Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум Игры разума [braingames] _ Обсуждаем сайт «Игры разума» _ Должен ли рейтинг на главной странице учитывать число решённых задач включая нулёвки?

Автор: Andrej Bazhan 17.5.2015, 14:51

Всем привет! Снова вернулся на вершину рейтинга, а тут нехороший сюрприз. В связи с добавлением места в рейтинге и на личную карточку, считаю тем более необходимым исправить его рассчет. Справедливая формула такова:
место = 1 + число игроков с более высоким рейтингом (без учета прикладной).
Ф-ция rank() (не dense), короче.
Причем предлагаю его изменить и в карточке, и в списке на странице "рейтинг". И да, он не обязан быть уникальным. И тогда новую сортировку по рейтингу+нерейтинговые задачи убрать как ненужное усложнение.

Автор: Айсар 17.5.2015, 16:20

QUOTE(Andrej Bazhan @ 17.5.2015, 15:51) *
Всем привет! Снова вернулся на вершину рейтинга, а тут нехороший сюрприз. В связи с добавлением места в рейтинге и на личную карточку, считаю тем более необходимым исправить его рассчет. Справедливая формула такова:
место = 1 + число игроков с более высоким рейтингом (без учета прикладной).
Ф-ция rank() (не dense), короче.
Причем предлагаю его изменить и в карточке, и в списке на странице "рейтинг". И да, он не обязан быть уникальным. И тогда новую сортировку по рейтингу+нерейтинговые задачи убрать как ненужное усложнение.

Зачем? Чем это лучше или справедливее?

Автор: Owen 17.5.2015, 16:40

QUOTE
Справедливая формула такова:
место = 1 + число игроков с более высоким рейтингом (без учета прикладной).

А она такая и есть, только кроме рейтинга учитывается и общее число решенных задач. Трое (Prosto Chelovek, vijj, Mosk) имеют сейчас рейтинг 1355, решили 471 задачу и делят 5-7 места.
Если же вопрос только в "Прикладной", то это обсуждается в другой теме.

Автор: Andrej Bazhan 17.5.2015, 17:06

Вот именно, что она не такая) сравнение по кол-ву решенных не рейтинговых задач не корректен. Они потому и сделаны не рейтинговыми. Должен учитываться только рейтинг, и без прикладной. И по ее логике указанные 3 человека должны делить одно место, а не 3 (5-7).

Автор: Айсар 17.5.2015, 17:14

Меня решили проигнорировать, попробую еще раз)

QUOTE(Andrej Bazhan @ 17.5.2015, 18:06) *
Вот именно, что она не такая) сравнение по кол-ву решенных не рейтинговых задач не корректен. Они потому и сделаны не рейтинговыми. Должен учитываться только рейтинг, и без прикладной. И по ее логике указанные 3 человека должны делить одно место, а не 3 (5-7).

1. Если человек шарит в программировании, и решил нулевки из этого раздела, почему он не заслуживает стоять выше в рейтинге?
2. Даже если не считать нулевки, почему без прикладной то?

Автор: Andrej Bazhan 17.5.2015, 17:21

И если люди с одинаковым рейтингом будут на одинаковом месте, отпадает необходимость в этом полумерном и не корректном учете чего-либо еще, кроме рейтинга. Доп сравнение думаю и ввели, пытаясь уточнить разделение. Вместо того, чтобы поступить точно и спрпведливо - объединить в одно место.

Ответ на оба пункта в том, почему их сделали 0, и почему прикладная должна быть 0. С ней вообще все понятно. То, что зачли кому-то, вам уже не зачтут. А 0 сделали 0 потому, что они не показательны при подсчете рейтинга. Иначе сделайте их рейтинговыми и всего делов. Ну а раз не показательны, то не показательны совсем. Полумеры не нужны.

Автор: Айсар 17.5.2015, 17:29

Если для вас так важно быть на вершине рейтинга, почему бы не взобраться на него играя по установленным правилам и всего делов. Тем более black добавил новый критерий зачета "Прикладной".

Автор: Andrej Bazhan 17.5.2015, 17:42

Правила должны быть правильными) до недавнего времени они были другими. Теперь с моей, не последней как модератора, точки зрения они ухудшились. Я и предлагаю улучшить, сделать справедливее и лаконичнее. Есть понятие рейтинг. Место в рейтинге должно зависеть только от него. И почему такое стремление выделиться за счет тех задач, которые по определению для этого не предназначены?

Автор: Айсар 17.5.2015, 17:47

QUOTE(Andrej Bazhan @ 17.5.2015, 18:42) *
Правила должны быть правильными) до недавнего времени они были другими. Теперь с моей, не последней как модератора, точки зрения они ухудшились. Я и предлагаю улучшить, сделать справедливее и лаконичнее. Есть понятие рейтинг. Место в рейтинге должно зависеть только от него. И почему такое стремление выделиться за счет тех задач, которые по определению для этого не предназначены?

А что есть задачи, которые для этого предназначены?
Не знаю мне ли конкретно был задан вопрос, но я не пытаюсь выделится, напротив по предложенный вами системе я поднимусь в рейтинге на 4 позиции, но не это главное. Просто я считаю справедливым учет всех задач.

Автор: Andrej Bazhan 17.5.2015, 18:01

Рейтинги нужны, это хороший элемент игры, спортивный интерес.. Но раз уж введено понятие рейтинга, места в нем, и задач, не участвующих в учете рейтинга, то это должно быть сделано согласовано.

Автор: Andrej Bazhan 17.5.2015, 18:24

И назначать одинаковое место по рейтингу всегда лучше, чем пытаться выделить из них кого-то над кем-то по сомнительным признакам. Кто с этим не согласен?

Автор: Айсар 17.5.2015, 18:35

QUOTE(Andrej Bazhan @ 17.5.2015, 19:24) *
И назначать одинаковое место по рейтингу всегда лучше, чем пытаться выделить из них кого-то над кем-то по сомнительным признакам. Кто с этим не согласен?

Я согласен, не согласен только с тем что задачи сайта (пусть и невесовые) это сомнительный признак, вы говорите что раньше система была иной и она вас устраивала, так? Раньше (как и сейчас) люди в рейтинге располагались в алфавитном порядке, и помнится мне что в период моего знакомства с сайтом на вершине рейтинга были вы, а на втором месте была Татьяна, почему же тогда вы не выступали за то чтобы сделать два первых места?! Алфавитный порядок, сомнительнее признака не придумать.

Автор: Незачем 17.5.2015, 19:00

QUOTE(Megatron @ 17.4.2015, 9:26) *
Хотелось бы в профиле пользователя видеть список задач, которые он предложил.

Прямо сейчас об этом же и подумал. Было бы удобно, если бы был специальный раздел для предлагаемых задач со статусом (прочитана, рассматривается, опубликована и т.д.). А то никакой обратной связи нет, и неизвестно даже, какой процент из них появляется на сайте.

Автор: Andrej Bazhan 17.5.2015, 19:05

Они не предназначены для рейтинга и сравнения по ним, только для удовольствия любителей угадаек или спец.знаний. Вот и не будем по ним сравнивать. Рейтинг, напротив, только для этого и предназначен. Вы же вообще почти против сравнений. Так тем более) И да, алфавит так же не корректен. Как вы заметили, меня это тогда не касалось. Если Тане это важно, она могла поднять тему, и я бы полностью поддержал. Если же всех все устраивает, зачем что-то менять? А сейчас не всех устраивает. Я вообще на собеседовании буду говорить, что на первом месте на этом замечательном сайте. А видно как будто на 3м. Предложенное изменение, по идее, опять должно всех устроить. И это в любом случае шаг в сторону улучшения, даже если не последний. Если кого-то не согласен - прошу объяснить.

Автор: Owen 17.5.2015, 19:12

Sic transit gloria mundi...

Автор: Айсар 17.5.2015, 19:16

1. Зачем говорить что вы на первом месте? Даже если не считать нулевки первое место у нас одно, и принадлежит Owenу. Вы же на первом месте по тем критериям, которые сами придумали.
2. Вот видите, вас это не касалось, а сейчас касается, поэтому я и ставлю под сомнение то что вы все это затеяли во благо сайта.


Автор: сапер 17.5.2015, 19:18

Я полностью согласен с Andrej Bazhan.
Зачем нужно было вводить еще один столбец по общему количеству решенных задач?
Пробежал ты первым дистанцию - получи медаль. А тут какой-то штангистский подход: если одинаковый результат, выигрывает тот, кто легче. Может введем еще несколько столбцов (для полного дурдома): вес, рост, национальность, вероисповедание, сексуальная ориентация, отношение количества серого вещества к весу, цвет кожи, умение правильно и в нужный момент быть "нужным"...
Это противно.
Прикладную давно пора уже обнулить...
Рейтинг участника - по решению весовых задач!

Автор: Owen 17.5.2015, 19:22

Я с недавнего времени перестал быть непредвзятым по части "Прикладной", не могу не отметить, что рейтинг за нее имеет смысл и призван стимулировать топ-игроков (и не только) развивать сайт не только решением и проверкой задач. Это личное мнение.

А так-то некоторое зерно в словах Андрея есть. Но мне представляется, что эту задачу вполне решают ачивки. Есть ачивки "абсолют" и "на вершине", которые говорят именно об этом: если отбросить шелуху, которая участвует в ранжировании, но все же является шелухой, то данный игрок достиг максимума, был лучшим (не единолично).

Автор: telepnev 17.5.2015, 19:23

QUOTE(Andrej Bazhan @ 17.5.2015, 14:51) *
Снова вернулся на вершину рейтинга, а тут нехороший сюрприз
На вершине у нас только Owen, который решил АБСОЛЮТНО все...

Автор: Айсар 17.5.2015, 19:24

QUOTE(сапер @ 17.5.2015, 20:18) *
Я полностью согласен с Andrej Bazhan.
Зачем нужно было вводить еще один столбец по общему количеству решенных задач?
Пробежал ты первым дистанцию - получи медаль. А тут какой-то штангистский подход: если одинаковый результат, выигрывает тот, кто легче. Может введем еще несколько столбцов (для полного дурдома): вес, рост, национальность, вероисповедание, сексуальная ориентация, отношение количества серого вещества к весу, цвет кожи, умение правильно и в нужный момент быть "нужным"...
Это противно.
Прикладную давно пора уже обнулить...
Рейтинг участника - по решению весовых задач!

Пробежал первым - получи медаль, с этим согласен, но о каких, при таком подходе, n первых местах можно говорить? В любом состязании должен быть победитель, как то глупо видеть несколько первых мест, нам, как мне кажется в любом случае нужен доп. критерий, я не настаиваю на нулевках, но что-то должно быть.

Автор: сапер 17.5.2015, 19:36

QUOTE(Айсар @ 17.5.2015, 20:24) *
В любом состязании должен быть победитель, как то глупо видеть несколько первых мест, нам, как мне кажется в любом случае нужен доп. критерий, я не настаиваю на нулевках, но что-то должно быть.

Тут просто все. Вас не смущает тот факт, что Героев Сов. союза было 12776 чел. , и каждый из них получил звезду по различным причинам? Меня лично не смущает, потому, что это весовой критерий! Все они должны быть в одной строчке.

Автор: Owen 17.5.2015, 19:40

> На вершине у нас только Owen, который решил АБСОЛЮТНО все...

Нет, в отборе есть одна задача (614), которую я все хочу воплотить в виде реальной головоломки, и все мне лень...

Автор: Айсар 17.5.2015, 19:43

QUOTE(Owen @ 17.5.2015, 20:40) *
> На вершине у нас только Owen, который решил АБСОЛЮТНО все...

Нет, в отборе есть одна задача (614), которую я все хочу воплотить в виде реальной головоломки, и все мне лень...

Я ее только так и решил)

Автор: Andrej Bazhan 17.5.2015, 19:50

Айсар, вы меня специально провоцируете?)
Кто придумал критерии, по которым Owen более лидер, чем я, и почему вы их абсолютизируете? Я уже достаточно объяснил, что в решении задач он нисколько не более лидер. А сейчас народ с золотым слитком разберется и нас, одинаковых с точностью до разрешающей способности сайта, будет больше. Не будем ходить по кругу. Ни нулевки, ни прикладная, не предназначены для выделения по месту. И их использование для этого не правильно. Еще раз, зачем вам дополнительное разделение? И делаю я это и во благо сайта, и в свое благо, и для торжества справедливости.

И ачивки не решают этот вопрос. Ваши же рассуждения о лидерстве тому подтверждение. Все они спрятаны, а на виду вот оно - место в рейтинге, оно же на главной странице.

Автор: Айсар 17.5.2015, 20:00

QUOTE(Andrej Bazhan @ 17.5.2015, 20:50) *
Айсар, вы меня специально провоцируете?)
Кто придумал критерии, по которым Owen более лидер, чем я, и почему вы их абсолютизируете? Я уже достаточно объяснил, что в решении задач он нисколько не более лидер. А сейчас народ с золотым слитком разберется и нас, одинаковых с точностью до разрешающей способности сайта, будет больше. Не будем ходить по кругу. Ни нулевки, ни прикладная, не предназначены для выделения по месту. И их использование для этого не правильно. Еще раз, зачем вам дополнительное разделение? И делаю я это и во благо сайта, и в свое благо, и для торжества справедливости.

И ачивки не решают этот вопрос. Ваши же рассуждения о лидерстве тому подтверждение. Все они спрятаны, а на виду вот оно - место в рейтинге, оно же на главной странице.

Да не провоцирую я вас, просто у нас есть рейтинг, в нем лидер не вы, и пока действующие критерии никто не отменял вы не можете решать что считается а что нет. Я в вашей способности решать не сомневаюсь, и Owena выше не ставлю, за меня это делает рейтинг.
Создавайте голосование, примем решение коллегиально, всяко правильнее и быстрее чем обсуждение вопроса здесь.

Автор: Loban 17.5.2015, 20:08

Стоит ли умным, спорить кто умнее? smile.gif

Автор: сапер 17.5.2015, 20:11

QUOTE(Айсар @ 17.5.2015, 21:00) *
за меня это делает рейтинг.
Создавайте голосование, примем решение коллегиально, всяко правильнее и быстрее чем обсуждение вопроса здесь.

Хе-хе...
Голосование создать-то можно. Даже проголосуют, надеюсь, те кому не "лень".
Здесь другое... Все, что сейчас сделано (новый критерий рейтинга, квестовый доступ к задачам и т.п.), это как бэ в улучшение и развитие сайта. Работа была проделана... Откатить назад будет трудно smile.gif


Автор: Andrej Bazhan 17.5.2015, 20:13

А кто и на основании чего недавно отменил предыдущие критерии, введя учет нулевок? Было голосование?

И что ж вы не упрекаете Owen в том, что он теперь за учет прикладной в рейтинге? ) Ее с стимулятором должен быть разделяемый доход. Использование ее в рейтинге - грязный метод. Она по сути не о том. Обидно видеть такое на таком сайте. Хоть здесь бы можно было все делать достойно.

Автор: Owen 17.5.2015, 20:17

Мне кажется, вы перебарщиваете с эмоциональной оценкой, Андрей.

