Версия для печати темы

Автор: BuPTy03 18.3.2013, 12:35

Итак, допустим, вы сказочно богаты, и у вас есть всё, что угодно, кроме счастья.
И для людей вроде вас элитная клиника предлагает специальную услугу - безболезненная операция на мозге, дающая вам перманентное ощущение счастья до конца дней. Ну или даже не операция а маленький укол или вообще таблетка, чтоб было не так страшно
Но у операции есть дурной побочный эффект - скорее всего вы потеряете львиную долю своих интеллектуальных способностей, вплоть до уровня больного синдромом Дауна (в любом случае ваших денег хватит на должный уход до конца дней).
Ну как, разменяете мозги на счастье? )

Обоснование ответов приветствуется, равно как и указания "степени" в случае утвердительного ответа на второй вопрос.

Автор: Sunday 18.3.2013, 12:54

Вернул. Это бородатый баг.
П.С. прикольное стечение обстоятельств: несколько часов назад, на свадьбе, поднимал вопрос, типа “готовы ли вы пожертвовать одним из своих чуств на благо другого своего чувства? Каким и какого?

Автор: idler_ 18.3.2013, 13:10

Мне кажется, или вариант «Я и так счастлив(а) » идёт вразрез с

?

Автор: BuPTy03 18.3.2013, 13:15

О "совпадениях" тоже как-то хотелось топик создать... есть у меня одна "штуливая" теория на эту тему )

idler_, у меня в опросах почти всегда есть вариант типа "Бритни Спирс круче всех". Такая формулировка, в данных обстоятельствах, мне показалась забавнее )

Автор: vahmurko 18.3.2013, 13:30

Чем-то мне всё это напомнило "Вечное сияние чистого разума".

Мне кажется, на такое можно пойти не в погоне за чем-то, а пытаясь убежать от чего-либо (типа ужасного чувства, с которым не можешь смириться и жить). О таком думать не хочется, так что пока попытаюсь представить себя сказочно богатой и пойду кутить в ресторан (как раз подоспело время бизнес-ланча))

Автор: BuPTy03 18.3.2013, 15:11

А ты представь, что тебе уже и не за чем особо гоняться - всё опостылело. Денег дофига, на наркоту подсаживаться не хочется. Всё очень стабильно и скучно. Даже все задачки на брейнгеймс решила )


Всё-таки, есть ли возможность сделать опрос открытым? Интересно кто как голосует.
И ещё: написано, что проголосовало 4 человека, а по факту только 2 - безобразие, опять же )

Автор: vahmurko 18.3.2013, 15:25

Что за польза от счастья, которое ты даже не сможешь оценить? По-моему, это "счастье" ничем не отличается от самоубийства. И чтобы его достичь, совершенно не нужно быть богатым. Сделай лоботомию, и государство о тебе позаботится - а если не позаботится, то печалиться по этому поводу ты все равно уже не будешь.
Счастье не может быть абсолютным, оно всегда - счастье какого-то конкретного человека, который его испытывает. И если человек не в состоянии понять, что он счастлив, значит он и не счастлив. Это относится и к "больным" (которые прошли предлагаемую тобой операцию), и к здоровым - которых полно вокруг. Целой куче людей окружающие завидуют, а сами себя они счастливыми не считают.

Автор: Крантец 18.3.2013, 15:30

Ни в коем случае. Нет. Честно говоря, мне непонятны другие варианты ответов.

Автор: BuPTy03 18.3.2013, 15:35

Почему ж не сможешь? Будешь всегда в радостном, благодушном настроении, ничто тебя не будет раздражать и беспокоить - чем тебе не счастье? Ты ведь можешь оценить когда тебе хорошо? Так вот тебе предлагается это состояние, только неугасающее со временем.


Да, но в этом случае было бы больше отказов - ещё есть спортивный интерес.
(Тут был ответ на "самоубийство", но я его убрал, чтобы не влиять на голосующих)


ОК, тебе гарантируется, что ты будешь осознавать своё счастье - так устроит? )

Автор: vahmurko 18.3.2013, 15:50

Устроит. Теперь вопрос имеет смысл, и Бритни Спирс круче всех )

Автор: Gaatot 18.3.2013, 15:56

Ни в коем случае. Нет.
Это не наш метод, ибо

Только нирвана, только хардкор

Автор: Gaatot 18.3.2013, 18:52

Ну хоть один счастливый человек нашелся =)

Автор: nik_vic 18.3.2013, 19:43

Я унёс свой бюллетень в коллекцию

Автор: VitalyKolobkov 18.3.2013, 20:04

Нет никакого понятия счастья как состояния человека. Счастье - это то, что каждый выбирает сам для себя. Я не знаю, как для всех, но для очень многих людей счастье есть процесс "прокачки персонажа": будь то собственный персонаж в ИРЛ или выдуманный в РПГ. Счастье это процесс успешного преодоления трудностей, именно процесс, а не состояние. Если трудностей очень много, с ними очень сложно справиться, то "играть" становится сложно - человек несчастлив, если трудностей мало, то "играть" становится скучно, опять же человек несчастен. Следовательно нельзя сделать человека счастливым с помощью укола, которые мгновенно переводит его из одного состояния в другое, потому что мы потеряем процесс. Этот укол, если не самоубийство, о котором упоминали выше, то как минимум наркотик, которые меняет реальность и понимание понятия счастья как такового.
Лично я в такой ситуации, когда денег много, а делать нечего (что кстати, противоречит само себе, потому что когда денег много, дел всегда ОЧЕНЬ много), сыграл бы в какую-нибудь игру ИРЛ, типа найти загнивающее производство, купить его и возродить, что-то в роде счастливого фермера, но в реале. Иными словами, было бы желание, счастье можно придумать всегда, если желания нет, то укол лишь переведет человека из состояния "труп типа А" в "труп типа В".

Автор: BuPTy03 18.3.2013, 21:45

Не соглашусь. Счастье - это момент левелапа данного персонажа. Т. е. не процесс, а результат - переход в лучшее состояние. А тягать железо - не очень похоже на счастье )
Более того, даже результат прокачки - не есть есть счастье, а лишь промежуточный этап до возвышения в глазах окружающих/привлечения внимания - вот тут уже больше похоже на счастье. Которое, впрочем, недолго держится, т. к. приедается. Так что счастье - это состояние, а не процесс.
Вам предлагается неугасающее состояние счастья в обмен на способность рассуждать о нём - всё просто, никакого мошенства )


Или не возродить. Если получится, будет счастье. Не получится - печалька )
А процесс - это, скорее, азарт. Впрочем, это тоже состояние. Состояние, сопровождающее данный процесс.

Автор: VitalyKolobkov 18.3.2013, 22:43

Именно поэтому счастье процесс, который состоит из серии левелапов. Не знаю, как для вас, но для меня характерны скейл временных процессов ощущения счастья куда длиннее, чем та эйфория от левелапа. Для меня не стоит вопрос "считаете ли вы себя счастливым в данный момент?", вместо этого я рассматриваю только вопрос "считаете ли вы себя счастливым в интегральном смысле за прошедшие N лет?"
Однако, и левелапы левелапам рознь. Чем сложнее что-то дается, тем приятнее и ценнее с точки зрения счастья оно воспринимается. Поэтому даже процесс тягания железа может являться локальным счастьем, если есть предвкушение скорой эйфории.


А вот здесь нет, пичальки не получится. Вы же не опечаливаетесь всякий раз, когда проигрываете в шахматы, скажем? Кроме того, нельзя проиграть в игру, которую играешь только для того, чтобы развлечь себя.

Автор: BuPTy03 20.3.2013, 17:34

Процесс - это некая последовательность действий. Счастье - это результат последовательности действий.
Если не будет левелапа - не будет вам и счастья. Т. е. счастье наступает именно в момент левелапа, а не до него. В непосредственной близости к левелапу можно уже ощущать предвкушение счастья, но цель ведь пока не достигнута.
Лучше представьте себе рыбалку: вот вы сидите и ждёте рыбку. Не клюёт и не клюёт - печаль, не хочется уходить без добычи. Вдруг раз - клюнула! О, уже радость, предвкушение счастья! Вот уже почти вытянул, а рыбка взяла и сорвалась - всё, печаль, ещё три часа ждать рыбы не хочется, ну его к чёрту. Или наоборот, рыбка не сорвалась, а была успешно изловлена - счастье! Не зря три часа ждал, добился своего!
Так что счастье определяется не процессом, а сугубо результатом.


Иными словами, вы вообще не можете быть счастливы в настоящем времени? )


Разумеется.


Поэтому? Не вижу связи с предыдущим высказыванием. См. пример с рыбалкой.


Опечаливаюсь. Потому что лучше бы победить. Только это незначительная печаль, равно как и небольшая радость от победы. А чем крупнее игра, тем ощутимее производимый ею эффект: если вы поставите все свои сбережения на красное, а выпадет чёрное - вы ведь опечалитесь? Думаю, не то слово. А если всё-таки выпадет красное - таки обрадуетесь, не так ли? А процесс вращения рулетки счастья не особо добавляет - это лишь азарт, как я уже говорил. А развитие бизнеса, по-моему, ближе к азартным играм, чем к тяганию железа.


