IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

6 Страниц V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Свобода воли, или фатализм
Свобода воли
Верите ли вы в существование выбора?
Да. [ 11 ] ** [61.11%]
Нет. [ 4 ] ** [22.22%]
В некоторой степени. [ 0 ] ** [0.00%]
Бритни Спирс круче всех! [ 3 ] ** [16.67%]
Всего проголосовало: 18
Гости не могут голосовать 
BuPTy03
9.8.2017, 22:18
Сообщение #1


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



Что-то опять форум утих, а это значит, что пришло время для очередного провокационного опроса!

На этот раз предлагаю обсудить тему свободы воли и существования выбора как такового.
Вот вы сейчас читаете этот текст потому что вы выбрали зайти в эту тему и прочесть его, так?
Или на самом деле это событие было неизбежным, а есть только иллюзия того что вы могли пройти мимо такого шикарного топика?
Существует ли вероятность какого-либо события в принципе или это всего лишь мера нехватки информации?
Можно поставить вопрос пошлее, но суть не изменится: верите ли вы в судьбу?
По традиции, дополнительные очки каждому респонденту с обоснованием!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nikita146
9.8.2017, 22:24
Сообщение #2


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 1 501
Регистрация: 21.9.2015
Пользователь №: 54 896



Проголосовал за первый вариант, т.к. иначе слишком скучно. Если я ошибаюсь, то я ничего не теряю, просто по определению свободы выбора (у меня и не было выбора, ошибиться или нет), а если я прав в своём предположении, то всё вообще хорошо: не бессмысленно, во-первых, а во-вторых и я верю именно в то, что и является правдой smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vahmurko
9.8.2017, 22:39
Сообщение #3


Ваш мурко :-)
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 4 127
Регистрация: 17.11.2007
Из: Питер
Пользователь №: 4 908



QUOTE(BuPTy03 @ 9.8.2017, 22:18) *
верите ли вы в судьбу?
По традиции, дополнительные очки каждому респонденту с обоснованием!

Какое обоснование, если вера иррациональна? )
Для всех, кто слышал "Toxic", ответ должен быть однозначен!


--------------------
come true
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
9.8.2017, 22:55
Сообщение #4


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Какое обоснование, если вера иррациональна? )

Ну дед Паскаль небезосновательно считал её рациональнее безверья, так что... )
Да и в предыдущем посте от Nikita146 прослеживается та же логика

QUOTE
Для всех, кто слышал "Toxic", ответ должен быть однозначен!

Что ж не проголосовала тогда? )


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
UNDEFEAT
10.8.2017, 7:41
Сообщение #5


Avorthoren
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 3 417
Регистрация: 13.11.2010
Из: Kиев
Пользователь №: 21 696



5 раз перечитал - так и не понял, в чём же вопрос smile.gif
Или это несколько вопросов?

Сообщение было отредактировано UNDEFEAT: 10.8.2017, 7:42
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
[email protected]
10.8.2017, 7:58
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 34
Регистрация: 23.10.2013
Из: Омск
Пользователь №: 46 838



Первый вариант. Я хоть и реалист, но с уклоном на оптимизм (Да, сложно. Но я стараюсь smile.gif ). Хочется верить, что ситуаций, на которые ты можешь повлиять своим выбором БОЛЬШЕ, чем когда что-то или кто-то решает за тебя.
И в то же время, я пошлый. В том смысле, что верю в судьбу smile.gif))
А вот Бритни не слушаю, простите меня за незнание темы smile.gif И... почему именно она стала символом противопоставления в таком философском опросе ? smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
10.8.2017, 12:57
Сообщение #7


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
5 раз перечитал - так и не понял, в чём же вопрос

Вопрос про судьбу. Но, видно, не судьба biggrin.gif

QUOTE
Или это несколько вопросов?

По сути - один

QUOTE
Первый вариант. Я хоть и реалист, но с уклоном на оптимизм (Да, сложно. Но я стараюсь smile.gif ). Хочется верить, что ситуаций, на которые ты можешь повлиять своим выбором БОЛЬШЕ, чем когда что-то или кто-то решает за тебя.
И в то же время, я пошлый. В том смысле, что верю в судьбу smile.gif))

В таком случае, следовало выбрать вариант "в некоторой степени", раз что-то, на ваш взгляд, всё же предопределено судьбой.

QUOTE
А вот Бритни не слушаю, простите меня за незнание темы smile.gif И... почему именно она стала символом противопоставления в таком философском опросе ? smile.gif

Это традиционный вариант моих опросов, для тех, кто не знает что выбрать, но очень хочет проголосовать. Почему именно она - потому что круче всех же )


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
10.8.2017, 14:08
Сообщение #8


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 12 077
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



Верю ли я в то что небо голубое? Вроде верю. Оно по определению такое.
А вот давать определение свободе выбора никто не хочет, поэтому половина людей называет выбор свободным, а половина - нет. Я предпочитаю оставаться в сторонке и считать вопрос бессмысленным.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
10.8.2017, 14:20
Сообщение #9


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Верю ли я в то что небо голубое? Вроде верю. Оно по определению такое.