Автор: Andrej Bazhan 17.5.2015, 20:18

И действительно, почти все последние изменения на сайте вызывают у меня сильные сомнения. Хотелось бы, чтобы все эти решения принимались коллегиально и кворумом более 20 голосов.

Автор: сапер 17.5.2015, 20:31

QUOTE(Andrej Bazhan @ 17.5.2015, 21:13) *
А кто и на основании чего недавно отменил предыдущие критерии, введя учет нулевок? Было голосование?

На основании того, что кому-то показалось... нет, этот кто-то(или эти кто-то) были убеждены, что всем от этого будет лучше! Безусловно лучше! ))
По-мне, как все равно.



QUOTE(Andrej Bazhan @ 17.5.2015, 21:18) *
Хотелось бы, чтобы все эти решения принимались коллегиально и кворумом более 20 голосов.

Да, хотелось бы. Не всегда получается как хочется.
Как вы думаете за какой период времени мы достигнем в голосовании кворума? Мало активных участников на форуме, вот в чем вопрос.

Автор: Айсар 17.5.2015, 20:34

Эту тему аж 6 модераторов сейчас читают, а вы говорите мало)

Автор: Andrej Bazhan 17.5.2015, 20:34

Иногда шаг назад - это тоже во благо сайта) надо наводить порядок. И еще насчет переноса задач из отбора в основные. Часто вижу, как новые перескакивают быстро, а более достойные, на мой взгляд, застряли там на неопределенный срок. Видимо тоже по чему-то единоличному мнению. Либо давайте выработаем общие правила, либо дадим всем модераторам возможность переносить по своему разумению.

Автор: Айсар 17.5.2015, 20:42

Андрей, вот вы заговорили про кворум в 20 человек, а может кому-то это неинтересно, как и неинтересно обсуждать новые задачи.
Много изменений, да, но я не припоминаю чтобы вы бурно обсуждали какой-то вопрос на форуме, будь то задачи или изменения на сайте, может все таки стоит участвовать, не зря же нас принимали в модераторы?! Тогда и претензий постфактум будет меньше, и все будут счастливы)

QUOTE(Andrej Bazhan @ 17.5.2015, 21:34) *
Иногда шаг назад - это тоже во благо сайта) надо наводить порядок. И еще насчет переноса задач из отбора в основные. Часто вижу, как новые перескакивают быстро, а более достойные, на мой взгляд, застряли там на неопределенный срок. Видимо тоже по чему-то единоличному мнению. Либо давайте выработаем общие правила, либо дадим всем модераторам возможность переносить по своему разумению.

Предлагаю все таки обсуждать эти вопросы в модераторской части форума, не будем выносить сор из избы.

Автор: Owen 17.5.2015, 20:43

Если вам это (вынос задач на главную) интересно, спросите в закрытой части форума - думаю, на все или почти все ваши вопросы имеются ответы в соответствующих разделах.

Автор: Andrej Bazhan 17.5.2015, 20:43

Да, я на сайте набегами. Такова жизнь. Не могу участвовать активнее. Но это не значит, что мне не стоит предлагать улучшения или исправления пост фактум, если вижу возможность такого улучшения.

Автор: Andrej Bazhan 17.5.2015, 20:55

И вот еще одно предложение.
Чтобы набирать кворум голосования по изменениям на сайте, давайте найдем ему место на главной странице сайта. Не на форуме. Для анекдотов нашли место - это мне нравится. И простой выбор голосования сделать. С ссылкой на тему на форум, если человек захочет что-то сказать. Вот это объем будет.

Автор: BuPTy03 17.5.2015, 23:40

QUOTE
Для анекдотов нашли место - это мне нравится.

И тут я узнал, что в шапке сайта есть анекдоты )

Автор: netvoe 18.5.2015, 4:23

QUOTE(BuPTy03 @ 17.5.2015, 15:40) *
И тут я узнал, что в шапке сайта есть анекдоты )

И тут я узнал, что это, оказывается, анекдоты

Андрей, мне как человеку далекому от топов удобно видеть, что я на X месте. Это значит, что впереди меня X-1 людей. А если написать, что Вася, Коля и Петя делят 1 место, тогда мой новый номер X+Y>>X в рейтинге вообще потеряет смысл, т.к. не будет отображать ровным счетом ничего - непонятно, сколько народу впереди...
Если ваш работодатель(или какое там у вас собеседование) знаком с сайтом, то вашего рейтинга и позиции на главной странице будет ИМХО более чем достаточно, ну а если не знаком, тогда и без разницы будет 3 место у вас или 1 на "каком-то там сайте"

Автор: Andrej Bazhan 18.5.2015, 10:01

А вы посмотрите формулу внимательно. По ней вы так же видите, сколько людей перед вами, как и сейчас. Даже точнее. Именно ПЕРЕД, а не перед+на равне, но по алфавиту выше.

Вроде все здесь умные люди, а спорят почему - то над очевидными вещами. Впрочем, не отвечая прямо на неудобные аргументы.
Надо уметь признавать свои ошибки, господа.

Еще раз спрошу, зачем пытаться разделять места людей с одинаковым рейтингом по признакам, для этого не предназначенным? Это все равно будет не корректно и не добавит удовлетворенности. Айсар пытается говорить, что не бывает 2 первых мест. Откуда такое стремление выделиться над равными? Тогда нужно пытаться учитывать более значимые вещи, чем нулевки. Например, время раздумья над задачами. Но это не просто. А зачем? У сайта есть разрешающая способность (предел точности) - рейтинг. По нему люди одинаковы, значит должны занимать одно место. И все довольны.

Автор: Megatron 18.5.2015, 10:09

Андрей, вы правы насчёт нулевых задач. Мне было тоже неприятно, когда в таблице появилось ещё и кол-во решённых задачек. Оно там абсолютно неуместно (на главной странице).

Однако, я понять не могу, почему вы так активизируетесь, когда речь заходит о вашем нахождении в ТОПе? Для полного удовлетворения хотите, чтобы ваш ник находился выше других? Для чего вам это? И тем более не понимаю, зачем об этом писать в публичной теме.

Автор: Айсар 18.5.2015, 10:23

1. Я не "пытаюсь говорить", я высказываю свое мнение на этот счет.
2. Два первых места безусловно может быть, если вы или кто-либо еще решите все "нулевки" и "Прикладную".
3. Опять вы о стремлении выделится?! Повторюсь:
Вот я смотрю на рейтинг и вижу что, к примеру, Mosk имеет тот же рейтинг, но в отличие от меня он решил "Поток чисел", которую я пока решить не могу, посему считаю справедливым то что в рейтинге он выше меня, вот и все.

QUOTE(Megatron @ 18.5.2015, 11:09) *
Андрей, вы правы насчёт нулевых задач. Мне было тоже неприятно, когда в таблице появилось ещё и кол-во решённых задачек. Оно там абсолютно неуместно (на главной странице).

Однако, я понять не могу, почему вы так активизируетесь, когда речь заходит о вашем нахождении в ТОПе? Для полного удовлетворения хотите, чтобы ваш ник находился выше других? Для чего вам это? И тем более не понимаю, зачем об этом писать в публичной теме.

Неужели неясно?! Человек решает только весовые задачи, так как единственный смысл его пребывания на сайте - рейтинг, и судить его за это нельзя, все хотят быть лучше других, но раз он так хочет быть первым, то я и предлагаю ему сделать это по установленным правилам.

Автор: Andrej Bazhan 18.5.2015, 10:52

Выше как раз пытаются быть другие. А я за то, чтобы быть на одном месте. Если у всех нас будет стоять одинаковый номер, то не важно, кто с этим номером расположен первее.
А активизируюсь я естественным путем тогда, когда это касается меня лично. Я же не робот, чтобы везде успевать) может кто бы и до меня предложил. Это не важно, когда кто активизируется. Естественно, когда припрет к стенке, активизируешься. Важно, чтобы предложение было обоснованным улучшением.

Айсар, на ваши аргументы я уже ответил. Если задача подходит для сравнения, она должна быть рейтинговой by def. Если вам важно соревноваться по программированию, для этого есть еще сайты. На данном часть задач признана не весовыми. И все, не надо ходить по кругу. И насчет правил тоже. Что значит установлены? Кем и на основании чего? Сколько лет они были одни, а теперь стали хуже. Не было голосования. Давайте ка вернем предыдущие устоявшиеся, будем играть по ним, а изменять их более согласовано и обосновано. Нулевки - это ухудшение.
Их не зря сделали не рейтинговыми. Они большей частью не о том, что мне нравится в решении задач.

А публичная тема - ну так этот вопрос не только модераторов касается.

Автор: Айсар 18.5.2015, 11:06

QUOTE(Andrej Bazhan @ 18.5.2015, 11:48) *
Выше как раз пытаются быть другие. А я за то, чтобы быть на одном месте. Если у всех нас будет стоять одинаковый номер, то мне не важно, кто с этим номером физически расположен выше)
А активизируюсь я естественным путем тогда, когда это касается меня лично. Я же не робот, чтобы везде успевать) может кто бы и до меня предложил. Это не важно, когда кто активизируется. Естественно, когда припрет к стенке, активизируешься. Важно, чтобы предложение было обоснованным улучшением.

Айсар, на ваши аргументы я уже ответил. Если задача подходит для сравнения, она должна быть рейтинговой by def. Если вам важно соревноваться по программированию, для этого есть еще сайты. На данном часть задач признана не весовыми. И все, не надо ходить по кругу. И насчет правил тоже. Что значит установлены? Кем и на основании чего? Сколько лет они были одни, а теперь стали хуже. Не было голосования. Давайте ка вернем предыдущие устоявшиеся, будем играть по ним, а изменять их более согласовано и обосновано. Нулевки - это ухудшение.

Мне не важно программирование, я в нем не силен, да я и не об этом говорил...
Давайте поменяем правила, не вопрос, для меня это не так важно, я вообще думал что мы вчера закончили, я же предложил вам создать голосование и всего делов, зачем продолжать обсуждение вопроса в этой теме?!

Автор: Andrej Bazhan 18.5.2015, 11:23

QUOTE(Айсар @ 18.5.2015, 10:23) *
единственный смысл его пребывания на сайте - рейтинг, и судить его за это нельзя, все хотят быть лучше других, но раз он так хочет быть первым, то я и предлагаю ему сделать это по установленным правилам.

И не надо писать подобные глупости от моего имени. Выше я написал, почему мало решал нулевки. И что не столько стремлюсь быть первым, сколько не быть десятым, имея при этом максимальный рейтинг в решении ЗАДАЧ.

Автор: Andrej Bazhan 18.5.2015, 11:43

Голосование создам, но мне не нравится, как мои логические аргументы о том, что это явное УЛУЧШЕНИЕ, очерняют какими-то обвинениями, что я пытаюсь выделиться. Не замечая, что выделиться пытаются те, кто придумал и без голосования протащил недавно новые правила с учетом нулевок.

Автор: impas 18.5.2015, 12:00

Сори что влезаю спор больших дядек, которые меряются п...ми. biggrin.gif

А где-то прописаны правила формирования рейтинга на первой странице?
Есть рейтинг решавших только рейтинговые задачи.
Есть рейтинг решавших все задачи (т.е. двойной).
Есть рейтинг вклада.
Есть рейтинг турнира.

Где-то написано что рейтинг на первой странице должен быть именно среди решивших только весовые задачи?
Решение нулевых задач определенная характеристика человека и если она близка по духу основному персонажу сайта (мегамозгу), то именно двойной рейтинг это подчеркивает.
Когда топы сравнятся и по этому показателю, можно будет найти еще что-нибудь, чтобы определять мегамозговость(мегамозговитость итп blink.gif ) .

Умным среди всех быть хорошо, а умным среди умных получше. Именно это и показывает двойной рейтинг.

Автор: Owen 18.5.2015, 12:10

> Не замечая, что выделиться пытаются те, кто придумал и без голосования протащил недавно новые правила с учетом нулевок.

На всякий случай: идеи и реализация принадлежат alan-у и Black-у.
Первый из-за этого нововведения сколько-то мест потерял (и вряд ли его это парит хотя бы в половину от того, как это парит вас, Андрей), про второго даже говорить нечего.

Мне кажется, часть темы пора переносить в закрытую часть форума.

Автор: BuPTy03 18.5.2015, 12:32

Хватит спорить, деритесь уже )

Автор: impas 18.5.2015, 12:58

QUOTE(Andrej Bazhan @ 18.5.2015, 11:23) *
... имея при этом максимальный рейтинг в решении ЗАДАЧ.

отдельный рейтинг среди пользователей и модераторов это же тоже двойной рейтинг: есть умные, а есть настолько умные что еще и могут понять правильность решений других.

Автор: Andrej Bazhan 18.5.2015, 13:36

Рассуждайте логически, а не кого что парит. Это не аргумент. Если не парит, зачем было менять? Хотели внести дальнейшее разделение (касается почти только топов) ? Померяться п-ками на нулевках?) что вам это даст? Признайте, что лучше и справедливей остановиться на рейтинге и объединить в одно призовое место (ф-цией rank(), не dense) , на всех страницах сайта. Иначе вы нивелируете понятие рейтинга.

Автор: Owen 18.5.2015, 15:11

А если рассуждать логически, тогда непонятно для начала, что за дискриминация "Прикладной". Решить ее можно, я проверял. Рейтинг за нее дают, я проверял. Я могу понять дискриминацию "Задачи на 100 баксов", ну так она была скрыта недавно.

Кроме того. Прибор тем лучше, чем выше его разрешающая способность. Очевидно, разрешающая способность сета "рейтинг + число задач" выше (хотя и не столь драматично выше, как вам кажется; пощелкать нулевки можно быстро), чем одного только рейтинга. В чем проблема?

Автор: Andrej Bazhan 18.5.2015, 15:55

Про прикладную я писал пару страниц назад. Про точность отвечу стандартной фразой - можно лучше. См. Предыдущий мой пост. Если точности рейтинга не достаточно и вам хочется мериться, я придумаю еще лучше. Оно вам надо? Да и не согласен я, что точность повышается нулевками. По мне так если рейтинг без прикладной - это показатель умения решать задачи, показатель способности мыслить, то ни прикладная ни нулевки этим св-вом не обладают. Так что точность уменьшается - разделение происходит неверно. Это хуже, чем не делать разделения вообще. Если некоторые нулевки подходят для сравнения - сделайте рейтинговыми. Но их для того и выделили, что не подходят.

Автор: Black 18.5.2015, 22:05

Меня попросили обратить внимание на тему, обращаю, насколько это возможно в моем состоянии smile.gif (после тяжелых суток и подготовки к соревнованиям)

Ответ:
1. Прикладная нужна и имеет вес по праву
2. нулевки важны не менее весовых задач
3. давайте же быть активнее - предлагайте, дискутируйте, отбирайте задачи на форуме; приходите на встречи; участвуйте делом в развитии сайта. побудьте альтруистами для себя smile.gif

Обоснование:
Я не отношу себя к умным людям в среде данного сайта wink.gif вполне чего-то могу не понять с первого раза или по невнимательности. В большинстве случаев признаю ошибки, если считаю их ошибками, поддаюсь логическому убеждению, считаю коллективное мнение лучше персонального. На полных правах правила здесь устанавливаю я.

