верит тем, кто не верит в себя. Вопрос, верит ли он в себя? :)
какие-то циферки, которые помогут меня найти: 9151368625
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aquapura
28.11.2013, 5:08
Сообщение #414


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 623
Регистрация: 13.11.2013
Пользователь №: 47 119



QUOTE
Так потому и нет тысячи языков в пределах государства, что людей принуждают следовать грамматическим правилам
Да никто не принуждает. Людям просто надо друг друга понимать. Язык стихийно развивался и в эпоху, когда и грамотности-то всеобщей не было. С чего ему распадаться сейчас, когда из-за Интернета даже территориальный фактор ослабевает?
QUOTE
В науке синонимы крайне редки. Там чаще встречаются узкоспециализированные термины
Там один и тот же термин в разных науках значит разное. В связи с чем в статьях типа википедийных после названия термина ставят в скобках область, из которой он взят.
QUOTE
А это вас расстраивает? )
Да не особо, просто странно видеть, что чужой язык идёт в этом плане легче своего.
QUOTE
Значит ли это, что есть предел безграмотности, до которого с ним не нужно бороться, а после которого нужно "твёрдо защищать"?
Где заканчивается/начинается этот предел по мнению большинства, которое Вы тут выражаете?
не обособлять деепричастные обороты запятыми можно, а не с глаголами писать слитно уже ай-яй-яй?
Кто будет ставить стандарты, что вот это устарело и нужно искоренить, а это еще надо защищать. И, кстати, кем защищать и от кого защищать?
Вопрос, типичный для техноцентриста. Думаете, я сейчас буду доказывать существование предела, вычислять его, указывать конкретных людей? Не буду smile.gif ибо такой способ хорошо работает с техникой, с финансами (небольшими), с группами людей (опять же небольшими) - словом, в тех областях, где возможно прямое управление. А вот с большими социальными группами (язык именно на таком уровне рассматривается) такой подход не работает.
Во-первых, никакого чёткого логически обоснованного критерия не придумаешь. Однако принимать решения надо.
Во-вторых, идут естественные процессы, которые могут нам нравиться или нет, но с этим ничего не поделаешь.
А в-третьих, за неимением сильных искусственных рычагов воздействия все ваши "надо делать так, надо принуждать" ничего не поменяют. Вот есть, например, гопник Гоша, общающийся с такими же гопниками в реале и ещё на нескольких форумах по контр-страйку. И ничего вы с его языком не поделаете. Он все попытки установить некий предел посчитает за беспредел. И аналогичных ситуаций миллионы - я тоже, к примеру, никаких языковых правил намеренно не соблюдаю и язык менять в угоду какому-то регулятору не буду.

Поэтому расслабьтесь. Такие процессы тоже поддаются управлению. Но не путём установления неких пределов по типу "вот это ещё можно, а это уже нельзя". И не путём описания "как оно должно быть" - оно всё равно таким не будет. И не путём каких-то искусственных ограничений. Там совсем другие методы. Непрямые, естественно.


--------------------
Истребление зануд — долг каждого порядочного человека. Если зануда не разъярён — это позор для окружающих
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vahmurko
28.11.2013, 8:12
Сообщение #415


Ваш мурко :-)
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 4 127
Регистрация: 17.11.2007
Из: Питер
Пользователь №: 4 908



QUOTE(Aquapura @ 28.11.2013, 6:08) *
Там один и тот же термин в разных науках значит разное. В связи с чем в статьях типа википедийных после названия термина ставят в скобках область, из которой он взят.

Недавно, кстати, столкнулась с одним таким термином. Комментатор снукерного матча сказал: "Сложности часто возникают, когда надо применить редукцию, т.е. перейти от сложного удара к простому". Я удивилась, полезла в словарь, ну и обнаружила, что это слово означает всё что угодно, кроме того, о чем сказал комментатор.

"Топ-модель по-американски" (ага, я разные передачи смотрю) тоже не дураки переводят. Так что там рассказывают про андрогенность одного из участников. Ему так и говорят: "Ты андроген, и нам это нравится". /Он так-то андрогин, если что/

Неужели в этом нет ничего страшного и людям, работающим в СМИ, даже не нужно задумываться о грамотном употреблении слов? Я говорю именно о грамотности, потому что смысл и там и там зрителю был понятен, т.к. ведущие его пояснили.


