Версия для печати темы

Автор: Mathde 6.3.2008, 13:55

Не согласен.
Вот я проголосовал за sergeip. Он у меня проверил 65 задач и ни в одной у меня нет никаких замечаний по качеству проверки.
А к примеру Morgoth у меня проверил 3 задачи и по двум у меня есть серьезные замечания.

А вообще больше одной задачи у меня проверило только 11 модераторов, т.е. про остальных я ничего вообще сказать не могу.

Автор: flic1983 6.3.2008, 15:36

У меня Morgoth тоже проверил несколько задач. Но замечаний нет.
А самый негатив наверное к Mouse по одной задаче - мне кажется я вижу логику в решении (а он ее не видит). Но модератору виднее - значит доказательство мне кажется явным, а таким не является.
А вот в задаче про СВД и ММв-снайперов (также Mouse) - счатаю со вообще идеальным модерированием ответа.

Автор: Mouse 6.3.2008, 17:40

если это *4 то там я и правду зверствую . и непросто так.
там обычно совершаються 2 ошибки. и кстати в ней меня уже два модератора пытались обмануть

Автор: flic1983 6.3.2008, 18:27

О да...) именно эта задача....
первая задача в которой у меня пошла вторая страница обсуждений.

А как пытались обмануть?)

Автор: Mouse 6.3.2008, 19:11

это естественно. Morgoth - физик преподователь. вы наверняка математик. вы бы видели как Morgoth и idler_ друг у друга задачи принимают .
кол-во задачь вообше мало о чём говорит когды вы почти всегда отвечаете правильно с первого раза да и с большинством задач вообще сложно поспорить. кстате удивительно что у вас нет спора в задаче про Остров.
с космонавтом всё просто. подать "жалобу". если окажетесь правы вы. то соответственно надо отозвать все зачёты у этой задачи.


вот решите скажу.

Автор: Mathde 6.3.2008, 20:12

Тем более. Преподаватель должен еще более вдумчиво читать решения, нежели проверяющий непрофессионал.


А кто сказал что у меня его нет? Просто там спор принципиально неразрешим, поскольку не базируется на вычислительной аргументации, а состоит в различном понимании условий. Так что я не вижу смысла тратить время впустую.


Жалобу я подавать не собираюсь. Отзыв зачетов и др. действия по моему на совести того модератора, который признает неправомерность ранее считавшегося "правильным" решения. Кроме того, наверняка у Вас принято по такому поводу устраивать дискуссию среди модераторов, а она, с учетом упертости некоторых, совсем необязательно закончится признанием (так сказать уже всеобщим) правоты альтернативного решения.

Автор: Mouse 6.3.2008, 20:55

ну не жалобу а поставить задачу/ответы на расмотрение. т.е. "жалоба" прежде всего на задачу.

так в цилиндрах тоже основное в понимании слова "просто"

в данном случае это просто следствие того что модератор принимал некоректные ответы. и основное было что-бы модератор в будующем непринимал такие ответы. в прошлый раз такой отзыв был т.к. принимались "сложные" вопросы в "правдивцах/лжецах/хитрецах".
в шайбе у меня зачтённый ответ состоял из 2х док-в одно из которых было неверно и если-бы мне на это не указали я бы так и засчитывал неверные ответы.

просто зачтённые/незачтённые ответы модераторы друг у друга проверяют очень редко. советую вам кстати найти более красивое решение с цветной окружностью.

кстати задача про басейн олимпиадная задачка по физике в упрощённой форме.

Автор: sergeip 6.3.2008, 20:59

Mathde: Почитал Вашу дискуссию в задаче "Космонавт". Deja vu...