Во-первых утверждение(модераторы обязаны это знать):
нулевые задачи имеют свой вес по причинам
1. знания необходимые для ее решения выходят за рамки школьной программы или требуются специализированные знания
2. задача слишком легкая
3 задача не имеет однозначного решения (шутка)
Вывод: нулевка может быть сложнее весовой (модераторы обязаны знать где посмотреть такую статистику) дальше развивать мысль?

Во-вторых мнение:
Моя задача в меру сил улучшать сайт используя доступные ресурсы.

Улучшения требуют ресурса программиста. Что-то я делаю сам, Но основную работу делают периодически меняясь и возвращаясь игроки, получившие заслуженный зачет прикладной, которых можно посчитать по пальцам одной руки
Реклама приносит смешные деньги, еще меньше приносят пожертвования пользователей, постоянную работу программиста на доход с сайта оплатить нельзя.

Улучшения требуют ресурса мозга.(идеи, анализ и т.д.) см. абзац выше...
Факт: кто улучшает - тот и решает как

В третьих мнение:
Большинство людей эгоисты, любое действие делается в личных интересах.

В-четвертых наблюдение:
процент активных людей на сайте очень низок, а ведь игроки - самый мощный ресурс, который у меня есть.

Прикладная напрямую призвана привлекать ресурс игроков, для которых важен рейтинг(интересно какой это процент. я прикидываю около 5%)

Резюме: см. в начале.

Автор: 0 18.5.2015, 22:59

Попытался представить себе отношение к турниру (например шахматному) в котором в случае ничьи победу дают тому кто помогал стулья расставлять перед началом

Автор: BuPTy03 18.5.2015, 23:25

QUOTE( @ 18.5.2015, 22:59) *
Попытался представить себе отношение к турниру (например шахматному) в котором в случае ничьи победу дают тому кто помогал стулья расставлять перед началом

Поэтому у людей со стульями отдельный рейтинг )
Тут скорее аналогия с присуждением победы тому, кто победил в дополнительном "тренировочном" матче. Ну а почему бы и нет?

Автор: Andrej Bazhan 18.5.2015, 23:44

"нулевки важны" - важны может и важны, вопрос вот в чем. Что вы считаете более правильным:
Разделять места в рейтинге по кол-ву решенных нулевок, или давать одинаковое место, а нулевками не меряться? Лично мне они нравятся меньше тем, что они не на рассуждения. Больше похоже на загадки-угадайки, часто с необходимостью знать какой-то частный факт. Показательно ли это? Это не "дополнительный тренировочный матч", т.к. сильно отличается по сути от того, что символизирует рейтинг. И стоит ли вообще разделять топ-1, тем более так? Подумайте, оцените.. Но не сейчас. Сейчас желаю успешного выступления на соревнованиях!

Автор: Black 19.5.2015, 7:55

QUOTE
победу дают тому кто помогал стулья расставлять

вы имеете в виду прикладную видимо smile.gif
Просто я этот сайт не считаю "турниром" я вижу его скорее как развлекательно-образовательный... ассистируй преподавателю в демонстрации - получи дополнительный балл.

QUOTE
Разделять места в рейтинге по кол-ву решенных нулевок, или давать одинаковое место, а нулевками не меряться?

задача прошедшая наш отбор(достаточно жесткий) имеет полное право учитываться при ранжировании игроков

Автор: Andrej Bazhan 19.5.2015, 11:16

Понятие ранжирования тесно связано с понятием рейтинг, а рейтинга у них нет. Я думал нулевки сделали нулевками в частности и потому, что, как весовые, они могут многим не понравиться. Так вот, с такой политикой участия их в ранжировании, они фактически весовые. А "жесткий отбор" проходили как не весовые. И я прошу всех беспристрастно еще раз оценить их присутствие на сайте с учетом этого. До этого они не имеют права участвовать в ранжировании игроков. И жаль, что их весовость не видна игрокам изначально.

Типа даже если кому-то не нравятся, можно оставить, т.к.не весовые. Теперь это не проходит. В итоге толкаете людей решать то, что им не нравится, чтобы получить уже заработанное по праву (рейтингом). И только потому, что кто-то хотел быть равнее других? Ок, я то решу нулевки. Но гармонии это сайту не добавляет. Ждите оценки "не понравилось" большинству нулевок, думаю не только от меня.

Чтобы от этого была хоть какая-то польза, реально установите нижний предел симпатий, ниже которого задача уходит с сайта (возможно возвращается в отбор). Скажем, 65%. Он должен быть не сильно ниже порога, выше которого задача проходит отбор. Вы как бы добавляете к оценке задачи голоса массы решивших, НЕ МЕНЯЯ критерий. Разница обусловлена только тем, что в отборе оценка менее репрезентативна. Периодически (регламентированно) убирая показавшие себя не симпатичными задачи мы сделаем отбор более точным.

И по поводу прикладной. Балл помогающему это хорошо. Но обязательно ли замахиваться на святое? Жертвовать справедливостью оценки умения мыслить. Помоему подавляющее большинство игроков считает, что это должен быть другой балл, а чистота рейтинга сохранена. А именно, большой бонус к "вкладу в сайт". Это то, что я помню из обсуждений, возможно что-то еще. Стоит ли шантажировать те 5%, кому важен рейтинг? Будет ли от этого практическая польза, компенсирующая потерю чистоты?

Автор: Andrej Bazhan 19.5.2015, 11:42

После изменения политики учета нулевок было бы правильно сбросить им симпатии и вернуть все в отбор.

Автор: Owen 19.5.2015, 11:49

> Помоему подавляющее большинство игроков считает, что это должен быть другой балл, а чистота рейтинга сохранена.

Искренне удивлен тезисом про подавляющее большинство: за вашу позицию высказывались вы, 0, Megatron и сапер; против - Айсар, Black, Виртуоз, netvoe, impas, я.
Можно обсуждать, кто что имел в виду, но подавляющим большинством не пахнет.

Я создаю голосование в закрытом разделе (во избежание накруток).
Вопрос: "Полезно ли добавление числа решенных задач в рейтинг-лист и включение этого числа в критерий сортировки?"
Варианты ответа:
- Да, это лучше, чем только рейтинг.
- Нет, только рейтинг - это лучше.
- Не знаю/воздержусь.

Голоса, в явном виде высказанные после этого поста в этой теме участниками проекта, которые модераторами не являются, тоже будут внесены в голосовалку.

Автор: impas 19.5.2015, 12:44

да сделайте 10(или 6ти или 7ми) бальную шкалу и проблема исчезнет.
Хотя может другая появится. smile.gif .
топик:
Должен ли рейтинг на главной странице учитывать
голосовалка:
Полезно ли
про разное по-моему.

Вы бы определились для начала что именно рейтинг на главной должен отражать:
просто умею решать, умею решать и умею проверять, умею решать и проверять и угадывать, умею решать и проверять и угадывать и загадывать. Еще отдельный для тех кто может писать стоя.

Мне кажется что каждый хочет что бы рейтинг на главной был такой что чел был на очень высоком месте.
Хотя я про это говорил.


Был простой среди всех. Много стало самых умных. Скучно. Поделили на модераторов и нет.
Все равно много самых умных. Добавили рейтинг на умных и которым не западло. Опять нашлись обиженные.

Добавьте на главную ОДИН рейтинг кто больше решил задач. А все кому необходимы классовое разделение идут в форум "статистика, которая вам интересна".

p.s. в конкурсах красоты никого не раздражает что, конкурс красоты, а участницам еще вопросы задают итп.



Автор: Owen 19.5.2015, 12:47

> Добавьте на главную ОДИН рейтинг кто больше решил задач.

Сам по себе этот показатель не очень хорош: три однобалльные задачи перевесят одну пятибалльную. То есть это возврат на два шага назад в эволюции: нет рейтинга -> число задач -> число задач с учетом их веса (рейтинг) -> число задач с учетом веса + число задач.

> Должен ли рейтинг на главной странице учитывать
> голосовалка: Полезно ли

Нет особого смысла обсуждать только рейтинг на главной: в нем фигурирует очень мало игроков. Речь об общем подходе к упорядочению в рейтинге сайта, который относится и к топам, и к середнячкам, и к начинающим. Не просматривается смысла делать какие-то отдельные сортировки только для топов.

Автор: impas 19.5.2015, 13:11

QUOTE(Owen @ 19.5.2015, 12:47) *
...Речь об общем подходе к упорядочению в рейтинге сайта...


QUOTE(impas @ 19.5.2015, 12:44) *
...
Вы бы определились для начала что именно рейтинг на главной должен отражать...


Рейтинг БГ - объективный показатель чего?


Автор: Owen 19.5.2015, 13:26

> Рейтинг БГ - объективный показатель чего?

Объективный - ничего, конечно =)
Он приближает числом некоторый комплексный показатель, в который входит умение решать кучу разных типов задач, умение коммуницировать, т.е. доносить свое решение до других людей, вовлеченность и наличие свободного времени на решение задач, плюс, возможно, умение пользоваться рисовалками/яндексом/википедией/черт его знает чем еще.

Автор: Andrej Bazhan 19.5.2015, 13:40

"Не просматривается смысла делать какие-то отдельные сортировки только для топов."
Забавно видеть такое при том, что новая сортировка влияет практически только на топов. Остальным не важно, они почти уникальны по рейтингу, и всегда можно решить еще одну малобальную задачу.

Говорить про рейтинг надо сразу во всех его присутствиях на сайте, и для меня это способность мыслить. Дедуктивно, логически. Не энциклопедически, т.е. на основе школьных знаний достаточно. Во всяком случае странно, если на этом сайте не будет такого рейтинга. Могут быть разные, но такой то обязан, и притом быть основным. Раньше он портился только прикладной. Теперь и нулевками. И я все же считаю, что их надо вернуть в отбор и рассмотреть с новой перспективы.

Автор: impas 19.5.2015, 13:45

QUOTE(Owen @ 19.5.2015, 13:26) *
в который входит умение решать кучу разных типов задач...

а вот с этим с Вами отдельные товарищи и не согласны. Или не согласны с тем что нулевки это "задача". Терминологии на сайте нет? Ах мы не хотим формализовывать сайт. Ну получите что задачи это не задачи.

Закрепите данный критерий где надо, и никаких голосовалок не надо.

Автор: Troublemaker 19.5.2015, 13:47

Меня лично удивляет тезис "нулевки не предназначены для рейтинга". Это почему же? Если они _НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ_, тогда, может, их вообще убрать с сайта? А если они все-таки на сайте, то их решение в какой-то мере должно влиять и на рейтинг. Благо их влияние мало, но позволяет разделить людей с одинаковым рейтингом, от такого решения вижу только пользу.

P.S. А длинный список пользователей, разделяющих одно место, и конфликт номера места с количеством человек перед тобой -- был совершенно безобразным. Так или иначе эту проблему надо было решать, и IMHO, текущее решение элегантно.

Автор: Andrej Bazhan 19.5.2015, 13:56

Не надо приплетать проблему кол-ва людей перед тобой, я уже говорил, что ф-ция rank() ее решает.
А нулевки имеют вес 0 и не предназначены для увеличения рейтинга, т.к. не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к нормальным задачам. А теперь мы мешаем мухи с котлетами.

Автор: impas 19.5.2015, 13:58

QUOTE(Andrej Bazhan @ 19.5.2015, 13:40) *
..сортировка влияет практически только на топов...

Именно, любой рейтинг интересен при достижении максимальных показателей.

QUOTE(Andrej Bazhan @ 19.5.2015, 13:40) *
для меня это...

а для
QUOTE(Owen @ 19.5.2015, 13:26)
некоторый комплексный показатель...


С чего одно мнение лучше другого?

Автор: Andrej Bazhan 19.5.2015, 14:06

Сайт называется игры разума, а не комплексные игры )
А что с накруткой? Как один логин может проголосовать дважды?

Автор: impas 19.5.2015, 14:06

QUOTE(Andrej Bazhan @ 19.5.2015, 13:56) *
не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к нормальным задачам. ..

наезд на сайт. бан. biggrin.gif

где где требования, ссылку пжл

Автор: Owen 19.5.2015, 14:21

> А что с накруткой? Как один логин может проголосовать дважды?

Ничто не мешает зарегать аккаунт на сайте для голосования на форуме. При том, что вряд ли проголосует более пары десятков человек, возможны любые 146% по желанию ботовода.

Автор: Andrej Bazhan 19.5.2015, 15:42

Дам свое видение ситуации. Задачи с весом ноль вводились так, чтобы не влиять на рейтинг. По определению. Часто они не на рассуждения, а больше похоже на загадки-угадайки, с необходимостью знать какой-то частный факт. Это сильно отличается по сути от того, что символизирует рейтинг - умение мыслить. А какую задачу мы решаем? Всего лишь пытаемся выделить более равных среди равных по рейтингу. Считаю, что не рейтинговые задачи для этого не показательны. Если кто-то так хочет выделиться, нужно придумать более объективное разделение. А пока давать одно место. Т.е. Разделение нулевками может быть немного лучше, чем разделение по алфавиту (и то не факт - не стоит усложнений), но еще лучше не разделять вообще, если не можем сделать это корректно. С сохранением понятия рейтинга. В конце концов, если какая-то нулевка подходит для сравнения, просто сделайте ее рейтинговой. А нулевки в целом, по определению, не подходят. И прошли на сайт они в этих условиях - не для рейтинга и сравнения игроков, а только для любителей такого рода загадок. И подчеркну, что ф-ция rank() вам четко говорит, на каком вы месте в общем зачете по рейтингу. Без алфавита. Без прочих вещей, не влияющих на рейтинг. И я предлагаю сохранить чистоту понятия рейтинга и места в нем - как умения решать действительно логические задачи, с цепочкой рассуждений и однозначным ответом. В общих равных условиях - достаточно школьных знаний. Такое ранжирование будет честным. На сайте может быть много разных ранжирований, но это, помоему, должно быть основным. Другие критерии будут требовать от вас больше времени на то, что вам нравится меньше. И интеллект вам уже не поможет.

Автор: Andrej Bazhan 19.5.2015, 15:48

Создал опрос, который меня интересует. И пусть выскажутся все игроки. Не думаю, что тема будут интересна маньякам. Среди топов, которых это касается, таковых нет.

Автор: impas 19.5.2015, 15:50

QUOTE(Andrej Bazhan @ 19.5.2015, 14:06) *
Сайт называется игры разума

Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения.

не решил нулевку - всеобще мыслить не способен, понижен в рейтинге. tongue.gif

Автор: Andrej Bazhan 19.5.2015, 16:26

У нас все весовые задачи про " способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения" ) или вы где-то видите задачу с известным сухим алгоритмом? Сейчас дадим ей вес 0 по одной из причин, приведенных уважаемым Black )

Автор: Owen 19.5.2015, 17:52

Ваш опрос некорректен: не озвучивается ситуация 1+1 vs 2, грубо говоря. Вы упрощаете ситуацию до той, которая видна лично вам, с высоты всех зачтенных рейтинговых задач, кроме "Прикладной". А это, конечно, неверно.

