IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

> Преферансные задачи, ваше отношение
?
Хотите ли вы решать на сайте преферансные задачи?
Да [ 35 ] ** [48.61%]
Да, но немного [ 14 ] ** [19.44%]
Нет [ 23 ] ** [31.94%]
Всего проголосовало: 72
Гости не могут голосовать 
snav
14.8.2010, 16:00
Сообщение #1


Kорифей
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 135
Регистрация: 13.4.2008
Из: Россия
Пользователь №: 7 457



Взамен утраченной темы создаю новый опрос.

На этот раз вопрос звучит по-другому. Теперь спрашивается не о вашем отношении к публикации преферансных задач, а интересны ли эти задачи лично вам.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Крантец
9.7.2012, 13:44
Сообщение #2


Kорифей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 937
Регистрация: 25.3.2010
Пользователь №: 19 950



QUOTE(nik_vic @ 9.7.2012, 10:47) *

Замечу, что в рунете есть программа, решающая преферансные задачи полным перебором за несколько секунд.

...а китайцы скоро наладят производство заменителя мозга...И что?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
13.7.2012, 21:52
Сообщение #3


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 335
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



Задачи по принципу сколько взяток при правильной игре не очень интересны.
Они как раз рассчитаны на игроков. Нужный вариант маскируется ходами которые в обычной игре редко встречаются и зашоренность игроков мешает разгадке, а аккуратный перебор больше поможет. (вроде бы я уже где-то это говорил)
Но есть же преферансные задачи не укладывающиеся в этот формат. И перебор в них несколько сложнее.
К примеру из классики ТК7 ТК7 ТК7 ТД10 - сколько чего заказать в расчете на худший расклад.
Ну или там про заказано 9 не той масти и сыграно - найти расклад.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pochemuk
12.3.2013, 14:53
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1
Регистрация: 1.11.2012
Пользователь №: 40 688



QUOTE( @ 13.7.2012, 22:52) *
Задачи по принципу сколько взяток при правильной игре не очень интересны.
Они как раз рассчитаны на игроков. Нужный вариант маскируется ходами которые в обычной игре редко встречаются и зашоренность игроков мешает разгадке, а аккуратный перебор больше поможет. (вроде бы я уже где-то это говорил)
Но есть же преферансные задачи не укладывающиеся в этот формат. И перебор в них несколько сложнее.
К примеру из классики ТК7 ТК7 ТК7 ТД10 - сколько чего заказать в расчете на худший расклад.
Ну или там про заказано 9 не той масти и сыграно - найти расклад.

Отчасти согласен. Но только отчасти.

Преферансные задачи я условно делю на 3 класса:

1. Учебные этюды.
Решающему предоставляется полная информация о раскладе карт по рукам оппонентов, а так же о сносе. Чаще всего подобные этюды составляются для игр на взятки. Реже - для мизеров. Задания для таких этюдов однотипны - отобрать или отдать как можно больше взяток используя всю информацию о распределении карт.
Не сказал бы, что этот класс задач совсем не интересен. Чаще всего в них используются весьма редко возникающие на практике идеи, а иногда сразу 2 или больше, а так же они изобилуют ложными решениями, затрудняющими поиск основного. Решить такой этюд, не зная его основную идею, бывает ингда достаточно сложно. Примером могут служить присутствующие здесь этюды "По семь карт" и "А был ли мизер?".
Тем не менее, подобные этюды, действительно, решаются программными средствами за несколько секунд. Поэтому, размещение их в качестве задач вряд ли имеет смысл.