Проиграть - запросто. Вы говорите об отношении к проигрышу, но самого факта проигрыша это не отменит.
А ежели человеку всё равно, выиграет он или проиграет, то какой смысл ему играть? )
А значит, если вы играете, то вам не всё равно. Значит эмоции от игры получаете. Значит победа для вас - радость, а поражение - огорчение, пусть и в незначительных масштабах. Так что проиграть в любую игру можно во всех смыслах, если играешь в неё по своей воле )

Автор: VitalyKolobkov 20.3.2013, 19:18

Потому что здесь процесс слишком уж квантованный. Вот представьте, например, что вы тягаете железо, чтобы стать накаченным. Этот процесс почти непрерывный, поэтому четкого момента наступления счастья просто нет. Вы можете быть счастливым, глядя на себя в зеркало и замеряя бицепс раз в неделю, но вы также можете быть счастливым именно в процессе тренировки, думая о том, насколько круче вы становитесь от того, что делаете.



Нет, не могу, потому что это не счастье, а минутная радостная эмоция. Например, вас выгнали с работы пару месяцев назад, вы разбили машину - и стали несчастливы, но по пути домой вчера вы вдруг нашли кошелек, в котором было 5 тысяч рублей. По идее вы должны быть счастливы от находки, но на самом деле вы же понимаете, что толку от этого счастья мало, так что положительная эмоция будет, а вот счастья нет.


Может быть не все равно, но эмоции от проигрыша тоже могут быть положительны, или слабо отрицательны. Кроме того, есть эмоции и от игры как процесса . Известно, что много людей ходит в казино именно "поиграть", зная при этом, что они с вероятностью почти 1 все проиграют. Они ходят именно за процессом и азартом, так что отрицательные эмоции от проигрыша не перекрывают положительных эмоций от игры.

Автор: BuPTy03 20.3.2013, 20:45

Слабо представляю, ну ладно, допустим )


Да.


Нет. В данный момент я напряжён - какое уж тут счастье? Ладно ещё если воооон та блондинка на беговой дорожке будет смотреть как я выкладываюсь.


Если события произошли довольно быстро друг за другом, то 5 тысяч погоды не сделают. А с учётом того, что у меня уже 2 месяца не было получки, даже 5 тысяч - это какое-никакое счастье )


Ну всякое бывает - некоторым вообще нравится умерщвлять своё тело. Нет, это не призыв к обсуждению мазохизма, попробуем хоть раз обойтись без оффтопа )


Ну да, если "пошла карта" - это класс, а если одна шваль, то печаль опять же. Но определяется это уже после того, как карта вытянута, а не в процессе вытягивания )


Не перекрывают, если размер убытков не перевалил за ожидаемый порог. В противном случае - печаль. В казино человек идёт тратить "лишние" деньги (ну, при условии, что он не болен какой-нибудь лудоманией). Он уже заранее смирился с их потерей, т. к. идёт именно "тратить". По факту, он платит за возможность пощекотать нервы.
Некоторые с этой же целью смотрят фильмы ужасов - тоже разновидность психомазохизма, т. е. получение некоторого удовольствия от эмоционального дискомфорта. Хотя казино, в этом плане, более оправдано, т. к. предполагает и получение профита )

Автор: сапер 20.3.2013, 21:44

Если я правильно понял постановку вопроса в теме, то предлагается взамен львиной доли интелекта человека постоянное генерирование просто фонтана эндорфина в кровь, от чего он будет прибывать в постоянной эйфории, неумолкающей радости, другими словами в состоянии счастья...Т.е. именно хирурги сделают чудесным образом так, что эндорфин сам по себе не будет вырабатываться у человека наделенного сопереживаниями, способностью или даже талантом любить, творить,мечтать и т.п. В таком случае все его радости упростятся до поросячего визга и удолвольствий от валяния в хлеву...Причем оставшимися мозгами он не в состоянии будет себя позиционировать со стороны...Жуткое дело! Я так не согласен. Не нравится мне такой выбор.
В игре как и в рыбалке важен все же процесс, вне зависимости от времени ожидания наступления успеха...Сама охота, период томительного ожидания, выбор позиции в ожидании клиента доставляет удовольствие...И в игре не обязательно растраиваться, когда фарта нет, можно играть на подсадах...или если уж совсем плохо, попытаться избежать проигрыша...Здорово. Это удовольствие, но оно требует все же кое-каких умственных способностей.

Автор: BuPTy03 20.3.2013, 22:08

Совсем не обязательно, но вполне возможно )


Скорее всего, да


Тыкай "ни в коем случае" )


Процесс может быть важен. Но в значительно меньшей степени, чем результат. Без результата процесс не важен. Если бы секс не давал ни оргазма, ни детей, то им бы никто не занимался )


Ну да, удовольствие от преодоления трудности, мы об этом уже говорили. Но если, не смотря на все попытки, остаёшься с погонами, то это, наверное, даже обиднее, чем проиграть без сопротивления. Недаром считается, что второе место обиднее третьего )

Автор: сапер 21.3.2013, 12:01

Сказанул! Так ведь детей еще вырастить нужно, начиная с утробы матери, в нужное(для каждого свое) представление. Или эйфория наступит только на финише? Да и сексом, за исключением пацеватых религиозных фанатиков, занимаются вовсе не для воссоздания детей...Прелюдия, увертюра, бывают куда сильней чем само музыкальное произведение, Сив. цирюльник Россини, например...Момент влюбленности, ухаживания, сладостного томления, глупейшего поведения и придурковатых пафосных речей, не сравним, по своей эмоционально силе с выстроенными обыденными отношениями.



Не сяду играть, если мне скажут, что по-задумке, в том числе тебе не ведомой, у тебя будут сплошные джекпоты...Важно изначально настраиваться на победу и по ходу самой игры перестраивать стратегии и тактику... Вообще, счастье как таковое, трудно определимое понятие. Все слишком индивидуально...Это ведь не только набор сладострастных моментов в виде часто чередующихся импульсов..Но и ощущение горечи и даже страдания. Нет, я не в коем случае не хочу склонится к нечто шопенгауровскому...На мой взгляд, все выстраиваться должно композитно и, безусловно, не без участия самого индивида. Все должно быть достаточно ровно, без перекосов, а главное в темпе анданте, т.е. умеренно

Автор: BuPTy03 21.3.2013, 13:50

Это уже другая игра, а в изначальной цель - родить. Даже не родить, а забеременеть, чтобы начать игру в которой нужно родить.


Вот именно, что прелюдия - без кульминации прелюдии не бывает, вся игра из-за кульминации )


Ты опять смешиваешь две принципиально разные игры )


Если играешь на интерес, то конечно. А если на деньги? А если на большие деньги? )


Ну, в общем, да. Я бы сказал, что счастье - это функция от дельты двух эмоциональных состояний. Т. е. идея о "вечном счастье" сама по себе утопична, т. к. эмоциональный подъём не может длиться бесконечно и рано или поздно вообще упирается в безумие )

Автор: NLIzer 21.3.2013, 14:08

Чувство постоянного счастья возможно. Но оно духовными практиками достигается. И отлично от счастья прокачки персонажа, вкусной еды, секса.

Автор: SusAnna 22.3.2013, 12:42

встает все тот же философский вопрос, что есть счастье?
Мне всегда казалось, что духовными практиками достигается баланс, равновесие эмоций. А счастье, как его определил Виртуоз это переход от и на след. левел.
В симпсонах была как-то серия, набожные дети Неда Фландерса играют в какую-то игру, один выигрывает и ликует, отец ему говорит "Ликование над победой над другим это грех гордыни " (не дословно, но в таком контексте), словив себя на грехе сын поник, отец ему, "А это грех уныния")))

Для меня тоже счастье это кратковременный переход от минуса или 0 до некоего плюса. Постоянного левелапа быть не может. это типа сначала нашел монетку, потом повысили ЗП, потом выиграл лотерею, потом упал чемодан денег с неба, потом засыпало деньгами. Однажды этот процесс приобретет обыденность = превратится в эмоциональную константу, а значит не будет эмоционального левелапа))

Автор: BuPTy03 22.3.2013, 13:35

Уже который раз вспоминается мой любимый парадокс: как сделать человеку хорошо - надо сделать ему плохо, а потом вернуть как было )

Автор: vahmurko 22.3.2013, 14:03

Мой любимый фрагмент из Гришковца на эту тему.

Автор: SusAnna 22.3.2013, 14:39

в саус парке есть серия "Изюминки". в ней Баттерса "бросила" девочка. он плачет к нему подходят готы и говорят мол, жизнь полна боли, присоединяйся к нам. На что Баттерс отвечает "Если сейчас мне так плохо, значит до этого мне было по настоящему хорошо!". ну дальше еще непристойная фразочка про готов))

не по теме: в этой же серии есть еще гениальная фраза: "Мы нонконформисты и мы пьем кофе. Ты не можешь быть нонконформистом, если не пьешь кофе")))

Автор: сапер 22.3.2013, 14:52

Это пять! Спасибо, что оживила в памяти

Автор: BuPTy03 22.3.2013, 14:55

Это ты щас меня так конформистом обозвала? )

Автор: SusAnna 22.3.2013, 15:32

потому что ты не пьешь кофе?)

Нет, "гениальность" в парадоксе) "если ты не подчиняешься некоторым правилам (не пьешь кофе), ты не можешь называться человеком, который отрицает всякие правила (быть нонконформистом)"

Автор: BuPTy03 24.3.2013, 3:53

Однако ж. Читаю новости - Березовский недавно умер. И последнее "интервью" с Forbes (первый раз вообще решил прочитать там статью - оказывается, даже именитые издания болеют желтухой): http://www.forbes.ru/sobytiya/obshchestvo/236176-poslednee-intervyu-borisa-berezovskogo-ya-ne-vizhu-smysla-zhizni
Мне кажется, он бы согласился на "операцию" )

Как-то мало людей проголосовало, я рассчитывал на более общий результат.

