IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

5 Страниц V « < 2 3 4 5 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Признайтесь честно, может уже было
Vizitor
19.12.2010, 20:31
Сообщение #61


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 146
Регистрация: 11.11.2010
Из: Самара
Пользователь №: 21 667



справочник - как раз самая полезная весчь для тех, кто хочет постигать все самостоятельно.
В хорошем справочнике нет воды, он не содержит готовых ответов на задачи, позволяет вспомнить то, что уже погребено под более свежей и актуальной информацией.

Многие ли люди ничего не забывают и готовы в любой момент дня и ночи доказать любую теорему?
Особенно, если последние несколько лет этого делать ни разу не приходилось.


--------------------
У меня есть собственное мнение, но я с ним не согласен
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mouse
20.12.2010, 11:46
Сообщение #62


и.о. админа
**

Группа: Администраторы
Сообщений: 86
Регистрация: 5.12.2006
Пользователь №: 20



QUOTE
В хорошем справочнике нет воды, он не содержит готовых ответов на задачи

насчёт готовых ответов и воды я бы поспорил smile.gif
в институте у меня был любимый справочник(Бронштейн Семендяев, если мне память не изменяет) в нём было просто огромная куча готовых ответов, ну а учитывая что он был написан на испанском(или итальянском) то "воды" в нём было много
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vizitor
20.12.2010, 11:52
Сообщение #63


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 146
Регистрация: 11.11.2010
Из: Самара
Пользователь №: 21 667



QUOTE(Mouse @ 20.12.2010, 11:46) *

насчёт готовых ответов и воды я бы поспорил smile.gif
в институте у меня был любимый справочник(Бронштейн Семендяев, если мне память не изменяет) в нём было просто огромная куча готовых ответов, ну а учитывая что он был написан на испанском(или итальянском) то "воды" в нём было много


у любого правила есть исключения.

Возможно, я сам себя увел от изначальной мысли.

я имел в виду, что не грех бы иметь некое пособие, в котором собраны базовые школьные знания, потому как за редкостью их применения в повседневной жизни они имеют тенденцию вытираться из памяти.
К примеру, несмотря на то, что я в школе совершенно спокойно сдал экзамен по геометрии без подготовки, сейчас я затрудняюсь доказать даже не очень сложные теоремы...


--------------------
У меня есть собственное мнение, но я с ним не согласен
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Механист
22.12.2010, 13:29
Сообщение #64


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 97
Регистрация: 5.8.2010
Пользователь №: 20 460



2Mouse
+1. Хороший справочник обязательно имеет много разобранных примеров, в этом и есть его смысл. Если в справочнике лежат лишь формулы (это, скорее, шпаргалка), то слабо разбирающемуся в математике человеку он не поможет.

2Vizitor
"Без воды - ни туды, ни сюды" (с). Часто т.н. "вода" - просто материал для другого уровня понимания, чем уровень читателя. Кому-то не нравится разжевывание и внимание к деталям (слишком просто), кому-то - углубление в тонкости, обобщения и абстракции (слишком сложно).
Уж сколько раз пытались создать справочник "для всех" - ни у кого ничего не вышло. Поэтому нормальные авторы сразу выбирают уровень читателя, для которого все пишется, и ему следуют. А читатели тоже подбирают справочник под себя. Очевидно, что один справочник на всех без "воды" и прочих прелестей - не выйдет. Кому-то слишком сухо, кто-то утонет в "воде".
QUOTE
К примеру, несмотря на то, что я в школе совершенно спокойно сдал экзамен по геометрии без подготовки, сейчас я затрудняюсь доказать даже не очень сложные теоремы...
Значит, учились неправильно biggrin.gif
Успешная "сдача без подготовки" и последующее забывание говорит (скорее всего) только о том, что уровень образования и требований в школе был... не слишком высокий. Глубоко изученные вещи из головы никогда не вылетают, они только чуть отодвигаются.