Автор: impas 19.5.2015, 18:07

нет, нет. Путаете причину и следствие.
У задачи есть критерий и Вам как разумному предлагается ее порешать, но Вы даже не хотите над ней думать т.к. критерий не устроил.
Пора завязывать. Вам хорошо, а мне еще всякие слитки пилить. Как минимум. biggrin.gif

Автор: Andrej Bazhan 19.5.2015, 18:39

Что вы имеете в виду? Вы отстаиваете одно якобы "улучшение" для сайта, я предложил свое и обоснование, почему оно корректней. Лучше и того что было, и того, что предложили вы. Проблема алфавита уходит, новых проблем не возникает. Аргументы выше бьют ваши. И я вижу вы частро предлагаете шантажировать игроков рейтингом делать то, что в их планы не входило, давая поправки к нему за разные активности. Вы называете это "поощрять". Не у всех столько времени, сколько у вас, чтобы проводить его на сайте. И это не значит, что их умение просто решать задачи не должно быть оценено по достоинству!
Есть рейтинг вклад в сайт и хорошо. Поощряйте им, мозгобаксами и т.д. Не надо замахиваться на святое - основной рейтиг - разными сомнительными поправками. И не будем снова ходить по кругу, обсуждая почему нулевки - сомнительная поправка к рейтингу как оценки умения мыслить, в единых начальных условиях (не энциклопедические знания). Какие-то конкретные нулевки удовлетворяют требованиям к весовым задачам - не вопрос, сделаем ее весовой.

Автор: Andrej Bazhan 19.5.2015, 18:58

Единственное, что надо было добавить третьим вариантом - формулу
=1+кол-во игроков с более высоким рейтингом (без учета прикладной).

Автор: Owen 19.5.2015, 19:51

Боюсь, по N-му кругу я не выдержу, мне надоело.
Вы имеете полное право считать так, как вам угодно.
Посмотрим на итоги голосования, в первую очередь в закрытой части форума, там хотя бы опрос корректный... Еще раз, кроме ситуации сравнения 5+0 vs 5 есть еще ситуация 1+1 vs 2, и она опять-таки в пользу 1+1, а у вас в опросе это "провисает", вам лишь бы нулевки побороть и первое место заполучить...

Автор: Andrej Bazhan 19.5.2015, 20:11

Что значит 1+1 vs 2? Вы сейчас про то, что 1+1 должно быть выше, чем 2? Еще одно сомнительное утверждение. Мне, например, нравилось начинать на этом сайте с задач 3-4. А вы бы меня стимулировали к 1-м. Может не надо людей так.. стимулировать? Т.е. я не против, если это что-то полезное. Но я борюсь за чистоту оценки рейтингом умения именно мыслить. Это холивар, красная черта. Не представляю, как вы не понимаете. Пусть хоть основной рейтинг на этом сайте будет правильным. Раньше его нарушала только прикладная, теперь еще и нулевки. Нашли, чем мериться. Стимулируйте другим.

Автор: Owen 19.5.2015, 20:21

Вся аргументация в другой теме, и вы знаете про это. И там объяснено, почему 1+1 лучше, чем 2 (см., например, пункт четыре). А 4+3 лучше, чем 1+1, поэтому ваш комментарий совсем не в кассу.

Это мой последний пост здесь, надоело.

Но перед холиваром и сжиганием мостов успейте, пожалуйста, осознать, что, мягко говоря, подавляющее большинство за вами не стоит (7-2 в закрытой части сейчас; здесь 5-3). Остановитесь, пожалуйста. Никто лично вам войны не объявлял, ваш способ агрессивного продавливания собственного мнения неэффективен, договариваются и ищут оптимальные решения люди обычно иначе.

Автор: Andrej Bazhan 19.5.2015, 20:48

Вот я и говорю, вы жертвуете чистотой рейтинга для того, чтобы люди больше сидели тут, рекламу смотрели, и т.д. Ничего святого) А мне истина дороже. Ведь в итоге рейтинг будет не репрезентативен. Но даже ваш аргумент не в защиту нулевок. Вы могли предложить +кол-во задач, кроме нулевок. И я бы не спорил, по крайней мере так страстно. И не потому, что мне хочется на первое место (которое я заслужил). А потому, что это не нарушило бы чистоту. Вы не смешали бы весовые задачи с невесовыми. У них разная природа, к ним разные требования. Поэтому, напрмер, нулевки никогда не будут в турнире.
И я не против результатов вашего опроса. Они не противоречат моим утверждениям, я с ними и не спорил. Я предложил честнее в топ листе. Хотите компромисс с рекламой - сделайте как я описал выше.
И люди, которым справедливость дороже.. давайте проголосуем по совести. Мегатрон?

Автор: Kurush 19.5.2015, 20:57

QUOTE(Andrej Bazhan @ 19.5.2015, 20:48) *
Поэтому, например, нулевки никогда не будут в турнире.


Спорное утверждение. Тематический турнир по физике был. Если будет турнир по программированию, то большинство задач из него будут нулёвками. При этом все они будут абсолютно корректны.

Автор: Andrej Bazhan 19.5.2015, 21:15

А вы сами не понимаете, что это не аргумент в пользу нулевок? К весовым задачам требование однозначность и размышление на основание школьных знаний. Это база, все игроки равны. Если прийдет гаишник Вася Пупкин, который знает, почему все знаки STOP одной формы, он не будет иметь преимущества. Или лесник Петя, который знает, почему лиса заходит в воду с веткой. На турнире по программированию база будет другая, но участники так же не будут иметь преимущества. Только над сантехником Колей, но он в турнире не участвует.

Автор: netvoe 19.5.2015, 21:36

QUOTE(Andrej Bazhan @ 19.5.2015, 7:48) *
Создал опрос, который меня интересует. И пусть выскажутся все игроки. Не думаю, что тема будут интересна маньякам. Среди топов, которых это касается, таковых нет.

Ух пардон, проголосовал в вашем опросе, а он, оказывается, касается только топов. Ну до них мне еще далеко. - и, оценивая свои силы, особо не бегу. Не подскажете, как можно удалить свой голос ???

Ну а с позиции неТОПа, создается такое впечатление, Андрей, что вы просто тянете одеяло на себя - вас не устроил какой то момент, который действует против вас (даже не особо то и действует) и вы ополчились против этого. К примеру меня (и думаю многих других нифига не ТОПов) не устраивает "Дерево" - я физически не могу набирать рейтинг, т.к. задачи которые могу еще подумать скрыты за гробами --> мое место в рейтинге тоже далеко не такое, какое может быть хотелось, но здесь, как и на большинстве других ресурсов, демократии не видно - как Big Daddy сказал, так и работаем, от того и отталкиваемся. Стоит ли вообще переживать по этому поводу ???

ПС: проголосовал кстати за второй вариант - не потому, что строго ЗА него, но однозначно ПРОТИВ первого...

Автор: 0 19.5.2015, 21:44

А почему в программировании база другая? Информатика входит в школьную программу. И дополнительных специфических знаний это обычно не требует. Задача начинающаяся со слов "дана программа на С" - не в счет.
А вот шахматы насколько я знаю не входят и фора у кого-то есть.

Автор: Andrej Bazhan 19.5.2015, 21:57

Касается он всех, вопрос принципиальный. Просто эффект сейчас почувствуют топы. Не будет так, что рейтинг максимальный, а место 20е. И жаль, что воспринимается иначе. Оценивайте ситуацию обезличенно. Это что ж получается. Ходишь на сайт ходишь.. Решаешь интересные задачи, а не угадайки про знак STOP. Нет, ну про лису я люблю, я их вообще люблю.. Но не про то это, не про то. Набираешь максимальный рейтинг.. Вдруг бац! А твой номер 16. Нововведение. Пойди поделай то, что тебе не нравится. Рекламу там посмотри, поугадывай...

А вот про дерево не спорю, т.к. вижу важное преимущество. Это доп. антигугл, если гуглимые задачи спрятать глубже. Хоть визуально мне тоже не нравится.

Автор: netvoe 19.5.2015, 21:59

QUOTE( @ 19.5.2015, 13:44) *
А почему в программировании база другая? Информатика входит в школьную программу. И дополнительных специфических знаний это обычно не требует. Задача начинающаяся со слов "дана программа на С" - не в счет.
А вот шахматы насколько я знаю не входят и фора у кого-то есть.

Не согласен.
Рисование и пение вам тоже в школе преподавали - вы же не станете меряться с художниками или оперными певцами в этих талантах ???
Точно так же на этот сайт вряд ли полезут гуманитарии - им даже не понять весь кайф от решения задач впринципе. Так что кто на что учился или у кого к чему есть интерес, тот и будет соревноваться. У меня на пример программирование было на нулевом уровне как в школе, так и в институте - я эту категорию даже не открывал, пока не подсказали, что там весовые задачи не требуют спец знаний...

Автор: netvoe 19.5.2015, 22:04

QUOTE(Andrej Bazhan @ 19.5.2015, 13:57) *
Это доп. антигугл, если гуглимые задачи спрятать глубже. Хоть визуально мне тоже не нравится.

По мне так это наоборот стимулирует гуглить "гробы", чтобы начать обсуждать то, что интересно...

Автор: сапер 19.5.2015, 22:27

QUOTE(netvoe @ 19.5.2015, 22:59) *
Не согласен.
Рисование и пение вам тоже в школе преподавали - вы же не станете меряться с художниками или оперными певцами в этих талантах ???
Точно так же на этот сайт вряд ли полезут гуманитарии - им даже не понять весь кайф от решения задач впринципе. Так что кто на что учился или у кого к чему есть интерес, тот и будет соревноваться. У меня на пример программирование было на нулевом уровне как в школе, так и в институте - я эту категорию даже не открывал, пока не подсказали, что там весовые задачи не требуют спец знаний...

Вы хоть поняли предыдущий пост?
Понять о чем идет речь в любом контексте к происходящему и о том, что именно в данном вопросе излагал аппонет (а излагает он информацию, т.е. сведения в не зависимости от формы их представления)... Требуется правильно и желательно их(сведения) обработать и принять решение, т.е. , собственно решить задачу.
Философия, например, у нас ведь наука не точная? Гуманитарная? Правда?
Как по-вашему - им на нашем сайте делать нечего?

Автор: idler_ 19.5.2015, 22:35

Во время объединения двух тем (этой и той, что была с голосованием), голосование бесследно исчезло.
Андрей, напишите, пожалуйста, варианты, которые были в голосование, и сам вопрос. Я добавлю его в эту тему.

Автор: netvoe 19.5.2015, 22:42

QUOTE(сапер @ 19.5.2015, 14:27) *
Вы хоть поняли предыдущий пост?
Понять о чем идет речь в любом контексте к происходящему и о том, что именно в данном вопросе излагал аппонет (а излагает он информацию, т.е. сведения в не зависимости от формы их представления)... Требуется правильно и желательно их(сведения) обработать и принять решение, т.е. , собственно решить задачу.
Философия, например, у нас ведь наука не точная? Гуманитарная? Правда?
Как по-вашему - им на нашем сайте делать нечего?

Idler, там и сообщения сместились малость, ну да Бог с ними.
Сапер, на сколько я понял оппонент косвенно пытается сказать, что программистские задачи не требуют спец знаний, исключая те, что на С (и пусть какие другие) - и я с этим не согласен. Да, у меня в школе был Паскаль, но я так и остался дуб-дубом. Есть спец форумы для программистов - пусть там и решают... Здесь логика-математика-пазлы - это мне интересно, я сюда пришел и в другие не лезу..

Автор: BuPTy03 19.5.2015, 22:46

QUOTE
Да, у меня в школе был Паскаль, но я так и остался дуб-дубом. Есть спец форумы для программистов - пусть там и решают... Здесь логика-математика-пазлы - это мне интересно, я сюда пришел и в другие не лезу..

Хм. Программизм связан с логикой и математикой, пожалуй, посильнее чем физика. И её в школе тоже многие не любили и не разбираются - давайте физические задачки тогда тоже к нулю сведем?

Автор: Andrej Bazhan 19.5.2015, 22:57

Idler, зря вы решили объединять. Здесь много воды, там я все выразил одним постом, которому место вместе с голосованием, а не на 5 листе.

Автор: Andrej Bazhan 19.5.2015, 23:11

Что вы считаете более правильным?

Разделять людей с одинаковым рейтингом дополнительно по кол-ву решенных задач с весом 0

Давать им одинаковое место, только на основании рейтинга. Используя ф-цию rank() =1+кол-во игроков с более высоким рейтингом.

Дам свое видение ситуации. Задачи с весом ноль вводились так, чтобы не влиять на рейтинг. По определению. Часто они не на рассуждения, а больше похоже на загадки-угадайки, с необходимостью знать какой-то частный факт. Это сильно отличается по сути от того, что символизирует рейтинг - умение мыслить. А какую задачу мы решаем? Всего лишь пытаемся выделить более равных среди равных по рейтингу. Считаю, что не рейтинговые задачи для этого не показательны. Если кто-то так хочет выделиться, нужно придумать более объективное разделение. А пока давать одно место. Т.е. Разделение нулевками немного лучше, чем разделение по алфавиту, но еще лучше не разделять вообще, если не можем сделать это корректно. С сохранением понятия рейтинга. В конце концов, если какая-то нулевка подходит для сравнения, просто сделайте ее рейтинговой. А нулевки в целом, по определению, не подходят. И прошли на сайт они в этих условиях - не для рейтинга и сравнения игроков, а только для любителей такого рода загадок. И подчеркну, что ф-ция rank() вам четко говорит, на каком вы месте в общем зачете по рейтингу. Без алфавита. Без прочих вещей, не влияющих на рейтинг. И я предлагаю сохранить чистоту понятия рейтинга и места в нем - как умения решать действительно логические задачи, с цепочкой рассуждений и однозначным ответом. В общих равных условиях - достаточно школьных знаний. Такое ранжирование будет честным. На сайте может быть много разных ранжирований, но это, помоему, должно быть основным. Другие критерии будут требовать от вас больше времени на то, что вам нравится меньше. И интеллект вам уже не поможет.

Автор: Andrej Bazhan 19.5.2015, 23:22

Добавьте пожалуйста еще третий вариант -

Используя формулу
=1+кол-во игроков с более высоким рейтингом (без учета прикладной).

Автор: netvoe 19.5.2015, 23:33

QUOTE(BuPTy03 @ 19.5.2015, 14:46) *
Хм. Программизм связан с логикой и математикой, пожалуй, посильнее чем физика. И её в школе тоже многие не любили и не разбираются - давайте физические задачки тогда тоже к нулю сведем?

я пытаюсь донести то, что если стоит задача рассортировать 8 чисел - значит надо придумать алгоритм, но если стоит задача написать програмный код, который будет сортировать 8 чисел и только так можно получить баллы за задачу - это уже спец знания.

Автор: Andrej Bazhan 19.5.2015, 23:39

А те, кто голосует за разделение мест нулевками, объясните еще плиз, почему такие задачи было решено сделать не весовыми.