Автор: Loban 24.3.2013, 11:47

1. Думаю, в любом случае некорректно говорить за того, кто не может ответить.
2. Если я правильно понял, Вы бы в такой ситуации "укололись"?

Автор: BuPTy03 24.3.2013, 16:28

А я ни за кого и не говорил - "мне кажется" ясно об этом свидетельствует.


Ну хорошо, раскрою карты )
Я не голосовал, но мой ответ, скорее, "не знаю", т. к. данный вопрос вызывает у меня когнитивный диссонанс: с одной стороны я осознаю, что правильный ответ - "конечно" (к чему стремится человек, как не к счастью?), с другой жалко терять мозги, пусть даже если от них нет уже особого проку. Нужно обладать великим мужеством, чтобы ответить на данный вопрос правильно, а не так как тебе подсказывает вредный в данном случае инстинкт самосохранения, - не могу утверждать, что у меня оно найдётся )
Обратите внимание: если бы условием стояло какое-нибудь физическое увечье (например, остаться без рук/ног) - наверняка все оказались бы более сговорчивыми.
Мозг - важнейший орган человека... но это по версии мозга, так что тут нечему удивляться ))

Очень интересно, кто ответил "конечно" и насколько серьёзным был этот ответ.

Автор: SusAnna 25.3.2013, 9:10

я ответила "нет".
я бы написала эту историю так: Если Вы хотите быть бесконечно счастливы, то Вам придется пожертвовать львиной долей интеллекта) Т. е. это не один из возможных путей достижения счастья, а скорее необходимая процедура для обретения его. Кто знает, может амеба проживает свою жизнь в бесконечном счастье. Но я не считаю достижение бесконечного счастья глобальной целью человечества и меня в том числе. И вообще, мне и страдать тоже нравится)) После падения и маленький полет приносит большое счастье.

Автор: BuPTy03 25.3.2013, 11:03

Нету никаких глобальных целей человечества - есть только личные. Всё, что преподносится под соусом "глобальности" - суть манипуляция толпой.
А каждый человек стремится к своему, личному счастью. Да, во многих случаях оно также завязано и на счастье (или несчастье ) его близких.
Так что говорить "я не хочу быть вечно счастливым" так же нелепо, как говорить "я не хочу быть всегда здоровым".
Только здоровье - лишь небольшая составляющая счастья. Его даже сложно назвать счастьем - это нормальное состояние, т. е. 0. Оно лишь кажется плюсом когда ты болеешь из-за стремления смещать "начало координат" к своему текущему состоянию. "Операция" задаст вам такое начало координат значительно ниже и левее вашего обычного состояния и там зафиксирует. Ради этого было бы логично "пожертвовать здоровьем" - в данном случае, цель оправдывает средства. Но поди попробуй убедить себя в этом - мозг же важнейший орган по версии мозга - замечательнейший "баг", очень мне нравится )

Автор: сапер 25.3.2013, 11:31

Это пять!

А это несколько самонадеянно... Каждый человек! Некоторые вовсе ни к чему не стремятся...Нет у них ни каких целей

Автор: BuPTy03 25.3.2013, 11:45

Я вот, например, не могу сказать, что у меня есть какая-то конкретная цель. А счастливым быть хочу. Как так? )
Счастливым быть хочет каждый человек - это, по-моему, аксиома. Но не будем путать желания с действиями. Вам предложили быть счастливыми, а вы отказались - бред? Бред. Если б мне прям щас предложили, я б тоже отказался наверняка. Потому что очень не по себе становится от мысли "всё, что нажито непосильным трудом..." - а ничерта не стоит этот труд, если он не делает тебя счастливым. И надо уметь это понимать. А мы не умеем. Или умеем, но не хотим )

Автор: SusAnna 25.3.2013, 11:48

ну опять-таки что такое счастье? достижение неких целей? удовлетворение неких потребностей? тогда для достижения вечного счастья куда прагматичнее занижать потребности и цели, а не повышать их по достижению некоторых. Почему же умные глупые люди, когда достигают некоторые цели или удовлетворяют некоторые потребности и получают свой кусок счастья, ставят более высокие цели и увеличивают потребности?
хорошо, идем к индивидууму)
мое личное счастье в усовершенствовании, развитии себя, окружения, быта.
после пилюли я вижу 2 варианта развития:
1. мое понятие счастья остается неизменным, но лоботомией меня откидывают на моем пути совершенствования глубоко назад.
Такой вариант меня не устраивает на этом этапе стремления к счастью)
2. мое понятие счастья кардинально изменится. Вот тут философия пошла, на что изменится? как? может мне привьют счастье в том, что меня лупят скалкой по башке и будут лупить всю жизнь. Да, локально я буду счастлива, но смотря на это сейчас я не согласна на такое счастье.

Поэтому и нет)

Автор: BuPTy03 25.3.2013, 12:24

Сложный вопрос. Я бы сказал, что это нечто, от чего тебе благостно )


Я так понял, именно на этом и базируются духовные практики, упомянутые выше )


Так устроен мозг?


Вот. В этом-то и проблема. Мы слишком сильно привязаны к тому, что имеем. Даже если оно тянет нас вниз. Правильный ответ "да, я хочу, чтобы меня били скалкой по башке, если я от этого буду счастлив", только это оооочень сложно произнести в "здравом" уме ))



P. S.: Кстати, сейчас вспомнился фильм "Потрошители" (на тему моего любимого трансгуманизма) - там, по сути, предлагалось практически то, о чём я говорю, но несколько в ином виде и других условиях.

Автор: NLIzer 25.3.2013, 12:47

Нет, не на этом. Базироваться могут на песнопениях, мантрах например. Создается ритм, настрой и меняется внутреннее состояние человека. При регулярной практике меняется реакция человека на окружающее. Приходит благостное состояние))

Автор: SusAnna 25.3.2013, 13:04

Вот я тебе прямо сейчас могу такой выбор предоставить))) дам тебе веселящего газа, ты будешь под кайфом, счастлив, весел! а я тебя тем временем на органы порежу. но ты же счастлив! я же не обманула) Согласен?

Автор: 0 25.3.2013, 13:22

Так это самый главный вопрос. И то что ты говоришь это явно не ответ на него.
То есть вряд ли много народа согласится с тем что от "счастья им благостно". Да даже ты сам вряд ли согласился бы с этим если бы такое определение придумал не ты. Хотя бы потому что в во всем тексте счастье это состояние а определении счастье это объект.
Но главное не в этом. Вместо того чтобы дать определение счастья ты отождествил его с еще менее определенным понятием "благостно" которое теперь требует определения.

Автор: BuPTy03 25.3.2013, 15:49

Т. е. он начинает лучше воспринимать то, что раньше воспринимал хуже. Т. е. понижаются его стандарты, потребности )


Э, нет, так не пойдёт - это совсем другая игра. Ты предлагаешь кратковременное счастье (это даже не счастье, а просто реакция на раздражитель, обычно сопутствующая счастью), которое затем сменится резкой болью. Конечно не согласен.
Счастье до (не столь скорого) конца дней (который тоже не будет нести в себе ужаса) - совсем другое дело.


Чудесно, ударимся в любимые беседы по понятиям )
Каждое слово завязано на других словах, а значит любые вербальные формы лживы, т. к. служат доказательствами исключительно друг друга, но ничего из того, что они описывают. Давайте общаться мыслями.
Вот я сейчас помыслил о достаточно определённом для меня образе счастья - согласны с таким? Ой, вы не умеете читать мысли, что же делать? Может попробовать прекратить придираться к словам, прекрасно понимая о чём идёт речь? Это существенно упросит беседу )
Я выдал довольно примитивное определение счастья. Не нравится - предложите своё, я ж не запрещаю.

И это совсем не главный вопрос. Даже если у каждого своё определение счастья, суть его не поменяется. Эту "задачку" лучше оставить практикующим филологам. А вот "баг" в мозге - это всегда очень любопытно вне зависимости от профессии.

Автор: NLIzer 25.3.2013, 16:31

Вслед за внутренним состоянием и окружающее преображается, у человека больше возможностей появляется. Поэтому потребности нередко возрастают. Но качество преобразования от конкретной практики зависит.

Автор: 0 25.3.2013, 16:36

А давайте без строуменов? Это вы а не я считаете что "любые вербальные формы лживы". Я так не считаю.
Более того я согласен с более-менее классическим определением мышления и по сему сомневаюсь что вы способны помыслить что такое счастье но не способны это выразить.
Это не придирки к словам. Вы предполагаете существования некоего врача который сделает пациенту "счастье".
Это означает одно из двух:
1. счастье объективно и не зависит от пациента тогда его возможно описать и каждый сможет проще решить надо ли ему такое.
2. счастье субъективно и врачу придется узнавать у пациента что же ему не хватает для счастья. То есть достаточно богатый человек сначала расскажет что он считает счастьем а потом ему это сделают. Сможет ли он сформулировать этот и будет ли релизация сформулированного счастья восприниматься как счастье - вопросы открыты. (Сходу вспоминается 2 фильма в которых такая проблема обыгрывалась) По какой-то причине расплатиться он должен не деньгами, а физическим увечьем. Зачем? Если человек знает чего ему не хватает, не может ли он это получить прямым путем?



Да пара определений счастья у меня есть - но они не филосовские и не житейские поэтому к теме относятся мало.