Господа, не забывайте одну простую вещь: математика - это не история с биологией, она такая. Тут не только знания нужны. 90% проблем с задачами не из-за незнания, а из-за нехватки математического и логического мышления. Если его нет, то никакие справочники, пособия и пр. не помогут, а знания - со временем вылетят. Если оно есть, то все остальное человек легко найдет, а если что и забудет, так быстро вспомнит.
Ну НЕТУ в физ-мат. науках царских путей! Не идут тут вещи типа "месячный курс пилота Боинга". Единственный честный способ одолеть задачи "на 5", если они не идут - поднять тот самый уровень мышления. А для этого достаточно просто глубоко проработать курс. Хотя бы по существующим школьным учебникам. Попытки "по-быстрому" освоить математику за счет справочников и готовых схем - были. Удачных - я не видал.
Если вы не можете решить задачи - набивайте руку...

Сам пытался решить завал с разделом физики (с ней всегда проблемы были) за счет всяких справочников и "кратких курсов". Учитывая, что это вотчина marzelik`а, понял - без толку. Пока не взялся всерьез да не прочитал для начала учебники Мякишева, ничего так и не вышло. Зато сейчас почти весь раздел одолел.
Или вот задачи на делимость: читал теорию да формулы - ноль эффекта, одолел раздел из школьного задачника - дело пошло.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vizitor
22.12.2010, 13:51
Сообщение #65


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 146
Регистрация: 11.11.2010
Из: Самара
Пользователь №: 21 667



2Механист
Забывается всё, что угодно. Такова уж природа памяти.
Просто одно дело, когда Вы ежедневно занимаетесь математическими расчетами, другое - когда раз в несколько лет.

Странно, я всегда считал, что как раз "математическое и логическое мышление" всегда помогало мне понять принцип без зазубривания.
Но именно, отсутствие зазубривания привело меня к тому, что знания при отсутствии постоянного использования были погребены под более актуальной для меня информацией.

Спасибо, что открыли мне глаза biggrin.gif

Естественно, что справочники не позволят изучить мне ту же физику, с которой и у меня не особые лады.
Но вспомнить то, что просто подзабыл - очень даже.


--------------------
У меня есть собственное мнение, но я с ним не согласен
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Механист
22.12.2010, 22:29
Сообщение #66


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 97
Регистрация: 5.8.2010
Пользователь №: 20 460



QUOTE
Забывается всё, что угодно. Такова уж природа памяти.
Это распространенное заблуждение.
Осмысленная информация полностью не забывается. Она может лишь уйти глубоко, частично рассыпавшись и оставив вместо себя "хвостики" - кусочки, смутные ассоциации etc. Но если за хвостики правильно потянуть, можно достать ее наружу. Кто когда-то хорошо знал математику, у того "забытое" всплывет, причем гораздо быстрее, чем при обучении впервые.
Теми, кто серьезно изучает память, это признано почти безоговорочно. Споры идут только о том, запоминается ли любая осмысленная информация, или только глубоко осмысленная и связанная с сильными эмоциями. Тут уж не буду ничего утверждать, я не специалист. Но кто учился по-настоящему - там и глубина, и эмоции на месте.
QUOTE
Странно, я всегда считал, что как раз "математическое и логическое мышление" всегда помогало мне понять принцип без зазубривания.
Но именно, отсутствие зазубривания привело меня к тому, что знания при отсутствии постоянного использования были погребены под более актуальной для меня информацией.
Здесь вы добросовестно заблуждаетесь. Давайте все разложим по полочкам.

1)Отсутствие зубрежки не может к этому привести. Зубрежка - механическое заучивание без понимания, оно тем и плохо, что вызубренное из памяти быстро вываливается. Оно не могло бы помочь удержать знания дольше, скорее наоборот. Поэтому ее отсутствие с вашей стороны - наоборот, должно пойти в плюс.

2)Возможно, вы ошибочно обнаружили у себя "математическое и логическое мышление" - скорее всего, это была обычная живость ума и смекалка, которые, конечно, заслуживают уважения, но тем и отличаются от глубокого понимания, что после себя мало что оставляют. Огорчаться не надо - большинство умных школьников совершают эту ошибку. Я тоже классе в 8-ом видел у себя все эти "прелести", и только ко второму курсу осознал, что нужное мышление у меня лишь начинает зарождаться.