Автор: 0 20.5.2015, 0:08

QUOTE(Andrej Bazhan @ 19.5.2015, 23:39) *
А те, кто голосует за разделение мест нулевками, объясните еще плиз, почему такие задачи было решено сделать не весовыми.

На сайте много весовых задач которым место в нулях и наоборот. При этом нередки случаи когда задача меняет вес с нуля или на ноль. Вас я так понимаю этот процесс не пугает. Ну вот решили тут сейчас одномоментно изменить вес всех нулевок на 0.0000000000000000001 и получили то что получили. Если бы это сделали не разом а по 10 в день с уведомлением алана в соответствующей теме я думаю вопросов бы не возникло.

Кстати вы говорили про нулевки не могут быть в турнирах. Наоборот в каждом турнире была задача которую невозможно было решить логически.

ЗЫ: не голосовал

Автор: Andrej Bazhan 20.5.2015, 0:35

Ну может я не так выразился. Представьте себе школьную олимпиаду. Я ожидаю, что рейтинг и место в нем будут определяться способностью решать такие задачи. И там не будет почти всех нулевок, которые здесь. Если конкретная нулевка пригодна для сравнения, сделаем ее весовой. Но в целом они для этого не подходят по сути. поэтому и имеют вес 0. Многие не однозначны, не на рассуждения а на угадывание или знание некоего частного факта и т.д.

Автор: Troublemaker 20.5.2015, 1:25

Есть два способа понимать, что такое "рейтинг 0".
1. Такая задача вне рейтинга (т.е. у нее рейтинга нет вообще).
2. Рейтинг такой задачи на 1 меньше, чем рейтинг задачи с рейтингом 1. То есть рейтинг есть, он осмысленный, и добавляет честно заработанные 0 баллов.

Мне по душе вторая трактовка. Тем более, что регулярно находятся задачи, чей рейтинг балансирует между нулем и положительными значениями. Те задачи, которые ВНЕ рейтинга, тоже попадаются, но они просто убираются с сайта.

Автор: Andrej Bazhan 20.5.2015, 8:52

Рейтинг задачи не назначается, а определяется естественным путем числом решивших. Поэтому второго пункта нет. В его логике рейтинги назначаются.

И эти честно заработанные 0 баллов добавляют чего-то, но в другой плоскости. И расширять критерии сравнения игроков этой плоскостью незачем.

Автор: vahmurko 20.5.2015, 9:00

QUOTE(Andrej Bazhan @ 19.5.2015, 23:39) *
А те, кто голосует за разделение мест нулевками, объясните еще плиз, почему такие задачи было решено сделать не весовыми.
Без учета задач, требующих спецзнаний для решения, - потому что формально можно найти много подходящих ответов. На последовательности, например, подходит бесконечное число ответов. Но это не значит, что все эти ответы одинаково красивы и просты. Для всех хороших нулевок справедлив тот же критерий правильности, что и для большинства весовых задач: найдя ответ, сразу понимаешь, что это он.

Автор: Andrej Bazhan 20.5.2015, 9:08

И что от сюда следует? Про спецзнания не понял ваш тезис. Мой в том, что такие не корректны для сравнения игроков. А про угадайки. Либо нужно часть угадаек на последовательности сделать нулевками, либо часть нулевок весовыми. Причем я за первое, т.к. это для меня не задачи по сравнению с основной массой действительно интересных весовых. Которые учат мыслить.

Автор: vahmurko 20.5.2015, 9:15

QUOTE(Andrej Bazhan @ 20.5.2015, 9:08) *
И что от сюда следует?

Это был ответ на заданный вопрос. Спросили почему - я ответила. Что из него следует, решать тому, кто задавал вопрос.

QUOTE(Andrej Bazhan @ 20.5.2015, 9:08) *
Про спецзнания не понял ваш тезис.

Это же со мной диалог? ) Я тезисов про спецзнания не выдвигала. Просто не видела смысла в сотый раз упоминать их в качестве причины обнуления задачи.

Автор: Andrej Bazhan 20.5.2015, 9:30

Простите, я не понимаю ваш ответ. Вопрос был не про определение 0 задач, а про то, почему задачи, удовлетворяющиее этим критериям (а точнее не удовлетворяющим весовым критериям) было решено сделать не весовыми. А не в общей массе. Вы ответили на этот вопрос? Я услышал про спецзнания и угадайки в условиях неоднозначности без ваших выводов, подходит это для разделения мест или нет.

Автор: Andrej Bazhan 20.5.2015, 10:23

Давайте тогда давать более высокие места в рейтинге еще за угадывания итогов матчей, за разросовку схемы телевизора, за ответы стихами, раскраску сайта, да и вообще модераторам за проверку других задач. Это все в стиле нулевок и прикладной. Что-то добавляет? Да, что-то добавляет. Но не показатель умения мыслить. Owen не чувствует разницы между поощрением и шантажем. Поощрение - когда причина и следствие естественно связаны. Посетил сайт, посмотрел рекламу, получи "вклад в сайт". А он предлагает за это давать рейтинг - показатель умения мыслить. Это шантаж. Искусственно создана не правильная причина-следствие, игроки вынуждены делать что-то еще, чтобы получить то, что уже заработали своим интеллектом. Мало того, что это не справедливо по сути, нарушает чистоту оценки, это еще требует тратить доп.время на то, что тебе не нужно. А он это называет увеличением разрешающей способности. Стишок не расскажешь, рекламу не посмотришь, что-то там не угадаешь, сайт не раскрасишь - первого места не получишь. Ну не стыдно, а? Если хотели учесть РЕПРЕЗЕНТАТИВНУЮ небольшую часть нулевок (если она есть) -отделите зерна от плевел и сделайте ее весовой. А как весовые многие нулевки и не попали бы на сайт. Поэтому сделали хуже. И еще меня упрекают за то, что я страстно защищаю чистоту любимого сайта.

Автор: Megatron 20.5.2015, 10:50

Проблема, как мне кажется, излишне накручена вами, Андрей. Я не хотел писать в этой теме ещё раз, но поскольку меня причислили к одному из лагерей, вынужден объясниться.

Учёт нулёвок призван, главным образом, для увеличения разрешающей способности рейтинга. Мол, слишком много умных стало, приходится 10+ ников в одной строчке писать. И пока что это действует. А теперь давайте взглянем на минусы.
1) Умные люди, не добравшие 10-15 баллов до максимума, уже не попадают в топовую таблицу на главной. Разве не заслуживают?
2) ТОПы будут простимулированы решить все нулёвки, чтобы снова оказаться на вершине. Не все, но такие найдутся. И что делать дальше? Придумывать новый способ ранжирования игроков с одинаковым результатом? Например, смотреть на среднюю длину обсуждения задач? Кто-то будет заниматься реализацией?
3) Мегамозг Вася решил из нулёвок только программерские задачи. Мегамозг Петя решил все угадайки. Заслуживает ли Петя стоять выше Васи в таблице?

Делаю такой вывод: система имеет право на жизнь, но раньше было лучше. Трава зеленее, рейтинг чище и т.д.
Кстати, никто не проводил голосование, нужна ли новая система или нет. Её просто запилили, а мы были поставлены перед фактом. Древовидную структуру туда же. Вот это меня и не устраивает.

Не голосовал.

Автор: Loban 20.5.2015, 10:51

Почему я на этом сайте? Я получаю удовольствие от решения предлагаемых задач. Сайт разработал некоторую рейтиноговую систему, согласно которой я ранжирую себя среди других посетителей сайта, но для меня это не принципиально, меня волнует получаемое удовольствие. Сайт изменил рейтиноговую систему. Имею ли я право критиковать это решение? Пожалуй, да. Имею ли я право настаивать на отмене этого решения? На основании чего? Есть администрация сайта, она и принимает решение. Кому-то это не нравится? Внедряйтесь в администрацию и доказывайте.

Автор: vahmurko 20.5.2015, 11:22

QUOTE(Andrej Bazhan @ 20.5.2015, 9:30) *
Вопрос был не про определение 0 задач, а про то, почему задачи, удовлетворяющиее этим критериям (а точнее не удовлетворяющим весовым критериям) было решено сделать не весовыми. А не в общей массе. Вы ответили на этот вопрос?
Я его даже не поняла. Почему задачи, не удовлетворяющие весовым критериям, было решено сделать не весовыми? Разве это не риторический вопрос?

Нет никаких четких критериев. Последовательности и соответствия на 100% угадайки, однако почти все они весовые. Есть весовые загадки, есть удовлетворяющие любым критериям нулевки. Всё зависит от модераторского состава, т.е. от человеческого фактора. Лично я бы повыкидывала кучу задач - и не только нулевок. А они есть. И симпатии у той же "Лисы и ветки" для нулевки очень неплохие. А была б моя воля... ) Но воля не только моя. Так вот, по совокупности, и принимаются решения.

Автор: Andrej Bazhan 20.5.2015, 11:24

Мегатрон, вот только разрешающая способность не увеличена. Расширен спектр оцениваемых качеств, а не уточнена оценка умения мыслить. Это не одно и тоже. Последняя этим как раз размылась, и это я называю не чистотой. А я еще вышывать умею, крестиком. А я - козликом. См мой предыдущий пост. Если не будете голосовать и бороться за чистоту, так и будут вводить сомнительные улучшения.

Автор: vahmurko 20.5.2015, 11:36

QUOTE(Andrej Bazhan @ 20.5.2015, 9:30) *
без ваших выводов, подходит это для разделения мест или нет.
А моих выводов никто и не спрашивал. Я ответила ровно на тот вопрос, что был задан.
Нулевки не имеют веса, но присутствуют на сайте (и вроде как не все из них для развлечения). Для разделения по рейтингу они не используются. Рейтинг (а это число баллов) одинаковый у всех, кто решил все весовые задачи. Таблица на главной вполне может учитывать количество зачтенных задач, может отражать сумму рейтинга и вклада в сайт - да что угодно. Складывать можно что угодно с чем угодно - главное правильно интерпретировать результат.

Мне только не нравится, как это оформлено - в виде степени.
А то, что я сейчас вижу (ссылки типа "список из 29 игроков"), - это вообще за гранью.

Автор: Andrej Bazhan 20.5.2015, 11:57

Значит я не достаточно понятно выразил вопрос. Я тут только и обсуждаю, что учет нулевок понижает точность оценки мыслить. Раньше это понимали и не учитывали. А проблему 29 можно решить без жертвы чистотой. На листе рейтинга не будет записи в одну строчку, будет такая же таблица с неуникальным номером rank(). А в колонке слева, прежде всего, не разделять на модераторов и игроков. И не 10 мест строчками выводить, а первые 10+n человек с листа рейтинг (округление вверх до следующего rank). А то и вообще упразднить.

Автор: vahmurko 20.5.2015, 12:11

QUOTE(Andrej Bazhan @ 20.5.2015, 11:57) *
Я тут только и обсуждаю, что учет нулевок понижает точность оценки мыслить.
Почему? У нас нет задач, для решения которых не нужна способность мыслить. Просто в некоторых случаях нужно мыслить нестандартно, в других требуется угадать, что хотел сказать автор (и от веса это не зависит), в общем, по-разному мышление применяется.

Да и кто сказал, что таблица на главной обязательно должна отражать способность мыслить?

Автор: Andrej Bazhan 20.5.2015, 12:40

Потому что чем более оценка общая, тем менее она объективная и менее смысла имеет. Лучше точнее сосредоточиться на главном, чем расплываться по всему спектру. Для такого делают разные оценки. Каждая из них чиста в своем "поле". А теперь сделан шаг в смешении умения решать задачи, решать нулевки, и вклад в сайт. Понижена разрешающая способность умения решать нормальные весовые задачи (с поправкой - некоторые угадайки последовательности надо сделать 0). + учет в сравнении задач на спецзнания не корректен в принципе.
Согласны?

Автор: vahmurko 20.5.2015, 12:46

QUOTE(Andrej Bazhan @ 20.5.2015, 12:40) *
Понижена разрешающая способность умения решать нормальные весовые задачи (с поправкой - некоторые угадайки последовательности надо сделать 0). Согласны?

Нет. Нормальность/ненормальность задач не связана жестко с весом. Я считаю, что в идеале все задачи на БГ должны быть "нормальными" - логичными, интересными и т.д. Если задача имеет некорректное условие, скучна или слишком специфична (интересна очень узкому кругу пользователей), это не повод обнулять ее - просто не нужно ее публиковать. В принципе, часть "ненормальных" задач уже уходит - по достижении порога симпатий 55%.

Автор: impas 20.5.2015, 12:58

не ответили

QUOTE(impas @ 18.5.2015, 12:00) *
Где-то написано что рейтинг на первой странице должен быть именно ...

поэтому повтор уже от модератора
QUOTE(vahmurko @ 20.5.2015, 12:11) *
Да и кто сказал, что таблица на главной обязательно должна отражать ...

текущий рейтинг отражает сумму по весовым задачам и количество всего решенных задач. нигде не написано что это рейтинг способности мыслить или гениальности или еще чего либо. это такой рейтинг, потому что:
QUOTE(vahmurko @ 20.5.2015, 11:36) *
...может отражать сумму рейтинга и вклада в сайт - да что угодно. Складывать можно что угодно с чем угодно...


могли сделать другую сортировку количество решенных задач, а потом рейтинг. Он тоже имеет право на существование.

QUOTE(impas @ 19.5.2015, 12:44) *
Вы бы определились для начала что именно рейтинг на главной должен отражать...


QUOTE(Loban @ 20.5.2015, 10:51) *
Есть администрация сайта, она и принимает решение. Кому-то это не нравится? Внедряйтесь в администрацию и доказывайте.


Автор: Andrej Bazhan 20.5.2015, 13:10

Что на олимпиадах проверяется, то и должен отражать. Разве кто-то объективно не согласен, что это лучше всяких прочих комплексных оценок для этого сайта? А на олимпиадах не будет нулевок.

Автор: Owen 20.5.2015, 13:17

Почему этот сайт должен отражать именно олимпиады? Много вы видели шахматных или преферансных задач на олимпиадах?

... короткую тему, где я обещался не писать, впилили сюда, так что самоограничение я волевым усилием снял...

Автор: impas 20.5.2015, 13:32

Да покажите уже как выглядит рейтинг "Используя ф-цию rank() =1+" для нашего сайта. это же можно посчитать?
Разместите его на главной и кто каким хочет тем рейтингом и гордится.
А в правила вставьте, что рейтинг на главной по усмотрению администрации, если такого правила еще нет.
А то женщины свой рейтинг попросят, школьники свой итп.(без обид просто примеры)

Автор: Andrej Bazhan 20.5.2015, 13:43

Owen,
они не такие уж шахматные и преферансные. Я вижу, вы готовы спорить даже с этим очевидным фактом. Мне это говорит только о том, что вы не хотите признавать неправоту. Ну да бог с ним. К вам у меня только два вопроса. Не совестливо ли портить разрешающую способность оценки решать олимпиадные задачи (что в нас закладывалось со школы как важная шкала) ради того, чтобы люди больше сидели на сайте? И не стыдно ли шантажировать (пардон, поощрять) игроков местом в главном списке на основании всяких прочих активностей? Я даже повторю свое сообщение.