Не всегда же )

QUOTE
А вот давать определение свободе выбора никто не хочет, поэтому половина людей называет выбор свободным, а половина - нет. Я предпочитаю оставаться в сторонке и считать вопрос бессмысленным.

Ну я постарался примерно задать вектор: возможно ли, что бы твой ныне состоявшийся выбор был другим? Или ты был обречён его совершить и сколько раз не "перематывай плёнку", ты бы его всегда повторял?


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
10.8.2017, 14:33
Сообщение #10


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 12 077
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE(BuPTy03 @ 10.8.2017, 14:20) *
Ну я постарался примерно задать вектор: возможно ли, что бы твой ныне состоявшийся выбор был другим? Или ты был обречён его совершить и сколько раз не "перематывай плёнку", ты бы его всегда повторял?

Примерно - это не определение)

В моем текущем восприятии реальности, выбор не мог быть другим, потому что он уже был и он был один. Т.е. он не мог быть (в неопределенном вероятностном прошлом), потому что он уже есть (в определенном настоящем с определенной невероятностной информацией о прошлом). Так же я не могу быть сейчас в Москве, когда я сейчас в Питере.
А по сути все зависит от механизма "перематывания пленки". Сейчас у нас его нет.
Если просто записать выбор на видео, и перематывать, то очевидно при включении просмотра выбор всегда будет повторяться. Разве что носитель видео попортится, но это к выбору вроде как отношения не имеет?
Если изобрести машину времени и отправлять наблюдателя в прошлое, то наблюдатель может повлиять на выбор и он может быть другим.
Если изобрести машину перемещения в альтернативные реальности, то тоже выбор может быть другим, у нас все таки есть квантовая неопределенность в мире, а значит и небольшая неопределенность в макромире.
Если еще какой-то вариант "перемотки", который даже в голову не приходит, то и результат может оказаться каким-то не приходящим в голову.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
10.8.2017, 14:54
Сообщение #11


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Если изобрести машину времени и отправлять наблюдателя в прошлое, то наблюдатель может повлиять на выбор и он может быть другим.

А как ты себе это представляешь? В том смысле, что если исходить из постулата, что материя не может взяться из ниоткуда и исчезнуть бесследно, то каким образом можно отправить наблюдателя в прошлое в принципе, если на тот момент времени каждый атом вселенной находился в определённом месте?

QUOTE
Если изобрести машину перемещения в альтернативные реальности, то тоже выбор может быть другим, у нас все таки есть квантовая неопределенность в мире, а значит и небольшая неопределенность в макромире.

А в альтернативной реальности - это ведь будешь уже не ты, а альтернативный ты.


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
10.8.2017, 15:03
Сообщение #12


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 12 077
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE(BuPTy03 @ 10.8.2017, 14:54) *
А как ты себе это представляешь? В том смысле, что если исходить из постулата, что материя не может взяться из ниоткуда и исчезнуть бесследно, то каким образом можно отправить наблюдателя в прошлое в принципе, если на тот момент времени каждый атом вселенной находился в определённом месте?

А я и не представляю. Вариант, который я способен представить я написал выше.

QUOTE(BuPTy03 @ 10.8.2017, 14:54) *
А в альтернативной реальности - это ведь будешь уже не ты, а альтернативный ты.

А может меня и вовсе не будет. Зависит от того до какого момента реальности совпадали.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
10.8.2017, 15:52
Сообщение #13


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
В моем текущем восприятии реальности, выбор не мог быть другим, потому что он уже был и он был один. Т.е. он не мог быть (в неопределенном вероятностном прошлом), потому что он уже есть (в определенном настоящем с определенной невероятностной информацией о прошлом). Так же я не могу быть сейчас в Москве, когда я сейчас в Питере.

Тогда можешь ли ты повлиять на то, где окажешься завтра?
Или твои будущие действия по сути так же детерминированы как и прошедшие с той лишь разницей, что в настоящем есть куча факторов, учесть которые невозможно, что создаёт видимость неопределённости твоих будущих действий, да и чего бы то ни было в принципе?


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
10.8.2017, 17:45
Сообщение #14


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 12 077
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE(BuPTy03 @ 10.8.2017, 15:52) *
Тогда можешь ли ты повлиять на то, где окажешься завтра?
Или твои будущие действия по сути так же детерминированы как и прошедшие с той лишь разницей, что в настоящем есть куча факторов, учесть которые невозможно, что создаёт видимость неопределённости твоих будущих действий, да и чего бы то ни было в принципе?