3)Вы говорите - "редко занимался расчетами", "знания погребены"...
Во-первых, частота применения не так важна. Математика для человека - это не знания, формулы и схемы, это взгляд на жизнь. А он от человека неотторжим. Пример: у меня дядя высшее получал в 40 лет. Но всю математику выучил и сдал очень быстро, потому что по-настоящему знал ее в школе. Хоть и прошло немало лет.
Во-вторых, как говорил один мой препод, "Пятерки заслуживает не тот, кто знает теорию или как решать задачи, а тот, кто знает где посмотреть". Метод, формулу, раздел забыть можно, а вот "где что лежит и как его достать" - вряд ли. Информация очень компактная, и даже если вы забыли названия и фамилии, то увидев их в списке, тут же вспомните.

Поэтому давайте честно признаемся - если человек реально знал когда-то, условно, дифуры, то детали он забыть может, а вот источники - нет, потому что даже фамилии авторов задачников связаны с сильными эмоциями... Если даже непонятно где смотреть - скорее всего, знания нет.
Вам стоит просто открыть хорошие школьные учебники и попытаться сходу решить задачи и ответить теорию. Вышло - идем дальше, не вышло - честно учим раздел.
Советую как человек, которому пришлось осваивать школьную программу уже после окончания школы. Этот метод оказался единственно эффективным.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
22.12.2010, 22:38
Сообщение #67


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Поэтому давайте честно признаемся - если человек реально знал когда-то, условно, дифуры, то детали он забыть может, а вот источники - нет, потому что даже фамилии авторов задачников связаны с сильными эмоциями... Если даже непонятно где смотреть - скорее всего, знания нет.

Я из 5 лет обучения сейчас смог вспомнить фамилию только одного автора учебника. И тот по физике, с которой у меня были проблемы. Из этого следует, что у меня нет никаких знаний, кроме знаний по физике? )


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vizitor
22.12.2010, 23:21
Сообщение #68


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 146
Регистрация: 11.11.2010
Из: Самара
Пользователь №: 21 667



2Механист
Информация, она вообще штука очень презабавная. И свойства памяти у каждого индивидуальны.
QUOTE

Поэтому давайте честно признаемся...

Давайте уж сделаем небольшой шажок вперед и честно признаемся - мы все ничего по настоящему не знаем.

Собственно, идея моя, по-моему, всеми Вашими рассуждениями совсем не опровергается.

Если будет некая подборка справочной информации в пределах школьных курсов, то она никак не поможет тем, кто не умеет пользоваться информацией, но отнюдь не будет лишней тем кто знал и "не забыл".


--------------------
У меня есть собственное мнение, но я с ним не согласен
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sunday
22.12.2010, 23:25
Сообщение #69


солнечный
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 4 633
Регистрация: 24.7.2010
Из: Украина г. Львов
Пользователь №: 20 314



QUOTE(Vizitor @ 23.12.2010, 0:21) *
Если будет некая подборка справочной информации в пределах школьных курсов, то она никак не поможет тем, кто не умеет пользоваться информацией, но отнюдь не будет лишней тем кто знал и "не забыл".
поддерживаю


--------------------
You are the only one, who creates your reality ©
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
De_Bill
23.12.2010, 10:15
Сообщение #70


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 538
Регистрация: 24.7.2010
Пользователь №: 20 304



Механист, вы меня конечно извините, но утверждать что по справочнику нельзя что-то хорошенько пройти и все осознать это по моему бредятина
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Механист
23.12.2010, 20:30
Сообщение #71


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 97
Регистрация: 5.8.2010
Пользователь №: 20 460