Давайте тогда давать более высокие места в рейтинге еще за угадывания итогов матчей, за разросовку схемы телевизора, за ответы стихами, раскраску сайта, да и вообще модераторам за проверку других задач. Это все в стиле нулевок и прикладной. Что-то добавляет? Да, что-то добавляет. Но не показатель умения мыслить. Owen не чувствует разницы между поощрением и шантажем. Поощрение - когда причина и следствие естественно связаны. Посетил сайт, посмотрел рекламу, получи "вклад в сайт". А он предлагает за это давать рейтинг - показатель умения мыслить. Это шантаж. Искусственно создана не правильная причина-следствие, игроки вынуждены делать что-то еще, чтобы получить то, что уже заработали своим интеллектом. Мало того, что это не справедливо по сути, нарушает чистоту оценки, это еще требует тратить доп.время на то, что тебе не нужно. А он это называет увеличением разрешающей способности. Стишок не расскажешь, рекламу не посмотришь, что-то там не угадаешь, сайт не раскрасишь - первого места не получишь. Ну не стыдно, а? Если хотели учесть РЕПРЕЗЕНТАТИВНУЮ небольшую часть нулевок (если она есть) -отделите зерна от плевел и сделайте ее весовой. А как весовые многие нулевки и не попали бы на сайт. Поэтому сделали хуже. И еще меня упрекают за то, что я страстно защищаю чистоту любимого сайта.

Разрешающая способность решать олимпиадные задачи понижена. Расширен спектр оцениваемых качеств, а не уточнена оценка умения мыслить. Это не одно и тоже. Последняя этим как раз размылась.

Автор: Айсар 20.5.2015, 14:08

Андрей, чтобы повторить свое сообщение вам не нужно вставлять текст, ведь по сути каждое из последующих повторяет предыдущее. Неужели не надоело писать одно и то же?
Вам разные люди высказывают свое мнение, вы же каждому пытаетесь внушить свою правоту, зачем? Все и так уже поняли вашу позицию, неужели вам так сложно принять тот факт что предложенное вами "улучшение" большинству таковым не кажется?!

Автор: vahmurko 20.5.2015, 14:12

А если озаглавить таблицу не "Рейтинг", а "Рейтинг+количество решенных задач вне рейтинга", вас это устроит?
И это будет показатель пытливости ума, любви к решению любых задач и головоломок, которые встретятся на жизненном пути - вне зависимости от их олимпиадности и веса.

Автор: Owen 20.5.2015, 14:19

Сколько же можно.
Ну, давайте драться, как просил Виртуоз.

> Owen,
> они не такие уж шахматные и преферансные. Я вижу, вы готовы спорить даже с этим очевидным фактом.

Ого. Я спорю с очевидным фактом, что преферансная задача не такая уж преферансная? А, ну да.
Преферансную задачу от математической легко отличить. Если для решения задачи надо знать правила розыгрыша в преферансе, что есть взятка, кто ее забирает, то это преферансная задача. Если же это не нужно, то перед вами, возможно, математическая задача, имеющая некоторый картежный антураж.
Я, может быть, скажу что-то новое для вас, но вот два тезиса:
1. На сайте есть целый ряд преферансных задач.
2. На серьезных математических олимпиадах преферансных задач не бывает.
Из них можно (ознакомьтесь с понятием "силлогизм") сделать однозначный вывод: сайт не является серьезной математической олимпиадой.
Добро пожаловать в реальный мир, в общем.

> Мне это говорит только о том, что вы не хотите признавать неправоту.

А, я не хочу. Ололо.
Чуть выше вы писали, что подавляющее большинство пользователей сайта вас поддерживает.
Вы правы в этом?

> Не совестливо ли портить разрешающую способность оценки решать олимпиадные задачи (что в нас закладывалось со школы как важная шкала) ради того, чтобы люди больше сидели на сайте?

От меня это не зависит, поэтому апелляции к моей совести чуть-чуть удивляют, но ок, я отвечу.
Вы исходите из целого ряда неверных посылок - я навскидку выписал шесть. Конечно же, из неверных посылок вы можете получить абсолютно любой вывод, но вас это, видимо, не тревожит. Итак.
1. Разрешающая способность оценки решать олимпиадные задачи портится решением нулевок.
Легко понять, что это не так: вы не теряете информацию о том, что А лучше Б, но при рейтинговом равенстве А=Б можете получить новую информацию о том, что А на самом деле все же чуть лучше Б. Это улучшение разрешающей способности, рекомендую перед следующим употреблением глагола "размывать" аккуратно ознакомиться с тем, что он значит, а то стыдно за вас мальца.
2. Умение решать нулевки не коррелирует с умением решать весовые задачи.
Это неверно, и вы можете сами собрать статистику по сайту (по случайной выборке, если вам эти слова что-либо говорят) и проверить (статтестом) гипотезу, что число решенных нулевок и число решенных весовых задач не связаны.
3. Все, что закладывается в школе как важное, на самом деле важно.
Тут без комментариев. Была некоторое время назад отличная тема, но здесь это оффтоп.
4. Сайту важнее соответствовать вашим личным представлениям о разрешающей способности рейтинга, чем привлекать пользователей.
Тут все просто: не будет пользователей -> не будет сайта. Чтобы сайт жил, ему нужно развиваться, и выбор между "высокими идеалами" (тем более маргинальными, существующими лишь у отдельных людей) и привлечением людей/увеличением паблисити/повышением привлекательности как минимум не так очевиден, как вы хотите это представить.
5. У меня есть совесть.
На самом деле, конечно, у меня ее нет.
6. К изменению рейтингов я имею какое-либо отношение.
Нет, не имею.

> И не стыдно ли шантажировать (пардон, поощрять) игроков местом в главном списке на основании всяких прочих активностей? Я даже повторю свое сообщение.

А вы, кстати, давно перестали пить коньяк по утрам?

> Давайте тогда давать более высокие места в рейтинге еще за угадывания итогов матчей, за разросовку схемы телевизора, за ответы стихами, раскраску сайта, да и вообще модераторам за проверку других задач.

Это демагогический прием, не более. Вы сами выкатываете очевидную чушь (декларируя, что она тождественна обсуждаемому вопросу), расправляетесь с чушью, не особо акцентируя внимание на том, что расправляетесь совсем с другим утверждением, и делаете вид, что аргументировали свою позицию.
Для лучшего эмоционального эффекта употребляете слова с яркой негативной окраской (например, "шантаж"), персонифицируете зло (например, говоря, что Owen не чувствует разницы между поощрением и шантажом). Если прочесть ваш текст, там есть такая фраза:
> Посетил сайт, посмотрел рекламу, получи "вклад в сайт". А он предлагает за это давать рейтинг - показатель умения мыслить.
Это прямая ложь.
О чем говорить с вами вообще? Мне надо оправдываться, скулить, что, мол, нет, я не такой? Это чушь, оскорбительная и расчитанная на эмоциональный эффект, не содержащая ни грамма содержательной части, вот что это.

> И еще меня упрекают за то, что я страстно защищаю чистоту любимого сайта.

Долго я не хотел этого говорить, в частности и по той причине, что некрасиво это звучит от лидера, но, черт возьми, из этой темы абсолютно очевидно, что ваша единственная цель - получить номер один, и вы почему-то сочли, что через конфликт и скандал это получится лучше, чем через честное решение задач. Это не так.

Хотите майку лидера - идите и решайте задачи. Все. Включая отбор, к которому у вас, как у модератора, есть доступ, но которым вы брезгуете, так как он, наверное, тоже "не олимпиадный".

Автор: 0 20.5.2015, 14:22

На сайте не более трети задач можно отнести к олимпиадным, а хорошие олимпиадные сюда не проходят (под хорошими понимаю те которые имеют более-менее жизненные условия, а не решить уравнение)
Так что критерий умения решать олимпиадные задачи тут не очень оправдан.

Автор: 0 20.5.2015, 14:34

QUOTE(Owen @ 20.5.2015, 14:19) *
Хотите майку лидера - идите и решайте задачи. Все. Включая отбор, к которому у вас, как у модератора, есть доступ, но которым вы брезгуете, так как он, наверное, тоже "не олимпиадный".


А что непубличные задачи тоже влияют на рейтинг?! Это печально.

Автор: Owen 20.5.2015, 14:43

> А что непубличные задачи тоже влияют на рейтинг?! Это печально.

Конечно, не влияют.
Хотя в число решенных можно бы было и включить, у этого есть как свои плюсы, так и свои минусы.

Автор: vahmurko 20.5.2015, 14:46

QUOTE(Owen @ 20.5.2015, 14:43) *
Хотя в число решенных можно бы было и включить, у этого есть как свои плюсы, так и свои минусы.
Минусов, имхо, больше. Так-то модераторы еще больше задач решают (которые до сайта не доходят).
Но это другая тема.

Автор: Megatron 20.5.2015, 16:15

QUOTE(Andrej Bazhan @ 20.5.2015, 13:24) *
Мегатрон, вот только разрешающая способность не увеличена. Расширен спектр оцениваемых качеств, а не уточнена оценка умения мыслить. Это не одно и тоже. Последняя этим как раз размылась, и это я называю не чистотой. А я еще вышывать умею, крестиком. А я - козликом. См мой предыдущий пост. Если не будете голосовать и бороться за чистоту, так и будут вводить сомнительные улучшения.

Как это не увеличена? Совпадений сразу по двум параметрам гораздо меньше, значит, увеличена. Не увеличена точность рейтинга, который сам по себе не отражает в полной мере умение мыслить.

Например, 500 баллов один человек набрал на 1-2-балльных, другой на 5-балльных задачах. Логичнее бы отдать приоритет второму, а не первому, да? А текущая версия рейтинга первого сделает выше. Но так как речь о ТОПах, которые решили все весовые, начинают играть роль нулёвки. А они-то ведь тоже неравнозначны! Какие-то проще, какие-то сложнее. Опираться только на их количество - это, получается, шаг назад! Так что либо не учитывать вовсе, либо делать весовыми. Поскольку весовыми они не могут стать по правилам сайта, остаётся только не учитывать.

Я бы хотел услышать аргументы голосовавших за 1 вариант. За исключением "слишком много ников занимают одну позицию в таблице".

Автор: impas 20.5.2015, 17:14

QUOTE(Megatron @ 20.5.2015, 16:15) *
не отражает в полной мере умение мыслить


А почему этот рейтинг должен это показывать?
Админы решили показать и тех кто звездец какой умный и тех кто много решил. Объединили это в одном списке. Никто не говорил: вот это рейтинг умения мыслить.
Каждый решил что рейтинг теперь что-то символизирует и не согласен с тем как это понимают другие.



Автор: Andrej Bazhan 20.5.2015, 17:21

Owen, логика у вас определенно страдает. Я не буду комментировать все ваши ошибки, возьму для примера одну.

" 1. Разрешающая способность оценки решать олимпиадные задачи портится решением нулевок.
Легко понять, что это не так: вы не теряете информацию о том, что А лучше Б, но при рейтинговом равенстве А=Б можете получить новую информацию о том, что А на самом деле все же чуть лучше Б. Это улучшение разрешающей способности, рекомендую перед следующим употреблением глагола "размывать" аккуратно ознакомиться с тем, что он значит, а то стыдно за вас мальца."

Вы здесь свободно оперируете словом "лучше". Что такое лучше? Рейтинг показывает смысл1 лучше решать олимпиадные задачи с достаточной точностью (даже притом, что часть весовых лучше перенести в 0). Это тот смысл, который указан в моем утверждении, которое вы опровергаете. Решение нулевок показывает смысл2 - лучше знать спецзнания и угадывать одно из многих возможных решений. Можно просто потратить время, угадать перебором. Итак, при А=Б остается только второе. И на основании него вы утверждаете "А на самом деле все же чуть лучше Б". А здесь лучше в каком смысле? В смысле1 это нонсенс. Вы НИСКОЛЬКО не лучше других с макс рейтингом(без прикладной) решаете олимпиадные задачи. Вы сделали неверный вывод, а значит точность прибора ухудшена. Итак, точность оценки умения решать олимпиадные задачи ухудшилась. Вы не увеличили разрешающую способность, а испортили прибор. Он должен дать одинаковое место, т.к. Точнее не может, а теперь просто врет.

И еще насчет этого бреда не могу не сказать
"Долго я не хотел этого говорить, в частности и по той причине, что некрасиво это звучит от лидера, но, черт возьми, из этой темы абсолютно очевидно, что ваша единственная цель - получить номер один, и вы почему-то сочли, что через конфликт и скандал это получится лучше, чем через честное решение задач. Это не так."

Вы вообще-то это уже говорили, это не первый раз. И я не раз говорил, что борюсь здесь за чистоту и справедливость места в рейтинге как меры в смысле1 (см выше) . Я уже переменную ввел, блин) Мне не проблема решить эти нулевки. Часть я порешал, и понял, что это не интересно. Я здесь говорю, что для смысл1 это не показательно, как и прикладная. И все ваши прочие попытки "поощрения" местом в рейтинге еще больше ухудшают его репрезентативность в смысле1. А нигде на сайте не написано, что же такое место в рейтинге. По умолчанию воспринимается, что это простая ф-ция рейтинга. И так и было, вы это нарушили, не дав нового определения. А кому вообще важно место в любом другом смысле, кроме смысла1 ? Очевидно, что смысл1 наиболее естественный кандидат для главного ранжирования. Это здоровые амбиции, крутость в мышлении и т.п. То, что вы тут проводите много времени, крутости вам не добавляет. Думаю, я за все время своего присутствия здесь меньше времени провел, чем вы. Но в рейтинге это трудно учесть. Поэтому пока смысл1 определяется только рейтингом, ничего точнее нет.
И еще я борюсь с вашими попытками шантажа игроков этим местом как бы в смысле1. Напишите тогда на главной странице, что такое главное ранжирование. Чтобы даже посторонний чел зашел и понял, что это не про крутость мышления. Но тогда и рычаг давления на игроков у вас пропадет. Потому что реально выше люди хотят быть именно в смысле1.

Автор: Owen 20.5.2015, 17:33

Про аргументы есть тут: https://www.braingames.ru/forum/index.php?showtopic=7465

> Например, 500 баллов один человек набрал на 1-2-балльных, другой на 5-балльных задачах. Логичнее бы отдать приоритет второму, а не первому, да?