Конечно я могу повлиять на то где я окажусь biggrin.gif

При этом все мои действия детерминированы в том же смысле в каком детерменировано прошлое - ни в прошлом, ни в будущем возможно только одно действие в один момент времени. Разница лишь в том, что прошлое мы можем узнать, а будущее - нет.
И все они не детерменированы, в том смысле, что их невозможно предсказать даже если знать всю информацию о текущей вселенной и быть мегамозгомsmile.gif (покрайней мере, если верить в квант. мех, в который я верю).

QUOTE(vahmurko @ 10.8.2017, 17:21) *
А ты сейчас в Питере?

Нет, сорриsmile.gif Но когда я в Питере - я в Питере. wink.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sergey.Petrov.1972
10.8.2017, 18:42
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 19
Регистрация: 24.8.2009
Из: г.Курск
Пользователь №: 15 318



Несколько человек рассказывали мне истории из их жизней, когда будущее формировалось по их мыслям. Например, вот одна из историй, рассказанная подругой жены на работе. Она ждала сына из армии в отпуск на 10 дней зимой. Мечтая об этом, она много раз представляла, как он входит в квартиру с мороза с сумкой и т.д. Когда наступил реальный день приезда сына, она поругала себя: "Какой сын в дверь с мороза, мы же с мужем едем его встречать на ж/д вокзал!". Но их машина не завелась, а вызванное такси сломалось... Чтобы не разминуться с сыном, вернулись домой. Словом, все именно так и произошло, как он это себе много раз представляла - таки вошел он с сумкой с мороза и т.д. Может, она видела будущее? А может, будущее видело ее - и решило именно таким и быть, как она о нем думала?

Сообщение было отредактировано Sergey.Petrov.1972: 10.8.2017, 18:43
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Agnitum
10.8.2017, 18:47
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 34
Регистрация: 20.1.2014
Из: Самара
Пользователь №: 47 837



QUOTE(alan @ 10.8.2017, 15:33) *
А по сути все зависит от механизма "перематывания пленки".

По моим сложившимся представлениям эта самая «пленка» существует вне времени. Механизм ее перематывания нами воспринимается как течение времени. Так уж мы устроены. Но мир может быть устроен не так, как мы его сейчас воспринимаем. Точнее, неизвестно наверняка, что он существует независимо от сознания, воспринимающего его. Возможно, мир - это творение сверхсознания, при котором восприятие и есть творение. Так как мы еще не достигли сверхсознания (мы пока еще не ММ, хотя стремимся к этому smile.gif), то воспринимаем/творим только ограниченно. Возникает как бы парадокс - "пленка" уже "есть", а мы, участвуя в процессе ее перематывания, который называется жизнь, в каждый момент времени являемся участниками творения/восприятия этой плёнки. Думаю, что этот "парадокс" - кажущийся, следствие ограниченности наших возможностей на сегодняшний день.

Сообщение было отредактировано Agnitum: 11.8.2017, 7:59


--------------------
Большинство людей счастливы настолько, насколько они решили быть счастливыми.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
UNDEFEAT
10.8.2017, 20:37
Сообщение #17


Avorthoren
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 3 417
Регистрация: 13.11.2010
Из: Kиев
Пользователь №: 21 696



QUOTE(Sergey.Petrov.1972 @ 10.8.2017, 18:42) *
Несколько человек рассказывали мне истории из их жизней, когда будущее формировалось по их мыслям. Например, вот одна из историй, рассказанная подругой жены на работе. Она ждала сына из армии в отпуск на 10 дней зимой. Мечтая об этом, она много раз представляла, как он входит в квартиру с мороза с сумкой и т.д. Когда наступил реальный день приезда сына, она поругала себя: "Какой сын в дверь с мороза, мы же с мужем едем его встречать на ж/д вокзал!". Но их машина не завелась, а вызванное такси сломалось... Чтобы не разминуться с сыном, вернулись домой. Словом, все именно так и произошло, как он это себе много раз представляла - таки вошел он с сумкой с мороза и т.д. Может, она видела будущее? А может, будущее видело ее - и решило именно таким и быть, как она о нем думала?


А я однажды монетку бросал, и думаю: вот она сейчас решкой упадёт. И представляете, именно как я и представил, она решкой упала smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ry
10.8.2017, 22:33
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 23
Регистрация: 19.6.2013
Из: Димитровград
Пользователь №: 45 553



Интересно, что никто до сих пор не сделал сильный ИИ (не смотря на потраченные деньги, время и силы многих умов). Я размышлял, почему же - мне всегда казалось это странным. Одно время (по молодости) мне казалось, что не хватает компьютерной мощности. Прошли десятилетия, быстродействие компов возросло в тысячи раз, не говоря о размерах памяти (оперативной и другой). А сильного ИИ как не было, так и нет. Дело не только и не столько в мощности, по всей видимости.