2Vizitor
QUOTE
Информация, она вообще штука очень презабавная. И свойства памяти у каждого индивидуальны.
Никто и не спорит. Но есть механизмы, которые верны почти для всех. Другое дело, выражены они могут сильнее или слабее.
QUOTE
Давайте уж сделаем небольшой шажок вперед и честно признаемся - мы все ничего по настоящему не знаем.
Это верно. В глобальном смысле наши знания - жалкие крохи. Но выучить что-то так, чтобы не вылетало из памяти - можно.
QUOTE
Собственно, идея моя, по-моему, всеми Вашими рассуждениями совсем не опровергается.
Смотря какая. Идея о том, что можно все знать, а потом так забыть, что даже не знать где брать - опровергается. Про сборник... не помешает, но и не поможет. Потому что те кто "знал и "не забыл"", обычно знают, где смотреть. А если даже не знают, то самое эффективное - воспользоваться тем материалом, по которому учились впервые. Он в разы быстрее восстанавливает память.
Ну не может коллектив сайта конкурировать с профессиональными авторами, да это и не надо.
2De Bill
QUOTE
утверждать что по справочнику нельзя что-то хорошенько пройти и все осознать это по моему бредятина
Ваше право так думать) У меня есть некоторые аргументы в пользу того, что это не так.
Во-первых, справочник вообще для обучения в принципе не предназначен. Для прохождения и осознания - учебники с задачниками. А справочники - это чтобы освежать в памяти данные да все их в голове не держать. Но справочник помогает, если знания эти есть.
Во-вторых, то, что математику нельзя по справочнику выучить - это почти что аксиома. Тут по-хорошему педагог нужен. Кто-то осваивает сам, но это тяжело и уж точно не по справочнику. Всякие экономисты-юристы бывает успешно учатся заочно. А математики? smile.gif
Я конечно вас понимаю - на вашем этапе мне тоже казалось, что можно какую-нибудь чудо-книженцию прочитать и все освоить. Но если бы у вас был диплом с квалификацией "математик", вы бы так не считали...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vizitor
23.12.2010, 21:21
Сообщение #72


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 146
Регистрация: 11.11.2010
Из: Самара
Пользователь №: 21 667



А разве обязательно нужен диплом математика, чтобы решать задачки на BG?
Механист, на Ваш уровень знаний я, к примеру, не претендую. Не нужен мне ни диплом математика, ни багаж знаний профессора математики.
И не хочу с помощью справочника выучить то, чего никогда не знал и что точно так же забуду.
Мне кажется, мы с Вами просто говорим о разных вещах.
Просто есть вещи, которые легче вспомнить, имея информацию под рукой (в данном случае, при решеини задачек), чем каждый раз где-то искать учебник, чтобы "воспользоваться тем материалом, по которому учились впервые."


--------------------
У меня есть собственное мнение, но я с ним не согласен
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Механист
24.12.2010, 12:54
Сообщение #73


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 97
Регистрация: 5.8.2010
Пользователь №: 20 460



Конечно, для решения задач никакого диплома не нужно. Высшее образование и опыт нужен, чтобы с полной ответственностью рассуждать - что лучше в обучении математике/освежении знаний, а что хуже.
QUOTE
Механист, на Ваш уровень знаний я, к примеру, не претендую.
Мой уровень невелик. Я мало знаю, но я довольно много помогал людям справляться с "царицей наук" (через репетиторство и т.п.), поэтому всего лишь озвучил грабли, на которые люди наступают. Грабли с "чудо-книгой, которая поможет решать задачи" - почти самые частые.
QUOTE
Просто есть вещи, которые легче вспомнить, имея информацию под рукой (в данном случае, при решеини задачек), чем каждый раз где-то искать учебник, чтобы "воспользоваться тем материалом, по которому учились впервые."
А с этим, как раз, никто и не спорит. Справочники-то вещь хорошая, проблема в другом:
а)Если человек не знал раздел хорошо, то справочник не поможет, и только даст ложную надежду. В этом случае стоит именно поднять учебник, но не "каждый раз", а всего один, и разобраться с нужным разделом.
б)Если человек знал (или разобрался по тому же учебнику), то справочник поможет. Вот только хороший справочник "для всех" сделать тут не получится.