На основании чего, не очень понятно?
Помнится, на олимпиадах помимо числа баллов отбирающим фактором шло "число в целом решенных задач". Грубо говоря, если за каждую задачу можно получить от 0 до 5, то 1-2 балла - так называемые "шумовые", когда человек написал что-то по делу, имеющее отношение к тому, что происходит в задаче, но решить не решил, а 4-5 баллов - это решенные задачи (4 - с существенными ошибками, 5 - без оных). 3 балла есть сильное желание не ставить, чтобы по возможности создать "шейку", отделяющую решенные задачи от нерешенных. Для 10-балльной системы подход был сходным: 1-4 (иногда 5) - шум, 8-10 - решенные задачи.
Соответственно, если есть две работы на 22 балла из 25, в одной 5+5+5+5+2, в другой 4+4+4+5+5, вторая однозначно окажется выше (в том числе и в дипломах).
Помнится, в частности, обычный критерий отбора из первого тура одной зональной олимпиады, в проведении которой мне доводилось участвовать сколько-то лет, во второй звучал так: "хотя бы одна решенная задача". То есть шумовые 10 баллов почти гарантированно уходили в топку, а у набравшего 6 баллов были шансы на следующий тур, если его 6 складывались из 5 и 1.
Впрочем, как показано выше, БГ не является серьезной олимпиадой =)

> Но так как речь о ТОПах, которые решили все весовые, начинают играть роль нулёвки. А они-то ведь тоже неравнозначны! Какие-то проще, какие-то сложнее. Опираться только на их количество - это, получается, шаг назад!

Почему шаг назад? Раньше вы видели только кластеры молекул воды в микроскоп, а тут вдруг начали в некоторых случаях различать молекулы, что в этом плохого, я не понимаю? Ну, не всегда получается различать, но это как минимум не шаг назад, шагом назад было бы схлопывание разрешающей способности всего прибора до числа решенных задач, например. Занятный парадокс, кстати, состоит в том, что такой шаг назад Андрея, конечно, тоже не устроит; ему подходит только вполне определенный тонкий тюнинг системы.
Шаг назад был бы, если бы рейтинг был устранен, и вместо него пошло бы число задач. А поскольку первым ранжирующим фактором остался рейтинг, любое дальнейшее увеличение разрешающей способности - это шаг вперед с точки зрения эволюции и прогресса.

Наконец, если речь о топах, то они на то и топы, чтобы в итоге решить все или почти все нулевки. Ну и можно (условно) считать, что все нулевки примерно равны (настолько же, насколько равны, например, пятибалльные задачи), и этот аргумент вообще исчезает. Не могу не отметить, что в момент введения рейтинга выяснилось заодно, что большинство топов и так решило все или почти все нулевки.

> Не увеличена точность рейтинга, который сам по себе не отражает в полной мере умение мыслить.

Вот это верно подмеченный принципиальный момент. Что меня и удивляет больше всего в этой теме. Все эти рейтинги-шмейтинги, вклады-шмады - это виртуальные циферки на виртуальном сервере. Их нет в реальной жизни. Тратить реальные нервы и реальное время на борьбу за какую-то позицию в этом рейтинге... был уверен, что здесь нет топов, кто этим занимается, и задачки топы решают чисто из любви к искусству. Увы, я был неправ.

Автор: Megatron 20.5.2015, 17:34

QUOTE(impas @ 20.5.2015, 19:14) *
А почему этот рейтинг должен это показывать?
Админы решили показать и тех кто звездец какой умный и тех кто много решил. Объединили это в одном списке. Никто не говорил: вот это рейтинг умения мыслить.
Каждый решил что рейтинг теперь что-то символизирует и не согласен с тем как это понимают другие.

Так или иначе, рейтинг - количественная оценка умения решать задачи. Owen в одном из постов исчерпывающе определил, что он символизирует. Дело в другом. Рейтинг и вес задач неразрывно связаны между собой. Если было решено обнулить веса некоторых задач, значит, эти задачи не должны использоваться для вычисления рейтинга. А введение второго параметра "количество задач", в который обнулённые задачи попадают, противоречит этому.
Я не против разграничения людей с одинаковым рейтингом по какому-либо признаку. Но только не по такому.

Автор: Megatron 20.5.2015, 17:58

QUOTE(Owen @ 20.5.2015, 19:33) *
Помнится, на олимпиадах помимо числа баллов отбирающим фактором шло "число в целом решенных задач". Грубо говоря, если за каждую задачу можно получить от 0 до 5, то 1-2 балла - так называемые "шумовые", когда человек написал что-то по делу, имеющее отношение к тому, что происходит в задаче, но решить не решил, а 4-5 баллов - это решенные задачи (4 - с существенными ошибками, 5 - без оных). 3 балла есть сильное желание не ставить, чтобы по возможности создать "шейку", отделяющую решенные задачи от нерешенных. Для 10-балльной системы подход был сходным: 1-4 (иногда 5) - шум, 8-10 - решенные задачи.
Соответственно, если есть две работы на 22 балла из 25, в одной 5+5+5+5+2, в другой 4+4+4+5+5, вторая однозначно окажется выше (в том числе и в дипломах).
Помнится, в частности, обычный критерий отбора из первого тура одной зональной олимпиады, в проведении которой мне доводилось участвовать сколько-то лет, во второй звучал так: "хотя бы одна решенная задача". То есть шумовые 10 баллов почти гарантированно уходили в топку, а у набравшего 6 баллов были шансы на следующий тур, если его 6 складывались из 5 и 1.
Впрочем, как показано выше, БГ не является серьезной олимпиадой =)

Причём тут это? На БГ шумовых баллов не бывает. И не знаю, кому в голову пришло сравнивать БГ с олимпиадой.

QUOTE(Owen @ 20.5.2015, 19:33) *
Почему шаг назад? Раньше вы видели только кластеры молекул воды в микроскоп, а тут вдруг начали в некоторых случаях различать молекулы, что в этом плохого, я не понимаю? Ну, не всегда получается различать, но это как минимум не шаг назад, шагом назад было бы схлопывание разрешающей способности всего прибора до числа решенных задач, например. Занятный парадокс, кстати, состоит в том, что такой шаг назад Андрея, конечно, тоже не устроит; ему подходит только вполне определенный тонкий тюнинг системы.
Шаг назад был бы, если бы рейтинг был устранен, и вместо него пошло бы число задач. А поскольку первым ранжирующим фактором остался рейтинг, любое дальнейшее увеличение разрешающей способности - это шаг вперед с точки зрения эволюции и прогресса.

Ну, если вы считаете любое увеличение разрешающей способности прогрессом, то пусть так и будет...

QUOTE(Owen @ 20.5.2015, 19:33) *
Наконец, если речь о топах, то они на то и топы, чтобы в итоге решить все или почти все нулевки. Ну и можно (условно) считать, что все нулевки примерно равны (настолько же, насколько равны, например, пятибалльные задачи), и этот аргумент вообще исчезает. Не могу не отметить, что в момент введения рейтинга выяснилось заодно, что большинство топов и так решило все или почти все нулевки.

Как видите, Андрей решать нулёвки не желает. Иначе не могу объяснить форсированную драму в этой теме, которая многих, наверное, не парила до её поднятия.

Автор: Andrej Bazhan 20.5.2015, 18:37

Мы уже про АиБ сидели на трубе разобрались? (см выше) С тем, что кол-во нулевок - рейтинг в смысле2 - не дает вам оснований утверждать, что вы хоть скольки-то лучше в смысле1. А потому прибор не верно распределяет места в смысле1. А при отсутствии определения все место в рейтинге на главной воспринимают именно в смысле1. И это наиболее интересное ранжирование. Именно поэтому прикладная имеет ВЕС, маскируясь под крутость мышления. Часть давления на игроков. О, я придумал! Давайте для начала ее обнулим - она же все равно обеспечит более высокое место скрытым весом нулевок)))

Автор: Owen 20.5.2015, 18:42

> Owen, логика у вас определенно страдает. Я не буду комментировать все ваши ошибки, возьму для примера одну.

Очень классно вы соскакиваете с неудобных вопросов.
Но я настойчивый, задам еще разок, не обломаюсь.

Чуть выше вы писали, что подавляющее большинство пользователей сайта вас поддерживает.
Вы правы в этом?

> Рейтинг показывает смысл1 лучше решать олимпиадные задачи с достаточной точностью (даже притом, что часть весовых лучше перенести в 0).
Это неверно. Рейтинг этого не показывает, это показывают олимпиады.
Вы про преферанс читали? Поняли? Слово "силлогизм" погуглили? Нет? Зря.

> Вы НИСКОЛЬКО не лучше других с макс рейтингом(без прикладной) решаете олимпиадные задачи.

Этот ваш вывод, конечно, не имеет никакого смысла, т.к. исходит из неверных предпосылок (см. выше).

> Он должен дать одинаковое место, т.к. Точнее не может, а теперь просто врет.

Кому должен, вам? Подавляющему большинству - не должен. Или это уже неважно для вас, подавляющее большинство ведь все так же поддерживает вашу точку зрения?

> И так и было, вы это нарушили, не дав нового определения.

Очередной раз посетую, что вы не читаете моих постов. Увы, я ничего не нарушал - но вам ведь нужно персонифицированное зло, мерзавец, шантажирующий весь сайт, у которого страдает логика и ломаются приборы.

> А кому вообще важно место в любом другом смысле, кроме смысла1 ?

Да, и правда, кому? Может быть, тем 9 из 11 проголосовавших? Нет, этого просто не может быть.

> Очевидно, что смысл1 наиболее естественный кандидат для главного ранжирования. Это здоровые амбиции, крутость в мышлении и т.п.

О, классный аргумент! У меня тоже такой есть, смотрите.
Очевидно, что смысл2 - наиболее естественный кандидат для главного ранжирования. Это здоровые амбиции, крутость в мышлении и т.п.

> То, что вы тут проводите много времени, крутости вам не добавляет.

А, ну конечно, как же мы забыли, в ранжирование же теперь в явном виде включено время, проводимое на сайте!
Не надоело лгать и передергивать?

> Думаю, я за все время своего присутствия здесь меньше времени провел, чем вы.

Возможно. Собственно, на это намекают вклад в сайт, число задач на сайте, число постов на форуме, особенно там, где обсуждаются новые задачи. Вы потребитель, я нет. Только связи с тем, что обсуждается в теме, нет, это просто очередной личный выпад.

> Чтобы даже посторонний чел зашел и понял, что это не про крутость мышления.

А, ну конечно, как я сразу не понял! Теперь ранжирование по рейтингу и числу задач - конечно, к мышлению, решению задач и прочему это не имеет отношения! Конечно, надо тупо больше времени провести на сайте, и всех дел!

Потрясающе, просто потрясающе.

А о том, что число решенных нулевок (ваш "смысл2") не является показателем какой-либо крутизны, а вообще "ломает прибор", можете рассказать каким-нибудь брэйн-ринговцам или ЧГК-шникам.
Может, хоть они вам объяснят. Если не ограничатся просто здоровым смехом.

В завершение поста напомню вопрос.

Чуть выше вы писали, что подавляющее большинство пользователей сайта вас поддерживает.
Вы правы в этом?

Автор: Andrej Bazhan 20.5.2015, 19:18

"Чуть выше вы писали, что подавляющее большинство пользователей сайта вас поддерживает.
Вы правы в этом?
"

1)Приведите полностью мою цитату, пожалуйста)) 2) с каких пор логика подтверждается или опровергается голосованием? Оно здесь не для того. Мне интересно, скольким людям важна чистота сайта, и они готовы открыто за нее выступить. Не смотря на спор с вами и возможный дискомфорт.
А вот логику вы опровергаете очень криво..



> Рейтинг показывает смысл1 лучше решать олимпиадные задачи с достаточной точностью (даже притом, что часть весовых лучше перенести в 0).
Это неверно. Рейтинг этого не показывает, это показывают олимпиады.
Вы про преферанс читали? Поняли? Слово "силлогизм" погуглили? Нет? Зря.

Показывает с некоторой точностью, больше чем многие сайты. Вы эту точность ПОНИЗИЛИ. А в преф я никогда не играл, это не помешало мне решить эти логические задачи, и логики в них больше, чем в нулевках, вес оправдан.


> Вы НИСКОЛЬКО не лучше других с макс рейтингом(без прикладной) решаете олимпиадные задачи.
Этот ваш вывод, конечно, не имеет никакого смысла, т.к. исходит из неверных предпосылок (см. выше).

Из верных (см выше).
А ваш вывод - что вы лучше всех (А немного лучше Б - ваши слова) , т.к. единолично занимаете 1 место, конечно, не имеет никакого смысла.


> Он должен дать одинаковое место, т.к. Точнее не может, а теперь просто врет.
Кому должен, вам? Подавляющему большинству - не должен. Или это уже неважно для вас, подавляющее большинство ведь все так же поддерживает вашу точку зрения?

Должен по справедливости)


> Очевидно, что смысл1 наиболее естественный кандидат для главного ранжирования. Это здоровые амбиции, крутость в мышлении и т.п.
О, классный аргумент! У меня тоже такой есть, смотрите.
Очевидно, что смысл2 - наиболее естественный кандидат для главного ранжирования. Это здоровые амбиции, крутость в мышлении и т.п.


Тогда по вашему 0 должны были бы иметь вес, а весовые - наоборот 0. И что тогда за.. Гхм.. вы несли до сих пор? Садись, Owen, 2 )


"А о том, что число решенных нулевок (ваш "смысл2") не является показателем какой-либо крутизны, а вообще "ломает прибор", можете рассказать каким-нибудь брэйн-ринговцам или ЧГК-шникам."

Вот так вы все и передергиваете. Не какой-либо крутизны, а в смысле1. Вы мне доказывали, что я ошибаюсь, говоря, что вы испортили прибор в смысле1. Нет, я вам все четко расписал. Испортили. Щас посмотрим еще, как цитату мою приведете )

Автор: Black 20.5.2015, 20:26

Андрей, я тоже хочу сделать мир лучше. для этого я
пошел и год бесплатно работал в спасательном отряде,
ездил за свой счет в крымск - пилил деревья, стабилизировал разрушенные дома
сдавал кровь... и т.д.

вы пишете, что хотите сделать лучше мир, но даже для "своего любимого сайта"(ваша цитата) не хотите принести практическую пользу... вы и как модератор-то не особо... за 3 с лишним года проверили 111 задач... мое мнение - вам пора остановиться, пока вы не наговорили лишнего. первое место вполне досягаемо, для этого надо реализовать первую свою идею(вторую скоро реализуют) или придумать новую и реализовать.

Автор: Owen 20.5.2015, 20:29

>>> Очевидно, что смысл1 наиболее естественный кандидат для главного ранжирования. Это здоровые амбиции, крутость в мышлении и т.п.
>> О, классный аргумент! У меня тоже такой есть, смотрите.
>> Очевидно, что смысл2 - наиболее естественный кандидат для главного ранжирования. Это здоровые амбиции, крутость в мышлении и т.п.


> Тогда по вашему 0 должны были бы иметь вес, а весовые - наоборот 0. И что тогда за.. Гхм.. вы несли до сих пор? Садись, Owen, 2 )

О, меня оценил сам... эээ... Andrej! Это успех, черт возьми.
Увы, за желанием оценить вы упустили суть.
Основная мысль была в том, что замена слова "смысл1" на слово "смысл2" в вашем супермощном аргументе не меняет вообще ничего, он такой, чистая вода, ни грамма смысла. Я это проиллюстрировал, теперь вот приходится еще разжевывать.

Есть и еще один момент. Вы устраиваете подтасовку: готовитесь некорректным введением некоего "смысла2", где вместо комбинации рейтинг+число задач стоит только число задач, а затем расправляете плечи, мол, эвона как, нулевки, стало быть, важнее!