--------------------
come true
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aquapura
28.11.2013, 10:51
Сообщение #416


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 623
Регистрация: 13.11.2013
Пользователь №: 47 119



QUOTE
тоже не дураки переводят
Ну, это не факт.
QUOTE
Неужели в этом нет ничего страшного и людям, работающим в СМИ, даже не нужно задумываться о грамотном употреблении слов? Я говорю именно о грамотности, потому что смысл и там и там зрителю был понятен, т.к. ведущие его пояснили.
СМИтам - надо.
Если ты - частное лицо, говори хоть по-ненецки, лишь бы собеседник понимал. Но тексты законов, официальных документов, учебников с грифом минобраза, государственных СМИ и т.п. должны быть грамотными. Благо что способ обеспечить это есть. Деловая переписка частных компаний, частные СМИ и т.п. никто не в силах заставить это соблюдать. Но приличные издательства и СМИ за грамотностью следят. Такой подход не даст языку распасться - "официальная" версия всегда будет наиболее распространённой. В некоторых странах многие люди говорят не на государственном языке, но государственный не разрушается как раз из-за вот этой официальной базы.

Это профессиональный стандарт, а не общенародный. Коли ты публичное лицо, или работаешь с текстами - знай родной язык в совершенстве. А если ты инженер - грамотность должна быть в первую очередь техническая. Мне неважно, "сделал" он или "зделал", как писал обычно один мой одногруппник. Мне важно, чтобы "сделано/зделано" было грамотно. И вот тут у нас полный абзац - образованные вроде бы люди демонстрируют высокую формальную грамотность - и вместе с тем вопиющую безграмотность в своей области. Не говоря уже про общезначимые сферы жизни.

Что касается смысла, то он должен быть понятен без пояснений. И если слово употребляют не к месту, то это уже семантика хромает. Это неправильно.
Тут вопрос не в грамотности - даже очень грамотные люди частенько употребляют слова не по адресу или в неуместном контексте. Просто не привыкли задумываться над значением того, чем они пользуются.

P.S.По поводу редукции. "Редукция в логике и математике — логико-методологический приём сведения сложного к простому". В принципе, никто не запрещает по аналогии назвать редукцией переход от сложного к простому в другой сфере.


--------------------
Истребление зануд — долг каждого порядочного человека. Если зануда не разъярён — это позор для окружающих
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vahmurko
28.11.2013, 11:04
Сообщение #417


Ваш мурко :-)
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 4 127
Регистрация: 17.11.2007
Из: Питер
Пользователь №: 4 908



QUOTE(Aquapura @ 28.11.2013, 11:51) *
Ну, это не факт.

Это не факт, это ирония )

QUOTE(Aquapura @ 28.11.2013, 11:51) *
Но приличные издательства и СМИ за грамотностью следят. Такой подход не даст языку распасться - "официальная" версия всегда будет наиболее распространённой.

Хреново, простите, они следят - потому что некому следить, потому что:
QUOTE(Aquapura @ 28.11.2013, 11:51) *
Если ты - частное лицо, говори хоть по-ненецки, лишь бы собеседник понимал.

...А все нынешние работники СМИ когда-то были частными лицами и говорили так, как вы им разрешаете.
Раньше на радио "Маяк" специальная тётенька сидела, которая следила за речью ведущих, а после эфира корректировала ее. Нет сейчас таких тётенек, кончились.


--------------------
come true
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aquapura
28.11.2013, 11:09
Сообщение #418


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 623
Регистрация: 13.11.2013
Пользователь №: 47 119



QUOTE
А все нынешние работники СМИ когда-то были частными лицами и говорили так, как вы им разрешаете.
Вообще-то человек, пришедший в определённую сферу, должен приучиться соблюдать профессиональные стандарты. Юристы тоже когда-то были юридически безграмотными.
Кроме того, пока человек учится, пусть соблюдает языковые нормы. Как раз на случай, если захочет податься в журналисты.
QUOTE
Раньше на радио "Маяк" специальная тётенька сидела, которая следила за речью ведущих, а после эфира корректировала ее. Нет сейчас таких тётенек, кончились.
Радио перестало быть источником информации, а стало развлекушкой. Потому не следят. А вот в газетах, журналах и т.д. есть корректоры. Которые и решают проблему с грамотностью текстов. Решают по-разному, но в хороших изданиях и корректура хорошая.