Во всяком случае, мне отказали в размещении ряда собственных этюдов, сославшись на то, что в них "нет никакой новой "изюминки", просто другой расклад".
Интересно в этом то, что то же самое можно сказать про шахматные задачи и этюды: "просто другая позиция". А их продолжают публиковать в журналах и газетах smile.gif

2. Усложненные этюды.
Сюда относятся в первую очередь этюды с неполной информацией. Обычно, такой информацией является неизвестный снос. Если возможны 2-3 варианта сноса, задача может весьма усложниться. Из нескольких разнообразных способов решения при открытом сносе остается только один верный, который найти среди многих ложных бывает весьма сложно.
Задание в таких этюдах несколько иное: какое минимальное/максимальное количество взяток удастся зафиксировать при любом разумном (а иногда и не вполне разумном) сносе играющего?
Этот класс задач уже гораздо интереснее. Даже применение программных средств не всегда позволяет решить их быстро. Иногда число вариантов сноса так велико, а число ложных путей просто зашкаливает, что даже с помощью решателя раскладов бывает непросто во всем этом разобраться.
Используется этот класс задач тоже для игр на взятки и для мизеров. Но теперь для мизеров гораздо чаще.

3. Задачи на моделирование.
В этих задачах неизвестен не только снос, но и расклад карт у оппонентов. И задача решающего - на основании известных данных расчитать (смоделировать) этот расклад.
Задачи на моделирования можно разделить на 2 подкласса:

3а. Моделирование по исходным требованиям.
3б. Моделирование по известному ходу розыгрыша.

В первом подклассе требуется по известной руке играющего и известному сносу (или неизвестному прикупу на распасах) расчитать руки оппонентов, которые обеспечивают наиболее неблагоприятный или, напротив, благоприятный результат розыгрыша для играющего. Т.к. условия и решения задач бывают иногда просто необыкновенно вычурными, будто случились в игре пьяных до невменяемости игроков, их часто называют "пьяными задачами". Хотя, по другим сведениям, это название прижилось за подобными задачами после того, как во время очной встречи в Репино известный преферансист из Санкт-Петербурга А.Б. Каплун предлагал желающим (предварительно напоив тех некоторым количеством горячительных напитков) решить их на время.

Тут помощь программных средств минимальна. Без понимания идеи задачи они бессильны. А после нахождения идеи они могут, разве что, помочь проверить решение и красиво его оформить.

Во втором подклассе требуется восстановить карты на руках оппонентов исходя из известного течения розыгрыша на закрытых картах и из логики игры. По результатам полностью или частично восстановленного расклада следует найти лучший ход-продолжение.
Обычно при этом принимается во внимание, что в условиях неполной информации игроки действуют в соответствии с некоторыми стереотипными шаблонами. Т.к. эти шаблоны являются только рекомендациями, а не правилами игры, то возможны отступления от них в той или иной степени. Поэтому решения таких задач тоже не носят строгого характера, а описывают всего лишь наиболее вероятные распределения карт по рукам оппонента.
Чаще всего такие задачи применяются для распасов, но могут так же использоваться и для игр на взятки как для вистующих (чаще), так и для играющего (реже).

Помощь программных средств здесь практически полностью отсутствует, т.к. эти программы работать по стереотипным шаблонам не умеют. Тем более, они не способны распознать большинство этих шаблонов в действиях партнера или оппонента.

Резюмирую:

1. Учебные этюды на открытых картах:
Интересные задачи на применение редких игровых идей или их комбинаций. Имеют ярко выраженный позновательный учебный характер. Легко решаются при помощи программных средств. Ценность для решающего несомненна. Ценность для данного ресурса сомнительна. Могут размещаться не среди заданий, а где-то отдельно, например на форуме, с целью развлечений.

2. Этюды с неизвестным вариативным сносом.
Примерно то же самое, что и учебные этюды, но сложность решения даже с использованием программных средств резко возрастает. Иногда требуют значительного времени для исследования всех вариантов, выявления всех точек ветвления и формализации решения.
Всё то же самое, что и для учебных этюдов. Но некоторые сложные задачи этого класса все же, надеюсь, получится разместить.

3а. Моделирование расклада под заданные требования.
Практическая ценность таких задач близка к нулю. И то с отрицательной стороны. Условия и решения их чрезмерно искуственны. В то же время, их необычность позволяет использовать такие задачи в качестве развлекательных головоломок. Кстати, для их решения совсем не обязательно быть хорошим игроком в преферанс. Нужно знать азы и обладать умом и сообразительностью.