Автор: BuPTy03 25.3.2013, 17:24

Не соглашусь. Окружающее преобразится только при условии, что окружающие преобразятся )
В противном случае поменяется лишь отношение к вещам, но не сам порядок вещей.


Думаю, можно продолжить на "ты", если не возражаешь. Я говорил "вы" обращаясь к некоему виртуальному собеседнику, а не к кому-либо персонально (а "предложите" уже пошло по накатанной).
И я так не считаю, я лишь возвёл в абсолют твои слова, потому что поведись я на эту провокацию, ты бы стал требовать определения всех последующих понятий - тут я просто перекрыл тебе ход )


Ну а я согласен с более-менее классическим определением счастья - на том и порешили, к чему сыр-бор?


Считайте врача волшебником, который магическим образом понимает что для вас счастье.
Или даже не так. Допустим, в мозгу существует некий отдел "привыкания к счастью", и он неразрывно связан с умственными способностями. Вырезать его не затрагивая интеллект невозможно. Всё по-честному: ловкость рук нейрохирурга и никакого мошенства.
Кстати, в самом начале я упомянул, что услуга эта проводится только в элитных клиниках (т. е. за большущие деньги). Платить нужно не только мозгами, но и результатом их деятельности, иначе цивилизация, скорее всего, быстро бы рухнула от обилия счастливых дурачков )

P. S.: забавную картинку как раз по теме прислали: http://s017.radikal.ru/i424/1303/9c/a1938710d822.jpg

Автор: 0 25.3.2013, 18:00

То есть так.
Пациент не знает что такое счастье.
Врач делает пациенту лоботомию и новое состояние в котором находится пациент называет счастьем.
Доказать что врач шарлатан, а не волшебник третье лицо не в состоянии т.к. "это же магия, а пациент счастлив вы просто не понимаете что такое счастье".
Пациент доказать это тоже не может, т.к. он вообще не в состоянии доказать что либо.

Дело в том что "более-менее классическое определение счастья" я не знаю и если оно существует буду признателен если ты его назовешь. Думаю это поможет дискуссии.
А "более-менее классическое определение мышления" я могу привести (не без гугла конечно), лет много назад помню на первом курсе проходили по психологии.

Автор: NLIzer 25.3.2013, 18:14

Окружающие тоже от этого преображаются или вообще исчезают из жизни. Люди все связаны.

Автор: BuPTy03 25.3.2013, 18:50

Томограмма показывает, что участки мозга отвечающие за счастье работают на полную катушку.
Я вообще-то не вызывался описывать технологию. Просто допустим, что она есть и реально работает, имея те или иные подтверждения. Вопрос не в технологии, а в реакции. Вот ты лично как ответил на вопросы?


В таком случае, что мешает нагуглить "более-менее классическое определение счастья"? http://ru.wikipedia.org/wiki/Счастье


Если вы знаете как преобразить людей через себя, ваши знакомые знают этот секрет и их знакомые знают его, то могу ли я предъявить вам претензию в том, что недостаточно счастлив из-за того, что вы плохо стараетесь? ))

Автор: 0 25.3.2013, 20:09

Я пока не понял вопроса так что ответить не готов.
Итак убираем все нервные окончания чтобы не мешали нирване.
Подсоединяем мозг к аппарату искусственного кровообращения.
Добавляем в кровь серотонина до уровня близкого к насыщению.
Все - остальные части тела можно раздать желающим.
Ощущение счастья наверное присутствует. Сколько проживет в таком состоянии непринципиально ибо ощущение времени скорее будет утрачено.


Ну так я не против. Если ты согласен с бсэ-шным определением то давай опираться на него (иначе зачем ты на него ссылался?!):
Сча́стье — состояние человека, которое соответствует наибольшей внутренней удовлетворённости условиями своего бытия, полноте и осмысленности жизни, осуществлению своего человеческого назначения.
Тут не совсем ясно что менять - бытие считаем удовлетворительным по постановке задачи. Значит нужна осмысленность жизни. Хирургией такое не поправишь.

Автор: BuPTy03 25.3.2013, 21:37

Я где-то говорил о подобной процедуре? Нет, ты её сейчас сам придумал.
Как бы то ни было, процедура не важна, так что не стоит даже фантазировать на эту тему, это может быть просто таблетка, как я писал ещё в первом посте.
И не факт, что ощущение времени будет утрачено. Что, в прочем, тоже не принципиально.


Выпил таблетку и твоя жизнь наполнилась смыслом, полнотой, и ты понимаешь, что твоё назначение осуществляется ежесекундно )
Считай, что это своего рода наркотик, только без негативных последствий.

Автор: 0 25.3.2013, 22:19

Именно так. Я ее придумал. Она вполне удовлетворяет заданным тобой рамкам.
Если твой ответ одинаков для любого варианта удовлетворяющего шаблону то хорошо.
Но мне кажется ответы могут отличаться для вариантов "выстрели себе волшебной пулей в голову - все будут думать что ты мертв но на самом деле ты будешь счастлив как никогда" и "сожри эту таблетку и ты сможешь расшифровывать геном в уме, придумаешь способ как из деревьев джунглей и болотной тины делать вкусные и питательные продукты для голодающих африки - или каким-то другим способом станешь наиболее социально востребованным человеком общества а взамен потеряешь способность устного счета"

Автор: BuPTy03 25.3.2013, 23:26

По-моему, ты всё прекрасно понимаешь и просто ищешь повод уйти от ответа. Если так, то я ни кого заставлять не собираюсь.
Никто не будет думать что ты умер в любом случае: часть будет считать, что только идиот может согласиться на такое (так что ты, по идее, ничего не теряешь в их глазах ), другая будет тебе завидовать (потому что ты можешь себе позволить постоянное счастье, в отличие от них), третьим, возможно, будет тебя не хватать (при этом одни будут понимать твою мотивацию, другие - эгоистично обвинять тебя в эгоизме).
А суперспособностей никаких тоже не обещалось, так что оба твоих варианта - лишь крайние вариации.
Ты зачем-то пытаешься усложнить примитивно простое условие: счастье в обмен на твой ум - вот и всё.

Автор: 0 26.3.2013, 1:38

Ну в бсэ-шном определении счастья получается либо ты действительно реализуешься и получаешь признание либо ты получаешь иллюзию того что ты что-то там реализовал. В последнем случае ты фактически перестаешь жить в этом мире а переходишь в воображаемый. Существенно ли тут отличие от мозга в банке?

Автор: SusAnna 26.3.2013, 13:04

http://www.mult.ru/projects2/mb/mults/mult_86.html

Автор: BuPTy03 26.3.2013, 16:19

О, круто, сейчас переверну доску: а что такое "действительность"? )
Существенно ли отличие мозга в голове от мозга в банке?
Is this the real life? Is this just fantasy?
Реальным ты можешь называть только то, что тебе кажется реальным. В твоём "новом" состоянии у тебя просто будет другая реальность. Полная счастья )

Автор: 0 26.3.2013, 17:03

На здоровье.
Для меня существенно.
Что будет в новом состоянии я не знаю. Процесс необратим. С тем же успехом ты можешь предлагать счастливую загробную жизнь всем кто даст себя разобрать на органы.
Если мне предлагают билет в одну сторону в другую реальность про которую никто ничего сказать не может, при этом агитаторы остаются в этой, то я пожалуй откажусь.

Автор: BuPTy03 26.3.2013, 17:32

Ну почему же, ты видишь людей, уже воспользовавшихся услугой - они всем довольны, всегда радостные и в отличном настроении. В отличие от тебя )
Более того, некоторые из проводивших эти операции (в том или ином соотношении) и сами подвергали себя им, накопив достаточный капитал. Так или иначе это свидетельствует о действенности метода.
Как теперь?

P. S.: а сам-то определения давать не сильно любишь, как я смотрю )

Автор: John777 31.3.2013, 2:03

Вспомнилось, делали такой опыт на мышах. Подсоединяли к мозгу электроды так, что при нажатии на кнопку они испытывали удовольствие. А потом давали мыши эту кнопку... Результат в общем-то ожидаемый: мышь постоянно жала на кнопку, соответственно ничего не ела и от этого скоропостижно умирала.

Кстати еще у Стругацких в Понедельник начинается в субботу была занятная тема про удовлетворенность человека. Там при неограниченных возможностях человек собирал во вселенной все, что ему нужно и (не помню точной цитаты) закольцовывал вселенную на себя (ну, или что-то вроде... Кто помнит, поправьте меня, пожалуйста )

По поводу значения слова счастье. По-моему, тут вопрос больше к лингвистике. Например, английский эквивалент happy - более прост и означает что-то вроде состояния удовлетворенности. В русском это нечто значительно более философское, а иногда вообще нечто недостижимое.

Автор: BuPTy03 31.3.2013, 2:08

Я тоже вспомнил об этом эксперименте, когда создавал опрос, потому указал, что вам обеспечен должный уход до конца дней )

Автор: SusAnna 1.4.2013, 8:50

интересно, а что испытывали мыши перед смертью? тоже счастье? и степени развития их мозга не было достаточно чтобы определить что они умирают?
Ты согласен на такое счастье?
В фильме "Миссия Серинити" тож было что-то подобное, Пустили какой-то газ, который должен был подавить агрессию и недовольство. и газ сработал слишком хорошо, подавив любые желания, люди просто легли и умерли.
Это наверное звучит парадоксально, недовольство на мой взгляд двигатель прогресса) Поэтому полное счастье - путь к деградации.
Ну к примеру лежишь ты такой со стаканом сока в летнюю жару и кайфуешь и думаешь "а вот бы он еще был холодным", изобрел холодильник. Сидишь такой в кресле и думаешь "вот бы щас полежать, но плохо что кровать так далеко" и бах изобрел кресло с откидывающейся спинкой)) а если ты всем доволен то и менять ничего не нужно, двигаться незачем.