Если подумать, то неизбежно понимаешь, что мышление тесно связано с эмоциями (действительно, люди, которых называют одарёнными, часто неуравновешенны или амбициозны, многие из них холерики, многие обидчивы и не просты в общении - они явно эмоциональнее среднестатистического большинства; много гениев покончило жизнь самоубийством или иным образом разрушало свою жизнь; а некоторые даже считают, что ненормальность другая сторона гениальности). Действительно, разуму (интеллекту) нужен посыл для работы, эмоция, амбиции например - иначе он будет просто пассивно спать.

Но кто сделал чувствующую машину? Не имитацию чувств, а сами чувства: страдания, наслаждение, радость, восторг или светлую грусть, щемящую ностальгию, страсть, ужас? Какой созданный людьми механизм переживал хоть что-то из вышеперечисленного? И как вообще подойти к решению этой задачи, - каким образом соединение проводов и микросхем (или пусть нейронов и синапсов) может что-то чувствовать? или чувства снаружи вообще, как поле катушки, а не внутри? или не связаны напрямую с нейронными сетями? - Интересно, что разумные, адекватно ведущие себя машины созданы - те же гугломобили, электронные шахматисты и эксперты. Но не чувства.

А теперь представим, что выбора нет, нет свободы и воли. Всё предрешено и есть некий автомат, который детерминистично решает некую задачу, выполняет некие калькуляции, обрабатывает/преобразует информацию из одного вида в другой. Может он что-то чувствовать? - Для меня очевидно, что нет. Так же как не могут чувствовать провода, из которых он состоит.

Конечно. свобода воли - феномен. То, что понять (даже частично) сложно, а полностью - едва ли вообще возможно. Но путём такого рассуждения я приходу к выводу, что свобода воли есть, должна быть! Мыслю - значит существую. Чувствую - значит обладаю свободой выбора.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
11.8.2017, 0:22
Сообщение #19


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
При этом все мои действия детерминированы в том же смысле в каком детерменировано прошлое - ни в прошлом, ни в будущем возможно только одно действие в один момент времени. Разница лишь в том, что прошлое мы можем узнать, а будущее - нет.
И все они не детерменированы, в том смысле, что их невозможно предсказать даже если знать всю информацию о текущей вселенной и быть мегамозгомsmile.gif (покрайней мере, если верить в квант. мех, в который я верю).

Если честно, не очень понимаю как будет работать квант. мех. применительно к ситуации с владением полной информацией о текущем состоянии вселенной и безграничной вычислительной мощностью - по-моему, тут всякий дуализм будет исключён. По крайней мере в случае, если считать, что поведения всех материальных объектов полностью определяются внутренними и внешними влияниями на них.

QUOTE
Несколько человек рассказывали мне истории из их жизней, когда будущее формировалось по их мыслям. Например, вот одна из историй, рассказанная подругой жены на работе. Она ждала сына из армии в отпуск на 10 дней зимой. Мечтая об этом, она много раз представляла, как он входит в квартиру с мороза с сумкой и т.д. Когда наступил реальный день приезда сына, она поругала себя: "Какой сын в дверь с мороза, мы же с мужем едем его встречать на ж/д вокзал!". Но их машина не завелась, а вызванное такси сломалось... Чтобы не разминуться с сыном, вернулись домой. Словом, все именно так и произошло, как он это себе много раз представляла - таки вошел он с сумкой с мороза и т.д. Может, она видела будущее? А может, будущее видело ее - и решило именно таким и быть, как она о нем думала?

Ну и у меня такое бывало не раз, думаю, каждый сможет вспомнить хоть один подобный случай из своей жизни.
Конечно, есть соблазн поддаться соблазнительным мыслям о сверхспособностях, но больно сильно это похоже на одну из тех вещей, что я называю "ловушками мозга". В данном случае она заключается в том, что мозг по возможности любит подстраивать воспоминания под наиболее приятный вариант. Возможно, представлялось всё не совсем так, да и происходило тоже, но создаётся иллюзия того, что прогноз полностью совпал с результатом. По большому счёту, достаточно угадать что-то, а дальше уже мозг поможет дорисовать картинку )



--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
11.8.2017, 6:58
Сообщение #20


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 12 077
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 0:22) *
Если честно, не очень понимаю как будет работать квант. мех. применительно к ситуации с владением полной информацией о текущем состоянии вселенной и безграничной вычислительной мощностью - по-моему, тут всякий дуализм будет исключён. По крайней мере в случае, если считать, что поведения всех материальных объектов полностью определяются внутренними и внешними влияниями на них.

Вообще-то вопрос обратный - как будет работать владение полной информацией при наличии дуализма. Ответ видимо в том, что полная информация будет содержать вероятностную составляющую.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 Страниц V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 6.12.2019, 4:06