3б. Моделирование по информации о розыгрыше.
Наиболее практичный класс задач. Но требует не только умения играть в преферанс, но и наличие некоторого опыта для обнаружения игровых шаблонов в поведении оппонентов, а так же для выяснения, какие расклады удовлетворяют этим шаблонным действиям, а в каких оппоненты сыграли бы не так, как сыграли, а по другому. Но действия оппонентов, даже предсказуемых, иногда могут не укладываться в шаблоны. Поэтому решения таких задач не носят строгого характера, а только описывают наиболее вероятные расклады.
Задачи, обычно, достаточно интересны. К сожалению, редки как раз по причине отсутствия однозначности решения в большинстве случаев.

Применение программных средств для решения задач моделирования малорентабельно, поэтому не снижает их ценности.

Таким образом, в качестве преферансных задач наибольшие шансы быть размещенными на этом ресурсе имеют задачи класса 3а. Но, надеюсь, и задачи классов 2 и и 3б найдут здесь своё место.

P.S. А я как раз посылаю модераторам задачи классов 1 и 3б. Потом перейду к лассу 2. Ну, не люблю я "пьяные задачи" - не считаю их серьезными ...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
25.10.2013, 23:37
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 633
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(Pochemuk @ 12.3.2013, 14:53) *
Отчасти согласен. Но только отчасти.
Преферансные задачи я условно делю на 3 класса:
...