Автор: BuPTy03 1.4.2013, 10:45

Наверняка нет.
Более того, я придерживаюсь мнения, что любой по-настоящему счастливый человек - уже в некотором смысле дурачок и тоже слабо отдаёт себе отчёт о реальном положении вещей.


А выбор не велик - оно другим не бывает. Так что либо ты носишься со своим замечательным мозгом как с писаной торбой и рассуждаешь о том, как он лучше счастья, либо глотаешь таблетку вопреки логике (а, в действительности, в полном соответствии с ней) и получаешь то, что действительно хочешь.


Они там вроде в каких-то морлоков попревращались


Ничего парадоксального. Человеческие мозги селекционировались тысячелетиями в самых неблагоприятных условиях для противостояния им. А когда у тебя есть всё, что тебе нужно - мозги тебе особо ни к чему )

Автор: SusAnna 1.4.2013, 10:56

только 10% превратились как ты выразился в "морлоков", остальные умерли, классика жанра

нет предела совершенства

Автор: SusAnna 1.4.2013, 11:38

с просторов интернета

Автор: Eloiza 1.4.2013, 11:43

В Докторе Хаусе была серия где молодой талантливый математик принимал какие-то таблетки, которые делали его резко глупее, но зато он был счастлив. Когда он прекращал принимать таблетки, он снова становился умным, но тогда его начинала раздражать его девушка с IQ около 70, ему было скучно, он был несчастным. В итоге он выбрал быть глупым, но счастливым.

В опросе уже готова была нажать "да, конечно" но остановило то, что существуют ещё и "социальные обязательства". У испытуемого-то все будет хорошо, должный уход до конца жизни и пр., но в прошлом у любого остается определенный багаж - друзья, близкие и т.д., для которых испытуемый все равно что умрет.

Автор: BuPTy03 1.4.2013, 11:55

Нет, они по-прежнему смогут вас посещать, и даже беседовать. Просто вы будете более посредственным собеседником.

Но вот делать выводы, основываясь на каком-то частном (и, скорее всего, выдуманном) случае из сериала, по-моему, неправильно )

Автор: сапер 1.4.2013, 18:06

Как же тебе, брат, тяжело (с). Помочь? Правда не уверен, что, при этом, смогу произвести впечатление интеллегентного человека.

Автор: BuPTy03 1.4.2013, 19:03

Не надо спрашивать у меня разрешения - участвуй в дискуссии по своему желанию - она открыта для всех.

Автор: сапер 1.4.2013, 19:16

Ладно! Это я ответил в опросе, что "да"

Автор: BuPTy03 1.4.2013, 19:39

Поздравляю, ты сильнее всех нас.
Хотя ты изначально был в моём "списке подозреваемых", из-за твоей неоднократно всплывавшей в беседах тяги к гедонизму - возможно, именно поэтому правильный выбор тебе даётся проще )

Автор: сапер 1.4.2013, 19:50

Убил!!! Гедонизм - это мое!
Позволю себе спросить: "а промежуточного мне ни чего не осталось?"
Попытаюсь, не уверен, что получится, оживить тему. Да, я проголосовал "да", делая вялые попытки "запутать след"(поэтому в герои меня не записывай)... Следуя простой обывательской логике, сам себя спрашиваю: ну, а зачем мне мозги, собственно, если от них одни неприятности? Голосовал сознательно.

Автор: vahmurko 18.6.2013, 12:06

Слушайте, ну если отсутствие мозгов автоматически гарантирует наслаждение, то формулировка вопроса не имеет никакого смысла. Я даже не рассматривала вариант "спросить у Висты, не против ли она, чтобы на ее место установили Лнукс". Хотя в свете пятого прочтения моего любимого романа Ремарка "Черный обелиск" безумие явно предпочтительней реальности.

Автор: BuPTy03 18.6.2013, 12:24

Почему это?


Ну тут ещё не известно, кто из них без мозгов ))
Вопрос в разрешении когнитивного диссонанса: ты осознаёшь свою ущербность (невозможность пребывать в состоянии перманентного счастья), но возможность это исправить неизбежно повлечёт за собой изменение твоей личности. Готова ли ты поменять себя достаточно радикально ради высшего блага или будешь придерживаться привычной линии, пусть даже и не самой лучшей? Ясное дело, что правильный ответ - надо меняться. Но с другой стороны, так жалко нажитого непосильным трудом... )

Автор: vahmurko 18.6.2013, 12:39

Не. Вопрос не в этом. Тот, кто обладает мозгами для оценки чего бы то ни было, и является мерилом применения этих мозгов. Софизм это, брат )

Автор: BuPTy03 18.6.2013, 13:31

Любое животное обладает мозгами для оценки чего бы то ни было. Кстати, во многих случаях эта оценка оказывается куда точнее результата, полученного человеческой соображалкой.
Вот это - софизм. А там я прикалывался )

А ты всё-таки определись: продашь свой замечательный разум за пожизненный рай или нет? )

Автор: vahmurko 18.6.2013, 15:18

Ну оценить - ладно, но животное не может предсказать результат своего действия. Т.е. такое понятие как "героизм" для животных не существует в принципе. Так ведь? Т.е. животное в принципе не может сознательно пожертвовать собой (частью себя/своим мозгом).
А человек может. Но только как ошибка программы. Это ведь не сук, на котором сидишь, это волосы, за которые пытаешься вытянуть себя из болота.

Пысы. Если я сумела пережить подростковый период, то твои дурацкие вопросы я тем более переживу

Автор: Mouse 18.6.2013, 15:33

это почему?

Автор: vahmurko 18.6.2013, 15:45

Потому что в моём понятии "героизм" - шаг сознательный, который связан с самопожертвованием, а животные как существа , не обладающие сознанием, жертвовать им (сознанием) не способны - т.е. животное способно броситься под танк ради спасения хозяина, но осознать, что в результате этого поступка их собственная жизнь прекратится, они неспособны.

Автор: BuPTy03 18.6.2013, 15:52

Может )
Современный котэ знают, что если правильно прыгнуть на дверную ручку, то дверь откроется ))


Собой - запросто. Собаки часто любят так делать. Если б могли, и мозгом бы жертвовали, наверное.


Напротив, я говорю о том, что ошибка программы не даёт нам жертвовать собой ради себя же )
Поступиться "традицией" ради высшего блага.


Да у меня и в мыслях не было тебя убивать )


Всякие там антилопы способны лягать львов для спасения детёнышей. Не всегда, но способны. И уж наверняка они прекрасно понимают всю опасность, иначе бы не убегали )
Та же фигня у собак с хозяевами.

Автор: vahmurko 18.6.2013, 15:54

Если я суну лапу в костер, я обожгу ее. Такое предсказание мурке под силу, конечно. Только речь не об этом. Вряд ли современный кот в курсе скоротечности жизни )

Автор: BuPTy03 18.6.2013, 16:02

Любой живой организм запрограммирован на самосохранение. В противном случае, его вид бы давно вымер. Так что вопрос скоротечности жизни пред ним, может и не стоит, но так ли он важен? Это как раз уже софистика, сестрён )

Автор: vahmurko 18.6.2013, 16:12

Давай так: я в этой дурацкой книжке "Одиночество в сети" прочла, что собаки не способны на логические построения. Ты прочти где-нибудь ещё противоположную, как бы доказанную, точку зрения, и изложи ее со ссылкой. И спор обретёт хоть какую-то форму :-)

Автор: BuPTy03 18.6.2013, 16:23

Чукча не читатель, чукча - писатель! )


Ну ежели книжка дурацкая, то и выводы в ней соответствующие )

Сам факт того, что животные обучаемы, по-моему, служит достаточным свидетельством наличия у них интеллекта в той или иной форме.
Возвращаясь к моим любимым котэ: их никто не учит открывать двери - но они видят как хозяин (как он сам себя называет) проводит определённые манипуляции с дверными ручками прежде чем открыть дверь. Как назвать нахождение закономерности между этими двумя событиями в голове якобы неразумного котэ? )
Конечно, не все котэ могут до этого додуматься, но некоторые всё-таки делают для себя кое-какие выводы

Автор: WildKOT 18.6.2013, 17:58

Здесь ответ очевидный.
Если вероятность отупения меньше вероятность смертельного исхода при переходе дороги на зелёный свет (или даже на красный), то риск пренебрежимо мал.

Если риск большой (например 1/6 как в русской рулетке), то останавливать будут следующие три фактора:
1) Есть другие возможности получить счастье с меньшими потерями
2) А вдруг учёные что-то намудрили, и получился наркотик, который через некоторое время приведёт к катастрофе
3) Имея ум, можно использовать деньги и на благо других, а не только для себя.

Автор: BuPTy03 18.6.2013, 18:40

Ну да, у вас есть возможность получить меньшее счастье с меньшими потерями, а то и вовсе без них. Только продлится оно не шибко долго.


Да что ж вы все ищете подвох? Это не сделка с дьяволом, это мысленный эксперимент в идеальных условиях: мозги в обмен на счастье, вот и всё.


Ум для этого вовсе необязателен, по-моему, достаточно просто кучи денег.
Наличие ума вовсе не подразумевает наличие сострадания.

Автор: SusAnna 19.6.2013, 11:05

привычка, вымученная веками: "Бесплатный сыр бывает только в мышеловке")
ну и плюс я уже говорила, что не верю в долгое вечное счастье.