Это к вам вопрос, чем вы думали, когда сравнивали число задач и рейтинг, когда надо сравнивать рейтинг+число задач и просто рейтинг. Вы пока подумайте, глядишь, "смысл3" введете...

Автор: Andrej Bazhan 20.5.2015, 21:39

Owen, я все еще жду от вас цитату, в которой я не прав. Вы 3 раза упрекли меня уклончивостью от нее. Потрудитесь привести, прежде чем продолжать.

А пока разжую последний раз, и после отвечу многоуважаемому Black.

Мое утверждение:

Разрешающая способность оценки решать олимпиадные задачи портится решением нулевок.

Ваше опровержение:
Легко понять, что это не так: вы не теряете информацию о том, что А лучше Б, но при рейтинговом равенстве А=Б можете получить новую информацию о том, что А на самом деле все же чуть лучше Б. Это улучшение разрешающей способности, рекомендую перед следующим употреблением глагола "размывать" аккуратно ознакомиться с тем, что он значит, а то стыдно за вас мальца."

ОБОСНОВАНИЕ :
Решив все рейтинговые задачи, человек показывает некое умение решать олимпиадные задачи. Пусть Х - коэффициент корреляции Пирсона между этим умением и Рейтингом на сайте. Аналогично пусть У - коэффициент корреляции между умением и кол-вом решенных нулевок. Очевидно, Х>>У, У~=0.
И очевидно, что корреляция между умением и суммой рейтингов (ваш новый показатель) < Х. РАЗМЫЛИ. Так убедительно?

Повторю и рассуждения на пальцах. Тут тоже все корректно.

Вы здесь свободно оперируете словом "лучше". Что такое лучше? Рейтинг показывает смысл1= лучше решать олимпиадные задачи с достаточной точностью (даже притом, что часть весовых лучше перенести в 0). Это тот смысл, который указан в моем утверждении, которое вы опровергаете. Решение нулевок показывает смысл2 = лучше знать спецзнания и угадывать одно из многих возможных решений. Можно просто потратить время, угадать перебором. Итак, при А=Б остается только сравнегие в смысле2. И на основании него вы утверждаете "А на самом деле все же чуть лучше Б". А здесь лучше в каком смысле? В смысле1 это нонсенс. У вас нет никаких оснований утверждать, что вы хоть сколько-то лучше других с макс рейтингом(без прикладной) в смысле1 (решение олимпиадных задач). Вы сделали неверный вывод, а значит точность оценки в смысле1 ухудшена. Вы не увеличили разрешающую способность, а испортили прибор. Он должен дать одинаковое место, т.к. Точнее не может, а теперь просто врет.

Автор: Owen 20.5.2015, 21:44

Это была проверка, читаете ли вы то, что я пишу.
С третьего раза прочли и отреагировали, бывает и лучше результат.

> Аналогично пусть У - коэффициент корреляции между умением и кол-вом решенных нулевок. Очевидно, Х>>У, У~=0.

Вы стопиццотый раз доказали, что число задач - более слабый критерий, чем рейтинг.
Но причем тут сравнение комбинации рейтинг+число задач vs рейтинг? Останется загадкой...
Интересно, который раз я пишу про это.

Ну и очередной раз напомню.
> Разрешающая способность оценки решать олимпиадные задачи портится решением нулевок.
Здесь не олимпиадный сайт. На олимпиадах не бывает преферанса и шахмат.

Автор: Kurush 20.5.2015, 22:09

QUOTE(Andrej Bazhan @ 20.5.2015, 17:21) *
Решение нулевок показывает смысл2 - лучше знать спецзнания


Мне кажется, что Вы неправильно понимаете, почему часть задач оценивается 0 с формулировкой спецзнания. Это не значит, что для её решения нужно "знать", "вспомнить" какой-то факт. Это означает, что задача требует привлечения знаний, выходящих за рамки традиционной школьной программы. Их знание не гарантирует решение задачи в той же мере, в какой знание школьной алгебры не гарантирует решение весовых задач из раздела "Алгебра, математика". Поэтому для тех, у кого такая база есть, они ничем не отличаются от других весовых задач.

Автор: Andrej Bazhan 20.5.2015, 22:52

QUOTE(Black @ 20.5.2015, 20:26) *
вы пишете, что хотите сделать лучше мир, но даже для "своего любимого сайта"(ваша цитата) не хотите принести практическую пользу... вы и как модератор-то не особо... за 3 с лишним года проверили 111 задач... мое мнение - вам пора остановиться, пока вы не наговорили лишнего. первое место вполне досягаемо, для этого надо реализовать первую свою идею(вторую скоро реализуют) или придумать новую и реализовать.

Выражаю искреннее уважение вам за такие поступки. Да, я тоже хочу сделать мир лучше, а сайт действительно любимый. На решение задач нахожу время, набегами. Нулевки, честно, просто не кажутся интересными. А по натуре идеалист. Если вижу не совершенство, стремлюсь улучшить. Вижу не справедливость - борюсь не смотря ни на что. Поэтому и защищаю здесь идеальную картину, а не просто личные интересы. Прикладная еще имеет обоснование. Портит справедливость, но ладно. Но нулевки то зачем? Не несет это практической пользы сайту. Ну что он сначала единички порешает, потом 2, или наоборот.. Это через чур. А потеря чистоты заметная. И недовольство игроков увеличивается. Последние изменения многим не нравятся (из обсуждений), а новых могут и отпугнуть. Возможно уменьшение притока новых людей, отток старых.. Пойдут к конкурентам. Все же, старайтесь стимулировать не рейтингом.


Про мою прикладную. Видите, значит 2 рабочие идеи предложил. Уже какая - то польза. Но никогда не программировал для веб. 5 лет назад было дело на с++, но поднять это все и изучить новое - сейчас нет столько времени на хобби. Но идейно готов помогать. Если нужно подумать, как что-то улучшить - приложу все силы.

Автор: Andrej Bazhan 20.5.2015, 23:23

У вас, Owen, нет ни чести ни силы, чтобы признать свои ошибки. Итак, мои слова были про то, что большинство игроков считает, что прикладная не должна иметь вес. И я прав в этом.

"Вы стопиццотый раз доказали, что число задач - более слабый критерий, чем рейтинг."

Не позорьтесь еще больше.
Я доказал свое утверждение, которое вы опровергали:
Точность оценки умения решать олимпиадные задачи портится дополнительным учетом числа решенных задач.
Вы смешали точный показатель со слабым, получили слабее.

Все, точка.

Автор: Owen 20.5.2015, 23:48

Куда уж мне, шантажисту, недавно осуществившему все плохое, что есть на сайте, да и позориться еще больше!

А рейтинг (равно как и способ ранжирования на главной) не оценивает и не должен оценивать умение решать олимпиадные задачи. Для этой цели придумали люди олимпиады.
Сколько еще раз это придется повторить?

Автор: Andrej Bazhan 21.5.2015, 1:17

Я человек прямой, называю вещи своими именами. Важна суть. Шантаж? Да, шантаж.
Я писал, чем это отличается от поощрения.
В случае с прикладной Black видит практическую пользу. А эта эпопея с кол-вом задач вообще ни о чем. Потеряли справедливость единого места, и ничего не выиграли.
А насчет олимпиад. Да, я в них мало участвовал. Хотя на Физтех за первое место взяли. В термине олимпиадная задача могу ошибаться. Но понятно же, что имею в виду. Задачи на анализ, мышление, обобщение... С однозначностью, не на угадывание. На общей базе школьных знаний для справедливости. Не надо философствовать над этим понятием. В крайнем случае можно пройтись по всем задачам сайта и пометить, что этому удовлетворяет. Там будет много весовых и почти ни одной нулевой.

Впрочем, повоевали, и хватит..
Злом я вас не считал. А сам и не врал и не уклонялся. Просто вы очень легко смотрите на манипулирование игроками на сайте. Поаккуратнее поощряйте, и не замахивайтесь на святое. Вы же не анализировали отток игроков? Всем должно быть комфортно. В том числе тем, кому важно место в весовом рейтинге. Гармония прежде всего. И справедливость. Тогда будет и доход.

Мир.

Автор: Owen 21.5.2015, 22:22

Анализировать отток нет возможности и ресурсов, конечно.

Среди нулевок есть в том числе и задачки на анализ, мышление и обобщение, попробуйте, не исключено, что какие-то вам понравятся.

А мир - он завсегда лучше.

Автор: JK 28.5.2015, 21:23

Я мало поняла из-за чего сыр-бор разгорелся. Мне не важна тема. Но зацепила фраза Блэка , что сайт сложно поддерживать в отсутствии финансов. Вот почему, скажите, умные люди, даже объединившись, не могут придумать способ заработать немного денег, чтобы содержать сайт.
Вспоминается фраза "что ж, ты такой бедный, если ты такой умный".
В чем причина? может это как-то связано с тем, что, обычно, умным много денег не надо? Что умные не хотят тратить время на "презренную пользу"? Может умные люди в душе снобы? Или просто умные не талантливы в деле зарабатывания денег? Ведь известно, что лучше всех устраиваются в жизни посредственности.
Ясно одно, написав на лбу "я умный - дайте мне денег" не сработает.

Автор: 0 29.5.2015, 3:35

QUOTE(JK @ 28.5.2015, 21:23) *
Ясно одно, написав на лбу "я умный - дайте мне денег" не сработает.

Почему не сработает? Попробуйте. Может наберете больше чем те что "сами мы не местные, отстали от поезда".
Или вам нужны другие деньги и подаяния не достаточно? Тогда надо смотреть не какой я (умный,красивый,бедный,жалкий и т.п.) а что я могу сделать для кого-то. И чтобы заработать миллион надо либо найти 100000 человек готовых заплатить десятку или десять человек готовых заплатить по 100тыщ.
Так что пытаться заработать на пятистах пользователях не очень оптимистичное начало.

Автор: JK 29.5.2015, 8:32

QUOTE( @ 29.5.2015, 3:35) *
Почему не сработает? Попробуйте. Может наберете больше чем те что "сами мы не местные, отстали от поезда".
Или вам нужны другие деньги и подаяния не достаточно? Тогда надо смотреть не какой я (умный,красивый,бедный,жалкий и т.п.) а что я могу сделать для кого-то. И чтобы заработать миллион надо либо найти 100000 человек готовых заплатить десятку или десять человек готовых заплатить по 100тыщ.
Так что пытаться заработать на пятистах пользователях не очень оптимистичное начало.

Вот видите, опять бизнес план - декларативный (надо найти....). И никто не говорил, что деньги надо зарабатывать на этих пятистах пользователях, а, например, не вместе с ними....
Но не получается... .
И, кстати, "что я могу сегодня сделать для кого-то" - установка не связанная напрямую с целью "сколько я хочу на этом заработать". Так что пока мысль "умный значит небогатый, если не сказать бедный" не опровергнута.

Автор: 0 29.5.2015, 17:14

QUOTE(JK @ 29.5.2015, 8:32) *
Вот видите, опять бизнес план - декларативный (надо найти....). И никто не говорил, что деньги надо зарабатывать на этих пятистах пользователях, а, например, не вместе с ними....
Но не получается... .

Чтобы зарабатывать вместе с пятистами надо либо искать нишу не на миллион а на полмиллиарда, что несколько самонадеянно, либо довольствоваться парой тысяч для которых не нужно ничего изобретать и по отдельности с задачей справятся.
Но тут главный вопрос другой - зачем Вам еще 500 человек, что у Вас с ними общего?

QUOTE(JK @ 29.5.2015, 8:32) *
И, кстати, "что я могу сегодня сделать для кого-то" - установка не связанная напрямую с целью "сколько я хочу на этом заработать". Так что пока мысль "умный значит небогатый, если не сказать бедный" не опровергнута.

Связана. Она отвечает сразу на два обязательных вопроса - что людям нужно и что из этого можешь сделать ты. И только после этого будут вопросы сколько из тех кому это нужно готовы платить и по сколько, и сколько тебе придется тратить денег сил на одного. Потом потому как точных ответов на них нет и придется полагаться на ответы которые позволит твой оптимизм.

Автор: Loban 29.5.2015, 21:59

QUOTE(JK @ 29.5.2015, 8:32) *
И никто не говорил, что деньги надо зарабатывать на этих пятистах пользователях, а, например, не вместе с ними....
Полностью согласен.

QUOTE( @ 29.5.2015, 17:14) *
Но тут главный вопрос другой - зачем Вам еще 500 человек, что у Вас с ними общего?
Скажу за себя. Я не против пошевелить извилинами на пользу сайта. Понятно, востребован соответствующий PM. smile.gif

Автор: JK 29.5.2015, 22:24

QUOTE( @ 29.5.2015, 17:14) *
Чтобы зарабатывать вместе с пятистами надо либо искать нишу не на миллион а на полмиллиарда, что несколько самонадеянно, либо довольствоваться парой тысяч для которых не нужно ничего изобретать и по отдельности с задачей справятся.
Но тут главный вопрос другой - зачем Вам еще 500 человек, что у Вас с ними общего?


Нет, моя мысль изначально был другой. Я не противопоставляю себе этим 500, я мыслю себя одной из них. Мои сетования заключаются в том, что 500 не могут изобрести нечто, позволяющее сайту существовать без проблем.
Общее у 500 - забота о сайте, в меру своих возможностей. Ответ на вопрос зачем эти 500 друг другу очевиден: в одиночку не получается, надо объединять усилия. Возможно, в какой то момент количество перейдет в качество.

Сайт -- не коммерческий же, при чем тут миллионы или миллиарды...

Автор: 0 31.5.2015, 1:57

QUOTE(JK @ 29.5.2015, 22:24) *
Нет, моя мысль изначально был другой. Я не противопоставляю себе этим 500, я мыслю себя одной из них. Мои сетования заключаются в том, что 500 не могут изобрести нечто, позволяющее сайту существовать без проблем.
Общее у 500 - забота о сайте, в меру своих возможностей. Ответ на вопрос зачем эти 500 друг другу очевиден: в одиночку не получается, надо объединять усилия. Возможно, в какой то момент количество перейдет в качество.

Ну если вы просто про содержание сайта, тогда все несколько иначе.
500 человек это не те кто заботятся о сайте это более-менее постоянная аудитория сайта.
Тех кого заботит сайт раз в 10 меньше - и это достаточно оптимистичная оценка.
Без разработки поддержка сайта будет баксов 200-250 за год ( с хорошим запасом по ресурсам - 200 страниц в час это где-то в окрестности нуля )
Поделите на заинтересованных если хотите "вместе с ними" заработать на поддержку.
А на разработку собирайте отдельно. Это все уже было но видно предложенные фичи не нашли достаточного финансирования раз все заглохло. ( Хотя при финансировании разработки клиентом часто бывают жалобы - я заплатил за это а остальные получили тоже нахаляву. Это конечно не для таких клиентов как тут )
А если кто-то говорит что хочет помочь, но не готов заплатить а готов что-то сделать, то это иллюзия. Готовы сделать наверняка только то что нравится делать.