Автор: Mouse 6.3.2008, 23:53

только формулы у вас разные

а насчёт наличия альтернативных ответов, обычно они портят задачи. как-то Цветная окружность, степень 2ки, разведчик, Переставить слова в строке, лестницы, ....
если так хочеться альтернативных ответов, то есть барометр, озеро, шарик в трубе ну или как валдиан обещал 50 ответов на пингвинов (правда пока 20 осилил) .
(кстати у пингвинов можно 90% зачётов отзывать если судить строго )

Автор: Geen 7.3.2008, 0:49

И мне тоже

Автор: Mathde 7.3.2008, 0:51

По моему правильный ответ не может испортить задачу. И какой из ответов считать "основным", а какой "альтернативным" - это уже субъективное мнение, которое не допустимо при проверке нормальных математических, физических или логических задач.

Автор: Geen 7.3.2008, 0:58

Чем хороший математик отличается от плохого? Хороший находит красивые доказательства красивых теорем.... на полном серьёзе.

Автор: Mathde 7.3.2008, 1:14

Хороший математик хорош тем, что он в принципе находит доказательства красивых теорем. А если они (доказательства) при этом еще и красивые, то такой математик уже как минимум выдающийся.
Первое решение часто корявое, но зато дает возможность понять куда копать.
А вообще в этом смысле весьма показательна история про измерение высоты здания барометром. Любой из наших модераторов-адептов "правильных решений" зарезал бы Н.Б. на том экзамене. Вы считаете это правильным?

Автор: Geen 7.3.2008, 1:28

Не думаю, что любому "модератору-адепту" это бы легко удалось
А вообще, да - но эта задача не из тех, которые очень приятно решать в одиночку (я её пока не решал ) - такая задача подразумевает некоторый выпендрёж (в хорошем смысле)...

А про хорошего математика хочу заметить, что красивые теоремы он же сам и придумывает как правило...

Автор: Mouse 7.3.2008, 1:52

и правильно было-бы что зарезал. НБ выпендрился, но он НБ и знал ответ(хз что-бы с ним было без правильного ответа). или вы думаете что ЭР постоянно его "прекрывал"?. для ответов аля НБ есть задачки, балуйтесь. у модераторов уровень до ЭР явно недотягивает, так что без жалоб.

Автор: flic1983 7.3.2008, 9:38

Соблазн обмануть уж больно большой. Уж больно доказательство кажется "доказанным для себя")))

Ответ пришел с помощью фразы "что пытались обмануть"
Наверное это можно считать подсказкой.
Все началось с рассуждения "а как бы я стал обманывать если бы захотел")
подобрав несколько вариантов, мне удалось взглянуть на задачу шире)

Автор: Mathde 7.3.2008, 10:10

Хотите верьте, хотите нет, а у меня был аналогичный случай на одной из республиканских олимпиад по математике.
Там была задача:
"Дано поле 100х100 клеток в котором расположены непересекающиеся фигурки Т-образного вида (из четырех клеток, т.е. крест без одной клетки). Доказать, что если там не более 832 фигурок, то можно поместить еще одну, так что она не пересечется ни с одной уже имеющейся."
Так вот я дал на эту задачу решение отличное от авторского с гораздо более сильной оценкой (1111 фигурок), а в придачу еще и доказал, что моя оценка ассимптотически точная (без учета пограничных эффектов). И вот примерно такие проверяющие-адепты мое решение не поняли. Но т.к. они не могли заявить "неверно" просто так, а должны были указать конкретную ошибку, то мне задачу засчитали, хотя и поставили за нее "+/-", а не "!" как было бы логично.
Если же следовать Вашей логике, то ну его этот более сильный результат, он ведь не совпадает с "правильным" решением. Сказано ведь 832 и нечего выпендриваться.
Вам не кажется, что такой подход как минимум спорный (если не сказать грубее)?

Автор: idler_ 7.3.2008, 10:57

ИМХО, вы не правы. Модератор никогда не зарежет более сильное/красивое решение, а наоборот, оно заменит собой "эталонный" ответ. История, рассказанная вами, и история с НБ абсолютно разные)

Автор: Mathde 7.3.2008, 12:13

Понятие "более сильное" в случае с задачами не на поиск экстремумов вещь неоднозначная. Например в задаче про цилиндры два решения имеют частично пересекающиеся, но все же разные области применения (в зависимости от параметров пустотелого цилиндра). Какое из них сильнее?
В том и проблема, что некоторые модераторы режут решения ориентируясь только на совпадение с шаблоном и не только не заменяют "эталонный" ответ, но и не признают очевидных проколов в нем.