Автор: BuPTy03 19.6.2013, 11:10

Это не вопрос веры ))
Это как часть условия - подразумевается, что вечное счастье есть.

Автор: SusAnna 19.6.2013, 11:55

Ну блин) как это не вопрос веры) как я могу согласиться на то, что считаю невозможным?
Вот кстати))) А ты веришь в Рай на Земле? Почему в нашей жизни столько несправедливости?
*протягивая буклетики с картинками льва в обнимку с ягненком*

Автор: BuPTy03 19.6.2013, 13:01

Попробуй начать со слова "допустим..." )


Нет, конечно. Но в рамках мысленного эксперимента допустить могу )


Чтобы скомпенсировать справедливость - вселенная ж должна находиться в равновесии ))

Автор: SusAnna 19.6.2013, 13:56

В рамках мысленного эксперимента я бы не отказалась на розовом единороге прокатиться по радуге)
в том-то весь и "парадокс", который ты наблюдаешь. Многие (если не сказать все) не знают, что такое вечное счастье, и даже не могут представить чисто теоретически как это могло бы быть. И вот это призрачное, непонятное обещание чего-то (рая на земле, вечного счастья) не дает 100% голосования за пункт "Конечно соглашусь!".
я бы проголосовала за "Согласился бы, но такого не бывает"

Автор: 0 19.6.2013, 14:59

Угу нужна возможность отката То есть попробовал а это вообщем-то на счастье не похоже - верните все взад.
Вот некоторые пытаются что-то делать чтобы в рай потом попасть, а вдруг в аду интересней?

Автор: BuPTy03 19.6.2013, 15:48

Угу, и распила )

Народ, ну хватит уже искать дьявола в деталях )
Предлагается обменять именно то, что вы считаете своим интеллектом, на именно то, что вы считаете счастьем - вот и всё.

Автор: Gaatot 19.6.2013, 16:03

Поделюсь своими соображениями по тематике топика.
Вопрос, предложенный BuPTy03(ом) сводится, по-моему, к более простому: Согласны ли Вы как личность отказаться от своего бытия ради вечного счастья другой личности?
То есть, согласны ли Вы совершить "суицид" в обмен на счастье другой личности, замещающей Вашу (но это уже не Вы, от Вас , по большому счету, осталась только физиологическая составляющая)?
Аргумент прост: среди присущих личности атрибутов выделяют волю, чувства и разум, а среди устойчивых свойств личности есть темперамент, характер, способности и мотивация. Отсюда вывод: снижение интеллектуальных способностей непременно кардинально изменит личность, т.е. "убьет" предыдущую. А оно нам надо?

+ Бонус: http://warrax.net/93/10/iq.html

Автор: BuPTy03 19.6.2013, 16:45

У меня появилась идея провести отдельный опрос: "согласны ли вы стать бесконечно счастливым просто так, безо всяких потерь?"
Что-то мне подсказывает, что и тут многие откажутся )

Ишь хитрец, а я могу по-другому сказать:
Согласны ли вы изменить свою личность таким образом, чтобы стать абсолютно счастливым, но при этом очень глупым, примерно как малое дитя?


Интеллектуальные способности можно развивать, а значит это не устойчивое свойство, следовательно, обоснование (как минимум) неверное

Автор: Gaatot 19.6.2013, 18:31

Это уже, батенька, психопатология. И в конечном итоге всё та же "смерть" изначальной личности.

Процитирую пунк 16 http://warrax.net/93/10/iq.html

Автор: BuPTy03 19.6.2013, 19:32

В таком случае, каждый миг - это маленькая такая пикосмерть. Ты сегодня и ты несколько лет назад - уже две разные личности.
Кстати, а вот если какой-либо параметр перестаёт меняться, то это как раз и есть смерть, потому как жизнь - это движение )


"Обычно" не значит "всегда". Есть исключения, значит рассматривается не общий случай, ... , обоснование (как минимум) неверное

Автор: Gaatot 19.6.2013, 19:48

Это естественная "смерть", а ты предлагаешь "самоубийство".


Прости, Учитель. Рано мне еще соревноваться с тобой в троллинге.

Автор: BuPTy03 19.6.2013, 20:13

Естественная смерть - это лишь самоубийство, растянутое во времени

P. S.: по закону парности попался ролик о самом счастливом человеке: ydellink/watch?v=kIwk5M6fp-g
Как насчёт того, чтобы поменяться с ним местами? )
Ну при условии, что он в самом деле самый счастливый человек в мире.

Автор: Gaatot 19.6.2013, 22:18

Я все думал: что же мне напоминает такая операция? И тут в процессе обсуждения проблемы с друзьями выплыла библейская история с древом познания. По сути предлагается вкусить от древа невежества и вернуться в райские кущи

Автор: BuPTy03 19.6.2013, 22:41

Недурственная аналогия )
Считай, что так и есть )

Автор: Крантец 20.6.2013, 16:23

Прикольно!

Автор: Gaatot 20.6.2013, 18:09

По-настоящему прикольно будет применить фрейдистский аппарат для интерпретации мифа изгнания из рая и обратного ему процесса возвращения. Изгнание из рая тождественно рождению, а возвращение в райский сад - это возвращение в утробу матери. Весьма однозначные выводы напрашиваются.

Автор: BuPTy03 20.6.2013, 18:53

А ещё, к примеру, выход из дома можно сравнить с рождением, соответственно, возвращение домой... давно вы последний раз возвращались домой? )
Так что однозначный вывод у меня такой: нефиг тыкать "фрейдистским аппаратом" куда попало )

Автор: igor123488 5.10.2013, 8:59

В общем, не удивительно, что находятся люди готовые ограничить свою дееспособность

Автор: Kantemir 16.1.2014, 16:57

А может быть это единственный мудрый человек из числа проголосовавших?

Автор: Loban 18.1.2014, 12:33

Может честный?
Хорошая получилась тема. Всё сказано правильно, как на комсомольском собрании. А потом пошли в ближайший бар.
А кто за новогодние праздники не принял маленькую "таблетку счастья" в виде бокала вина, шампанского, рюмочки покрепче? Конечно же, умный меру знает. Да, но таблетку-то приняли.

Автор: vahmurko 18.1.2014, 12:37

Автор темы ) По крайней мере некоторое время назад он уверял, что ничего такого не принимает.

Автор: Loban 18.1.2014, 12:46

Искренне рад. Я тоже могу назвать пару имен. Но не исключение ли это, которое ... /дальше вы знаете/

Автор: BuPTy03 18.1.2014, 15:30

Тем удивительнее отказ большинства: понемножку усыплять мозг - это нормально, а полностью перейти в "просветлённое состояние" - слишком страшно? )


Опять зашухерила всю нашу малину ))

Автор: Kantemir 21.1.2014, 13:57

Это "просветленное состояние" смахивает на некий вид самоубийства

Автор: SusAnna 21.1.2014, 14:56

Симпсоны: "Умный Гомер" 12 сезон, 9 серия
теория счастья наоборот и обратно)

Автор: BuPTy03 21.1.2014, 17:22

Это уже тут обсуждалось )

А пока можете полюбоваться свежим комиксом, совершенно случайно оказавшемся в тему:

Автор: MrArcimed 8.12.2014, 6:43

Да, тема хорошая.
Автору респект (т.е. уважение, для тех кто не знает английский).
Пропаганда наркотиков запрещена, может поэтому на протяжении 6ти страниц все ходят вокруг да около, а вам удалось попасть в суть?


Да. Такого варианта в опросе не хватает, ну и конечно это не нормально, это слабость и не правильно.

Автор: MrArcimed 9.2.2015, 22:34

Добавлю ещё. Наркотики это плохо, потому, что это обман чистой воды.

Автор: askhatkazibekov 11.2.2015, 8:12

Ни в коем случае не призываю к чему либо, но без них, возможно не было бы у нас столько гениальных и творческих людей. Многие выдающиеся люди, пролетевшие как кометы, были наркоманами. Возможно, из за них они и "пролетели", но возможно что и из за них они стали кометами.

Ведь тот же чай, это тонкая наркозависимость. А сигареты?
Мы, до конца не владеем своим мозгом. Только единицы могут отбросить все лишние мысли и сосредоточится на одной.

Тут, наверно более психологический момент. Наш мир не идеален, а в мыслях мы только сами с собой. Возможно, это то, чего так нехватает некоторым. Наркотики им это дают. Хорошо, это или плохо, увы решать не нам. У каждого своя голова на плечах и свои тараканы. Тут важнее итог.