Так много было сказано...
А я так ждал, надеялся и верил...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщения в этой теме
snav   Преферансные задачи   14.8.2010, 16:00
B1aze   Взамен утраченной темы создаю новый опрос. На эт...   6.7.2012, 23:55
snav   B1aze, задачи никуда не девались: Желанный мизер П...   7.7.2012, 5:20
B1aze   B1aze, задачи никуда не девались: Желанный мизер ...   7.7.2012, 7:14
nik_vic   Замечу, что в рунете есть программа, решающая преф...   9.7.2012, 10:47
Loban   Замечу, что в рунете есть программа, решающая преф...   3.2.2013, 22:57
Крантец   Замечу, что в рунете есть программа, решающая пре...   9.7.2012, 13:44
0   Задачи по принципу сколько взяток при правильной и...   13.7.2012, 21:52
АлександрС   К примеру из классики ТК7 ТК7 ТК7 ТД10 - сколько ...   14.7.2012, 12:21
Pochemuk   Задачи по принципу сколько взяток при правильной и...   12.3.2013, 14:53
Loban   Отчасти согласен. Но только отчасти. Преферансные ...   25.10.2013, 23:37
Black   ребята, дайте хорошую преферансную задачу для сайт...   4.2.2013, 9:18
alan   https://www.braingames.ru/index.php?path=comments...   4.2.2013, 10:56
Sunday   https://www.braingames.ru/index.php?path=comments...   4.2.2013, 11:26
АлександрС   [url=https://www.braingames.ru/index.php?path=comm...   4.2.2013, 13:29
сапер   Эта задача все же с нелегальным раскладом. Поэтом...   4.2.2013, 14:05
АлександрС   Почему нелегальным? :) Будем считать ее преферансн...   4.2.2013, 14:47
АлександрС   Почему нелегальным? :) Будем считать ее преферансн...   4.2.2013, 14:56
Loban   Почему нелегальным? :) Будем считать ее преферансн...   10.2.2013, 13:34
Black   надо привлечь внимание к сайту, который в анонсе с...   4.2.2013, 14:52
alan   А причем тут преферанс?) Уж лучше вернуть задачу ...   4.2.2013, 14:55
idler_   Взамен утраченной темы создаю новый опрос. На это...   25.10.2013, 23:42
Loban   Мне эти задачи не интересны, я их не пытаюсь решит...   26.10.2013, 1:05
idler_   Абстрагируйтесь от конкретики. Есть невозможная си...   26.10.2013, 10:33
Aquapura   Не хочу. Я категорически против вообще любых специ...   16.11.2013, 23:38
losse_narmo   Много ли людей захотят изучать правила игры ради р...   17.11.2013, 15:33
Loban   Много ли людей захотят изучать правила игры ради р...   18.11.2013, 0:46
Aquapura   Шахматы - штука общеизвестная и с простейшими прав...   17.11.2013, 16:04
losse_narmo   Шахматы - штука общеизвестная и с простейшими прав...   17.11.2013, 16:16
Aquapura   Вы знаете, для решения некоторых олимпиадных задач...   17.11.2013, 16:56
Aquapura   Для этого надо знать или предполагать, что она нео...   18.11.2013, 1:15
Loban   Для этого надо знать или предполагать, что она нео...   18.11.2013, 12:19
Aquapura   Я, собственно, не первый раз встречаюсь с задачами...   18.11.2013, 13:47
Loban   Сомневаюсь. В таком типе задач даже при желании сл...   19.11.2013, 0:18
Aquapura   Вопрос тут не в том, можно ли отказаться (это всег...   21.11.2013, 1:05
Loban   Вопрос тут не в том, можно ли отказаться (это всег...   21.11.2013, 1:34
Aquapura   А я повторяться не буду и скажу так: 1."Одно...   21.11.2013, 2:13
Loban   А я повторяться не буду и скажу так: 1."Одно...   21.11.2013, 3:07
Aquapura   1.В принципе, достаточно и одного ника. Самые прос...   21.11.2013, 3:16
Loban   Радоваться лучше ошибкам оппонента, а не своим - в...   21.11.2013, 3:32
Aquapura   Не такая уж она и детская. Если оппонент прав на в...   21.11.2013, 3:41
Loban   А о чём разговор-то? ;)   21.11.2013, 8:25
Aquapura   Разговор изначально был про преферанс. Потом - про...   21.11.2013, 21:46
Loban   Меня вот что интересует: алгебра на месте, геометр...   22.11.2013, 1:33
Aquapura   Я тоже могу повторять раз за разом свою позицию. Н...   22.11.2013, 1:46
idler_   К тому же я не считаю, что ему тут не место - я сч...   22.11.2013, 8:36
losse_narmo   Что же непонятного в преферансе? Играл я в него, и...   22.11.2013, 19:49
Aquapura   Главным образом негатив вызывает наличие задач по ...   22.11.2013, 20:34
vahmurko   Что касается веса, то негатив вызывает не само нал...   22.11.2013, 21:46
Loban   Главным образом негатив вызывает наличие задач по ...   22.11.2013, 22:49
Aquapura   Ноль баллов у специфических - это очень правильно....   22.11.2013, 22:15
Aquapura   Тот факт, что большинство модераторов, как я вижу,...   22.11.2013, 23:01
Loban   Тот факт, что большинство модераторов, как я вижу,...   22.11.2013, 23:14
Aquapura   Я, честно говоря, пока не знаю. Но если решение пр...   22.11.2013, 23:25
Loban   Значит ли это, что мне вообще не стоит поднимать т...   22.11.2013, 23:34
Aquapura   Я могу поднять вопрос пробок только на уровне разг...   22.11.2013, 23:40
Loban   Я помогу Вам. Давайте будем считать, что вопрос иг...   22.11.2013, 23:47
Aquapura   Ну, раз он поднялся, надо на него посмотреть внима...   23.11.2013, 0:13
Loban   Ну, раз он поднялся, надо на него посмотреть внима...   23.11.2013, 0:33
Kurush   Игровых задач я видел уже хренову тучу. И по мотив...   23.11.2013, 13:28
Aquapura   Не надо пытаться применять "вежливое хамство...   23.11.2013, 0:41
Loban   Не надо пытаться применять "вежливое хамство...   23.11.2013, 1:05
Aquapura   Нормально живётся, не жалуюсь. Во-первых, разные л...   23.11.2013, 1:11
Aquapura   Так против шашек-шахмат не возражаю, там и правда ...   23.11.2013, 20:09


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 28.3.2024, 21:16
Яндекс.Метрика