Я ведь не против справочников как таковых (сам использую постоянно при решении задач). Я всего лишь утверждаю, что сделать универсальный справочник для посетителей не выйдет.
1)Настоящие справочники пишутся профессионалами и очень подолгу. При всем уважении к коллективу сайта, составление нового хорошего справочника - не наш масштаб.
2)У всех свой уровень. Тем, кто опасается уже цифры "3" в оценке задачи по математике, нужна принципиально другая справка, чем тем у кого кроме "5" ничего не осталось.
3)Есть еще проблема "ложных надежд". Может, для вас справочник будет серьезной подпоркой, но для очень многих - соблазн "а вот прочитаю справочник, и весь раздел решить смогу". Опять же, насколько подробно его делать? Если "обнимать необъятное", его никто не осилит. А если только основное описать, вполне могут быть претензии лентяев типа "а это в справочнике не указано!".

Если уж делать что-то подобное, то лучше накидать ссылок на ту литературу, что уже есть, с указанием уровня. Каждый выберет из списка лучшее для себя и будет пользоваться...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
24.12.2010, 13:00
Сообщение #74


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 604
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



Интересно, кто первый сообразит, что дискуссию в этом направлении пора бы прекратить, хотя бы потому, что ей не место в этой теме.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Механист
24.12.2010, 13:07
Сообщение #75


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 97
Регистрация: 5.8.2010
Пользователь №: 20 460



Прекращать не надо. Надо попросить модератора вынести в отдельную тему: "Нужен ли нам собственный справочник". И волки сыты будут, и овцы целы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
сапер
24.12.2010, 15:48
Сообщение #76


сапёр
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 971
Регистрация: 29.10.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4 134



QUOTE(Loban @ 24.12.2010, 13:00) *

Интересно, кто первый сообразит, что дискуссию в этом направлении пора бы прекратить, хотя бы потому, что ей не место в этой теме.

+1 smile.gif "Детские прыщики выводятся одиколончиком"

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
24.12.2010, 18:12
Сообщение #77


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 324
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(Механист @ 23.12.2010, 20:30) *

Всякие экономисты-юристы бывает успешно учатся заочно. А математики? smile.gif

А попробуйте задуматься почему отбросив профессиональную гордыню?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
De_Bill
24.12.2010, 18:42
Сообщение #78


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 538
Регистрация: 24.7.2010
Пользователь №: 20 304



QUOTE
на вашем этапе

эм?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Механист
24.12.2010, 19:49
Сообщение #79


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 97
Регистрация: 5.8.2010
Пользователь №: 20 460



QUOTE
А попробуйте задуматься почему отбросив профессиональную гордыню?
Ну, про профессиональную гордыню тут немного не к месту, я ведь не математик по профессии, а профессия айтишника уж точно не повод для гордости.
Одна из причин - как раз объективная сложность самостоятельно освоить технические науки. Еще есть какой-то список, который "закрывает" часть специальностей, но он тоже не в последнюю очередь по этой причине.
Конечно, есть еще иные соображения.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vizitor
24.12.2010, 23:51
Сообщение #80


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 146
Регистрация: 11.11.2010
Из: Самара
Пользователь №: 21 667



QUOTE(Loban @ 24.12.2010, 13:00) *

Интересно, кто первый сообразит, что дискуссию в этом направлении пора бы прекратить, хотя бы потому, что ей не место в этой теме.

раз есть несколько мнений, то почему бы не быть дискуссии?
тему действительно было бы неплохо создать отдельную.
только не создавать с нуля, а перенести сообщения, чтоб с полуслова не начинать речь smile.gif

2Механист
по-моему, вы все время пытаетесь утрировать.
кто сказал, что какой-либо, даже самый гениальный справочник/учебник/любой другой источник будет панацеей?

Это всего лишь инструмент. Кто умеет пользоваться - воспользуется, а недовольные всегда будут. Вам вот, например, уже сама идея не нравится. ;-)


--------------------
У меня есть собственное мнение, но я с ним не согласен
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

5 Страниц V « < 2 3 4 5 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 12.12.2019, 14:47