Автор: askhatkazibekov 11.2.2015, 8:50

А вот сейчас касательно опроса.
По-моему выбор тут во многом зависит от предлагающего. Мы по натуре сомнительны и ищем подвох.
А вот если, его нет. Все честно. В обмен на разум, вам счастье в всеохватывающем понимании. Тут вам и здоровье, и благополучие ваших близких, да что близких, всех на земле)))
Кто то творит, и получает счатье путем созидания, тут и это есть. По моему тогда выбор одназначен.
Но, тут одна проблема. Тогда зачем вообще жить?
По моему в счастье, важно ожидание и сам факт неизвестности, когда и что случится.
Вы сегодня могли гулять и лицезреть какой-то пейзаж. Вот тот миг, вы это сами понимаете, что он один. Вы счастливы. Ну или куча примеров. Мы сами не знаем, когда и от чего мы становимся счастливыми.
То, что сегодня нас осчастливило, возможно завтра не приведет к такому же результату.
Ведь вся наша жизнь и заключается в поиске и достижении таких моментов. А получить все и сразу, даже не знаю. Тут наверно страх перед неизвестностью. Ведь дальше что?
Тут уж вопрос встает самого смысла жизни. А ведь для всех это вопрос иногда всплывает в жизни. Получается мы не можем быть полностью счастливы без смысла))) Значит нам и его дадут.
И тут всплывает человеческая жадность, а что теперь желать? Ведь мы не можем не желать)))

А теперь я пришел к противоречию)))
Если нам выдадут смысл, то как мы можем быть при этом неразумны)))
Да и не только смысл, сам по себе человек любознательный, и для полного счастья нам нужны ответы на все вопросы. Так что, нет, такого выбора не существует. Или, не возможно постичь счастье, без разума)))

Автор: vahmurko 11.2.2015, 10:00

Вы рассуждаете о счастье с позиции не-всегда-счастливого-но-разумного-человека. Перманентно счастливые не рассуждают - они сидят и пускают слюни. Зато счастливы - без близких, без смысла и без желаний.

Автор: alan 11.2.2015, 11:35

Я вот уже 2 года избегаю этой темы) А все потому что незнаю даже что можно сказать при такой постановке вопроса.

Условие "всегда быть счастливым" звучит нереалистично, но проблема не конкретно в этом, а в том что оно настолько не соответствует реальности, что я просто напросто не могу себе этого представить. А чтобы ответить на вопрос нужно таки уметь это представить. Когда я представляю, что я всегда испытываю те эмоции, которые я называю счастьем, я чувствую подташнивание... я уверен что они бы мне очень быстро надоели, как любая вкусная еда надоедает и начинает вызывать отвращение, если ее есть чрезмерно. Можно представить что эмоции меняются, наподобие смены типа еды в разные времена суток, меняются оставаясь положительными и так, чтобы каждый раз соответствовать моему насыщению тем или иными положительными эмоциями. Но, тогда, во-первых во-время смен будут паузы между положительными эмоциями, во-вторых, если эти паузы пренебрежимо малы, уже само состояние постоянного испытывания эмоций будет утомлять и вызывать неприятные ощущения (даже сложно представить какими они могут быть после хотя бы суток постоянного эмоционирования).
Вообще эмоции, в том числе и счастье, эволюция изобрела в виде Реакций на изменение ситуаций в жизни, чтобы человеку (и животным) было проще давать оценку изменениям и соответственно менять свои действия. Если постоянно оценивать все ситуации как благоприятные и испытывать счастье по этому поводу, рано или поздно прийдешь к тому, что благоприятность ситуаций не меняется, а значит и эмоции вовсе не нужно испытывать (и у тебя они неизбежно пропадут). Так что некое постоянное счастье, о котором идет речь в этой теме, это не обычная эмоция, с которой каждый сталкивался, а какой-то совершенно новый концепт, который невозможно оценить исходя из своего опыта, да и исходя из логики тоже невозможно оценить, так как четкого определения ему никто не давал.

И еще (в качестве бонуса ) у меня возникает другая проблема - если я превращусь в счастливого дауна насколько это буду Я? Вот, если меня превратить в труп, то это уже буду не Я, а кусок органической массы. Если мне заменить мозг на чужой, то может это и буду я, но вряд ли - вопрос во многом философский. Даже если меня телепортировать, путем запоминания конфигурации молекул в пространстве и воссоздания ее в другом месте вселенной - мне не просто сказать, что это буду Я и уместен вопрос на какой планете мне жить лучше.

Автор: BuPTy03 11.2.2015, 12:54

Ни в коем случае не призываю к чему либо, но без них, возможно не было бы у нас столько гениальных и творческих людей. Многие выдающиеся люди, пролетевшие как кометы, были наркоманами. Возможно, из за них они и "пролетели", но возможно что и из за них они стали кометами.
Хорошо сказано )

По-моему выбор тут во многом зависит от предлагающего. Мы по натуре сомнительны и ищем подвох.
А вот если, его нет. Все честно. В обмен на разум, вам счастье в всеохватывающем понимании. Тут вам и здоровье, и благополучие ваших близких, да что близких, всех на земле)))
Да, проблема в том, что все ищут подвох, потому что такие предложения в фильмах обычно делает дьявол ))
Но тут-то мысленный эксперимент, в котором такое предложение исходит, допустим, от доброго бога - и это как часть условия - никакого мошенства.
Но счастье обещано только вам. При этом вам не обещали ни здоровья, ни благополучия близких и уж тем более ни всех остальных. Мир вокруг вас не претерпит никаких изменений - изменится лишь ваш внутренний мир.

Кто то творит, и получает счатье путем созидания, тут и это есть. По моему тогда выбор одназначен.
Но, тут одна проблема. Тогда зачем вообще жить?
А сейчас-то вы зачем живёте? )

По моему в счастье, важно ожидание и сам факт неизвестности, когда и что случится.
По-моему, перечисленное выше более свойственно тревожности )

Мы сами не знаем, когда и от чего мы становимся счастливыми.
В большинстве случаев знаем же. Бывают, конечно ситуации, когда "счастье привалило", но реже, чем запланированный результат.

Ведь вся наша жизнь и заключается в поиске и достижении таких моментов. А получить все и сразу, даже не знаю. Тут наверно страх перед неизвестностью. Ведь дальше что?
Тут уж вопрос встает самого смысла жизни. А ведь для всех это вопрос иногда всплывает в жизни. Получается мы не можем быть полностью счастливы без смысла))) Значит нам и его дадут.
Ну или сделают так, чтобы этот вопрос вас не беспокоил, как вариант )

И тут всплывает человеческая жадность, а что теперь желать? Ведь мы не можем не желать)))
А счастье - это не обязательно достижение желаний.

Да и не только смысл, сам по себе человек любознательный, и для полного счастья нам нужны ответы на все вопросы. Так что, нет, такого выбора не существует. Или, не возможно постичь счастье, без разума)))
Мне кажется, проще перестать мучиться вопросами (потерять к ним интерес), чем получать ответы на все сразу )

Условие "всегда быть счастливым" звучит нереалистично, но проблема не конкретно в этом, а в том что оно настолько не соответствует реальности, что я просто напросто не могу себе этого представить. А чтобы ответить на вопрос нужно таки уметь это представить.
Но тем не менее, понятием "бесконечность", например, мы ведь как-то оперируем? И даже отвечаем на некоторые, связанные с ним, математические вопросы )

Когда я представляю, что я всегда испытываю те эмоции, которые я называю счастьем, я чувствую подташнивание... я уверен что они бы мне очень быстро надоели, как любая вкусная еда надоедает и начинает вызывать отвращение, если ее есть чрезмерно. Можно представить что эмоции меняются, наподобие смены типа еды в разные времена суток, меняются оставаясь положительными и так, чтобы каждый раз соответствовать моему насыщению тем или иными положительными эмоциями. Но, тогда, во-первых во-время смен будут паузы между положительными эмоциями, во-вторых, если эти паузы пренебрежимо малы, уже само состояние постоянного испытывания эмоций будет утомлять и вызывать неприятные ощущения (даже сложно представить какими они могут быть после хотя бы суток постоянного эмоционирования).
Ну может речь не о постоянном эмоционировании, а как и в случае с едой: каждый день вам готовят разные новые обалденно вкусные блюда - и никто не заставляет есть по расписанию, а как только захотите - сразу подадут.

Вообще эмоции, в том числе и счастье, эволюция изобрела в виде Реакций на изменение ситуаций в жизни, чтобы человеку (и животным) было проще давать оценку изменениям и соответственно менять свои действия. Если постоянно оценивать все ситуации как благоприятные и испытывать счастье по этому поводу, рано или поздно прийдешь к тому, что благоприятность ситуаций не меняется, а значит и эмоции вовсе не нужно испытывать (и у тебя они неизбежно пропадут).
Хорошая мысль. Но пропадание эмоций всё-таки потребует длительного эволюционного периода и в одном индивидууме этот процесс невозможен (естественным образом, т. е. без оперативных вмешательств).

Так что некое постоянное счастье, о котором идет речь в этой теме, это не обычная эмоция, с которой каждый сталкивался, а какой-то совершенно новый концепт, который невозможно оценить исходя из своего опыта, да и исходя из логики тоже невозможно оценить, так как четкого определения ему никто не давал.
Негодяй )
Ну, допустим, это неагрессивная стимуляция центра удовольствия в мозге. Или состояние полной расслабленности и блаженства.

у меня возникает другая проблема - если я превращусь в счастливого дауна насколько это буду Я?
Этот вопрос уже поднимался выше, вроде

Даже если меня телепортировать, путем запоминания конфигурации молекул в пространстве и воссоздания ее в другом месте вселенной - мне не просто сказать, что это буду Я
Оп-па, а тут-то почему нет? Ну с точки зрения материалиста. Приблизительная аналогия: друзья решили приколоться и перенести спящего человека в другую комнату - фактически, сознание перестало существовать в одной точке пространства (на момент засыпания), а продолжило (на момент пробуждения) - в другой. Но он ведь не перестал от этого быть тем же человеком. В случае с телепортацией исчезает из цепи просто выпадает элемент "друзья перенесли спящего человека". Даже не выпадает - ведь его так же перенесли, просто моментально. Но вообще, интересно, какой будет реакция организма - все сенсоры разом получают изменившиеся сигналы. Но это уже оффтоп.