Про понятие "более красивое" я вообще молчу - тут чистый субъектив.

Что же касается историй, то мораль в них (в обоих) такова - корректный проверяющий в состоянии засунуть свое эго куда подальше и признать решение которое он не понимает, либо с которым в душе не согласен, но в котором он не нашел ошибки.

Вообще любой человек давший на задачу ПРАВИЛЬНОЕ решение заслуживает уважения и признания своей правоты, каким бы корявым решение ни было. А вот предложить ему поискать нечто более красивое можно после зачета такой задачи. И не надо говорить, что дескать кто же после зачета будет решать задачу дальше, если человек действительно любит решать задачи то он сам не будет удовлетворен своей корявостью, особенно после того как узнает что он в принципе прав, но можно и лучше.

Автор: Geen 7.3.2008, 12:29

Нетривиальная идея
Надо будет попробовать взять её на вооружение...

Автор: Geen 7.3.2008, 12:48

Честно говоря, у меня нет ощущения, что это относится ко всем модераторам
Вот если бы, к примеру, я был модератором, то далеко не всегда был бы способен признать нетипичный ответ. Нет от снобизма, а исключительно от тупости.


А я бы предпочёл всё-таки сначала найти красивое решение (если удасться), а уж потом пусть мне зачтут задачу.

Просто я вот за собой заметил тенденцию часть работы по решению задачи перекладывать на модератора. Но нисколько не обижаюсь, когда модераторы возвращают эту работу мне обратно

Автор: Mouse 7.3.2008, 16:36

с цилиндрами если неоговаривать форму полости задачу вообше нерешить(без спецприборов). в частности эталонное решение имеет большую область пременения чем ваше 2е (просто вы знаете часть эталонного решения).
более сильное в цилиндрах это дешевле, быстрее, использует меньше/более_распространённые предметы.


чистый, но когда про красивость говорят большинство людей то стоит задуматься. красивый ответ на окружность я вам на улице смогу дать(и вы поймёте его даже если мы будет навеселе) за несколько секунд неиспользуя никаких подручных средств, а вот вы свой будете достаточно долго объяснять.

Автор: Mathde 7.3.2008, 20:38

Большее и меньшее - это понятия которые применимы к упорядоченным множествам. Вы пожалуйста сначала введите порядок на множестве подмножеств форм полостей, а потом в рамках этого порядка докажите что подмножество полостей на которых применим "стандартный" метод больше, чем подмножество полостей на которых применим "альтернативный". Без таких выкладок Ваше заявление является чисто субъективным мнением и не имеет отношения ни к математике ни к физике.
Я например не стал бы сравнивать области применения на больше-меньше. Они просто разные. И "альтернативный" метод интересен уже хотя бы тем, что в принципе расширяет возможность определения пустотелого цилиндра. Т.е. на самом деле сильное решение - применить оба метода, в этой ситуации область применения будет шире чем для каждого из методов в отдельности.


Это в большей степени зависит не от решения а от того кому объяснять.

Автор: idler_ 7.3.2008, 22:50

Если два разные ответа объяснять одному и тому же человеку, то всё будет зависить только от решения)

Автор: Mathde 8.3.2008, 1:51

Ну ответ вообще-то один, это решения разные.
Но собственно я говорил о том, что для успешного объяснения уровень грамотности (подготовленности) слушателя значительно более важен, нежели корявость решения.

Автор: Geen 8.3.2008, 11:07

Во-во, это и есть попытка спихнуть часть работы на проверяющего, точнее, первое приближение к ней

Автор: waldian 10.3.2008, 21:30

К сожалению, я придумал контрпример: белый медведь сожрал пингвина.. Так что теперь появляются сложности с еще 30-ю вариантами