P.S.Люди говорят не так, как я или кто-то им разрешает. А так, как привыкли. В этом всё дело.
Можно затащить лошадь в воду, но нельзя заставить её пить. Большинство организаций не будут цепляться к грамотности сотрудников, если от этого не зависит что-то важное.


--------------------
Истребление зануд — долг каждого порядочного человека. Если зануда не разъярён — это позор для окружающих
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vahmurko
28.11.2013, 11:26
Сообщение #419


Ваш мурко :-)
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 4 127
Регистрация: 17.11.2007
Из: Питер
Пользователь №: 4 908



QUOTE(Aquapura @ 28.11.2013, 12:09) *
Вообще-то человек, пришедший в определённую сферу, должен приучиться соблюдать профессиональные стандарты.

QUOTE(Aquapura @ 28.11.2013, 12:09) *
P.S.Люди говорят не так, как я или кто-то им разрешает.

Но и делают не то, что по-вашему должны.

QUOTE(Aquapura @ 28.11.2013, 12:09) *
А вот в газетах, журналах и т.д. есть корректоры. Которые и решают проблему с грамотностью текстов. Решают по-разному, но в хороших изданиях и корректура хорошая.

Знаете, какое влияние на массы сейчас оказывают газеты и журналы? А практически никакого.
Вот вы говорили: "Такой подход не даст языку распасться - "официальная" версия всегда будет наиболее распространённой". Можно ли считать версию нескольких, оставшихся грамотными, газет официальной? Вряд ли. Зато версию первого канала - запросто. А там такие версии, что мама не горюй. И ведь редакторы-корректоры тоже есть.
Что же касается источника информации, то им сейчас является интернет. Про грамотность даже и говорить нечего.


--------------------
come true
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aquapura
28.11.2013, 11:41
Сообщение #420


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 623
Регистрация: 13.11.2013
Пользователь №: 47 119



QUOTE
Но и делают не то, что по-вашему должны
Вообще говоря, никто никому ничего не должен. Мы можем говорить, как нам хотелось бы, чтобы обстояли дела. Но от разговоров ничего не изменится.
Другое дело, что есть состояния общества, которые недостижимы (ну, или плохо достижимы с учётом доступных средств), а есть вполне достижимые. Вот на вторых и надо сосредотачивать усилия - конечно, при условии что мы можем внести свой вклад.
QUOTE
Можно ли считать версию нескольких, оставшихся грамотными, газет официальной? Вряд ли
Больше, чем нескольких газет. Есть официальные документы. Учебники. Книги хороших издательств. Названия учреждений, улиц и т.п. Они тоже могут содержать в себе изъяны, но это именно то языковое ядро. Официальность ему придаёт не массовость, а соответствие стандарту языка.
В многоязычных странах государственный язык не помирает, несмотря на не всегда грамотные масс-медиа.
QUOTE
Зато версию первого канала - запросто. А там такие версии, что мама не горюй. И ведь редакторы-корректоры тоже есть.
Раз они не вылавливают все косяки - значит, их это устраивает. Разговоры здесь ничего не поменяют. Тут как с рынком: товары невысокого качества будут продаваться до тех пор, пока их будут покупать.

А вообще, забавно за всем этим наблюдать. Сидят образованные люди и говорят - а должно быть так, а не должно быть этак. Люди должны писать грамотно, чиновники - не воровать, а голуби - не гадить. Однако никакого реального варианта не предлагают (вариант "пусть кто-то главный этим займётся" не в счёт - если бы главному было это надо, он бы давно занялся). В итоге одно только лишнее беспокойство.
Лично я предпочитаю иной вариант: если я не вижу реальных способов что-то изменить, я лучше сосредоточусь на том, что я изменить могу.


--------------------
Истребление зануд — долг каждого порядочного человека. Если зануда не разъярён — это позор для окружающих
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

24 Страниц V « < 19 20 21 22 23 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 9.12.2019, 10:31