Автор: askhatkazibekov 11.2.2015, 13:55

[quote name='BuPTy03' date='11.2.2015, 12:54' post='91083']
Да, проблема в том, что все ищут подвох, потому что такие предложения в фильмах обычно делает дьявол ))
Но тут-то мысленный эксперимент, в котором такое предложение исходит, допустим, от доброго бога - и это как часть условия - никакого мошенства.
Но счастье обещано только вам. При этом вам не обещали ни здоровья, ни благополучия близких и уж тем более ни всех остальных. Мир вокруг вас не претерпит никаких изменений - изменится лишь ваш внутренний мир.
Так ведь бог добренький? А вы мне мир изменяете, без предоставления полного счастья в моем понимании. А он невозможен без благополучия моих близких, да и не только.

А сейчас-то вы зачем живёте? )
Одной из причин является поиск ответа на этот вопрос)))

По-моему, перечисленное выше более свойственно тревожности )
Нет, я имел ввиду форс-мажор. Нашли деньги, выйграли лотерею. Счастье, которое наступило внезапно.

В большинстве случаев знаем же. Бывают, конечно ситуации, когда "счастье привалило", но реже, чем запланированный результат.
тут, я имел ввиду, что для рецепт счастья постоянно меняется для нас в зависимости от обстоятельств и эмоцианального состояния.

Ну или сделают так, чтобы этот вопрос вас не беспокоил, как вариант )
А это в моем понимании трюк. Уговор вроде все честно?

А счастье - это не обязательно достижение желаний.
Вы так думаете? По-моему не только достижение, но и постоянное их генерация. Иначе хандра и скука)))

Мне кажется, проще перестать мучиться вопросами (потерять к ним интерес), чем получать ответы на все сразу )
Тут опять трюк. Нет, давайте честно, делайте меня Мегамозгом)))

Автор: alan 11.2.2015, 14:11

Понятие бесконечности имеет математическое непротиворечивое определение, включающее совокупность возможных операций, этим определением и оперируем, без каких либо субъективных фантазий и чувств. Эта же тема совсем о другом способе принятия решения.


Я делал как раз таки обратное утверждение.
Вот есть же поговорка "к хорошему быстро привыкаешь". Попробуй устроить день\неделю радости, и заметишь как с каждой радостью радоваться становится все сложнее и сложнее - потому что по сути жизнь настолько хорошая, что перестала улучшаться - положительным эмоциям не о чем сигнализировать и они пропадают.
Такой процесс происходит именно на данной стадии эволюции, что может быть после длительного эволюционного вмешательства или операций мне не известно, о том и речь.


Неагрессивная, стабильная стимуляция центра удовольствия в мозге приведет ко временному постепенно уменьшающемуся до нуля ощущению счастья.
Состояние полной расслабленности не всегда приводит к позитивным эмоциям. А с состоянием полного блаженства возникает так же проблема что и с состоянием счастья - его невозможно испытывать непрерывно продолжительное время.


Ну, например, потому что при такой процедуре телепортируемого человека (конфигурацию молекул) можно не только собрать на альфецентравра, но и оставить на земле, фактически клонировать. Кто из них будет изначальным индивидом? Уж точно у земной конфигурации права на его Я будет больше, чем у оттелепортированного, хотя тоже большой вопрос что произошло с его Я, когда с него считали всю информацию и смогли создать такого же индивида. Земного потом, кстати, можно уничтожить, при этом прав на Я у новой конфигурации не прибавится, а процесс телепортации будет идентичным тому, что обсуждался изначально.

Автор: BuPTy03 11.2.2015, 16:46

Вместе со счастьем придёт и его понимание )
Разум парадоксальным образом мешает вам понять счастье - поэтому именно его предлагается обменять на счастье )
И благополучие близких - это далеко не самый значительный элемент, но если речь идёт о пересмотре системы ценностей, то он и вовсе может отпасть.


Всё честно: разум в обмен на счастье. Нет "тревожного разума" - нет проблем с "тревожными вопросами".


Так вы ж сами выше написали: "нашёл деньги", "любовался закатом" - случайные события, которых изначально и не желал вроде как.


Вот уж фиг - знания только преумножают печали )
Честно - это когда вы будете глупым, но счастливым )


"Бесконечное счастье" содержит в себе термин "бесконечность". И "счастье", условно представляемое как "мозгу приятно".


Так это и не пропадание эмоций как таковых - это угасание конкретной эмоции.


ОК, пусть даже отключат вам "аттенюатор счастья", чтобы оно не "приедалось", что тогда?


Я тоже об этом подумал. Насчёт того, что у земной копии будет больше прав - не соглашусь - не важно, где её собрали: с тем же успехом можно было собрать 2 копии на другой планете и их права были бы равны. Давать земной "копии" больше прав на "Я" означает признать значимость молекул одного элемента над другими молекулами этого же элемента - я нахожу это несколько странным. Разумеется, это верно при условии совершенного копирования без искажений. Иначе, конечно, это будет аналогично копии с лицензионной видеокассеты.

Автор: askhatkazibekov 12.2.2015, 8:56

Вместе со счастьем придёт и его понимание )
Разум парадоксальным образом мешает вам понять счастье - поэтому именно его предлагается обменять на счастье )
И благополучие близких - это далеко не самый значительный элемент, но если речь идёт о пересмотре системы ценностей, то он и вовсе может отпасть.

Боюсь, что понимание "счастья" у меня есть, но оно не соответствует вашему))) Подмена пониманий для меня не равносильна.

Всё честно: разум в обмен на счастье. Нет "тревожного разума" - нет проблем с "тревожными вопросами".
Так вы ж сами выше написали: "нашёл деньги", "любовался закатом" - случайные события, которых изначально и не желал вроде как.
Вот уж фиг - знания только преумножают печали )
Честно - это когда вы будете глупым, но счастливым )

Допустим, я буду постоянно ощущать чувства счастья и нисколько не вспоминать и не знать о состоянии своих близких. По вашему это честно? Как семейный человек может быть счастлив, без знания о состоянии его близких? И тут дело не в разуме. Даже не разумный семьянин стремился бы к благополучию своих близких, возможно даже более, так как для него сняты ограничители)))
Тут, конечно оффтоп, но интересно поведение неразумного, но очень привязанного к какому то обьекту человека. По моему, он желание угодить обьекту и "осчастливить" поставит выше даже своего инстинкта самосохранения.

Автор: BuPTy03 12.2.2015, 11:45

Так вот, добренький боженька вам "раскроет чакры" и даст понять, что ваше земное представление о счастье - лишь иллюзия, а некое "истинное" счастье совсем иное и не зависит ни от благополучия близких, ни даже от вашего собственного - считайте это трансцендентным понятием, недоступным материалисту )


Семейный человек ведь может напиться/накуриться и быть счастливым (пусть и на небольшой срок), совершенно не думая о семье, а думая о чём-то более приятном, чем "быт"?
А в условии, если что, было прописано, что у вас и так всё есть, кроме счастья. Т. е. семья по-любому материально обеспечена.


Желание осчастливить (не спасти) кого-то вопреки инстинкту самосохранения - это уже, по-моему, клинический случай.
Но, как правило, привязанность к кому-то/чему-то обусловлена всё тем же эгоизмом: ты поддерживаешь эту связь потому что она тебе нравится и делая хорошо кому-то, ты делаешь хорошо себе же, эмоционально привязываясь к этому объекту.

Автор: JK 15.2.2015, 9:20

здесь рецепт счастья к старости:
http://inosmi.ru/world/20150215/226187897.html

Автор: Nadha 15.2.2015, 9:51

Не знаю, было ли в обсуждении... Может, кто-то читал книгу "Цветы для Элджернона" Дениэла Киза.
Сюжет в том, что слабоумного человека в процессе эксперимента делают умным, а потом он снова глупеет.

И вся засада в том, что до того, как стать умным, он был счастливым человеком, у него были друзья, он позитивно смотрел на жизнь и всё такое прочее. Когда он стал умным, он понял, насколько был жалок, и что на самом деле над ним смеялись или относились снисходительно. И когда он снова поглупел, хоть ему и было трудно делать какие-то новые умозаключения, понимание, что он жалок, осталось. И он стал несчастным слабоумным.

Это применимо и к данному опросу. Если отвечающие лишатся разума, им ещё нужно каким-то образом забыть своё отношение и отношение общества к неразумным людям. Но спрашивают-то их сейчас, когда это отношение есть.

По сути вопроса: если я счастлива, с моими близкими всё хорошо, каждый день мне интересно и радостно жить, моя жизнь насыщенна событиями, новыми впечатлениями, у меня есть возможность развиваться в том, что мне интересно - то конечно, я готова понизить уровень своего интеллекта ради этого

Автор: Loban 16.2.2015, 18:49

>>Возможно, главное здесь даже не уверенность, а возможность видеть в жизни прекрасное, которое открывает религия. Позволю себе предложить стареющим прекрасную мысль Франца Кафки: «Кто сохраняет способность видеть прекрасное, тот не стареет».

В добрый час.
А религия-то зачем здесь?
Я вот нахожу прекрасным восход солнца. Более того, мне доставляет огромное удовольствие окунуть при этом своё бренное тело в водную пучину в любое время года.
Поверьте, это греет душу.

Автор: BuPTy03 26.10.2018, 22:59

Статья на схожую тему: https://medium.com/rlntoday/the-experience-machine-63f34869b33b

Автор: alan 24.12.2019, 17:09

Столько лет прошло, а ты все цену ищешь?) BuPTy03

Автор: BuPTy03 24.12.2019, 17:21

Да, где подешевле )
Вообще надо бы эту тему воскрешать раз в год )