IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

7 Страниц V « < 4 5 6 7 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Цена счастья, экспериментальный опрос
Счастье в обмен на разум
Пойдёте ли вы на этот шаг?
Kонечно [ 2 ] ** [6.45%]
Скорее да, чем нет [ 2 ] ** [6.45%]
Скорее нет, чем да [ 5 ] ** [16.13%]
Ни в коем случае [ 16 ] ** [51.61%]
Не знаю / Затрудняюсь с ответом [ 1 ] ** [3.23%]
Я и так счастлив(а) :) [ 5 ] ** [16.13%]
Зависит ли ваш ответ от вероятности/степени "отупления" (исключая нулевую, конечно)?
Да [ 13 ] ** [41.94%]
Нет [ 18 ] ** [58.06%]
Всего проголосовало: 62
Гости не могут голосовать 
BuPTy03
19.6.2013, 22:41
Сообщение #101


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 389
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE(Gaatot @ 19.6.2013, 23:18) *
Я все думал: что же мне напоминает такая операция? И тут в процессе обсуждения проблемы с друзьями выплыла библейская история с древом познания. По сути предлагается вкусить от древа невежества и вернуться в райские кущи smile.gif

Недурственная аналогия )
Считай, что так и есть )


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Крантец
20.6.2013, 16:23
Сообщение #102


Kорифей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 937
Регистрация: 25.3.2010
Пользователь №: 19 950



QUOTE(Gaatot @ 19.6.2013, 22:18) *
Я все думал: что же мне напоминает такая операция? И тут в процессе обсуждения проблемы с друзьями выплыла библейская история с древом познания. По сути предлагается вкусить от древа невежества и вернуться в райские кущи smile.gif

Прикольно!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gaatot
20.6.2013, 18:09
Сообщение #103


Тот самый
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 1 249
Регистрация: 1.10.2009
Из: г. Москва
Пользователь №: 16 113



По-настоящему прикольно будет применить фрейдистский аппарат для интерпретации мифа изгнания из рая и обратного ему процесса возвращения. Изгнание из рая тождественно рождению, а возвращение в райский сад - это возвращение в утробу матери. Весьма однозначные выводы напрашиваются.

Сообщение было отредактировано Gaatot: 20.6.2013, 18:10


--------------------
Per aspera ad astra
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
20.6.2013, 18:53
Сообщение #104


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 389
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
По-настоящему прикольно будет применить фрейдистский аппарат для интерпретации мифа изгнания из рая и обратного ему процесса возвращения. Изгнание из рая тождественно рождению, а возвращение в райский сад - это возвращение в утробу матери. Весьма однозначные выводы напрашиваются.

А ещё, к примеру, выход из дома можно сравнить с рождением, соответственно, возвращение домой... давно вы последний раз возвращались домой? )
Так что однозначный вывод у меня такой: нефиг тыкать "фрейдистским аппаратом" куда попало )


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
igor123488
5.10.2013, 8:59
Сообщение #105


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1
Регистрация: 2.7.2013
Пользователь №: 45 707



QUOTE
Kонечно [ 1 ] [6.25%]

В общем, не удивительно, что находятся люди готовые ограничить свою дееспособность sad.gif


--------------------
"Никакое логическое высказывание не может нести истину как вербальное выражение сущности..."Нагарджуна
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kantemir
16.1.2014, 16:57
Сообщение #106


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 176
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 12 481



QUOTE(igor123488 @ 5.10.2013, 9:59) *
В общем, не удивительно, что находятся люди готовые ограничить свою дееспособность sad.gif



А может быть это единственный мудрый человек из числа проголосовавших?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
18.1.2014, 12:33
Сообщение #107


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 604
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(Kantemir @ 16.1.2014, 17:57) *
А может быть это единственный мудрый человек из числа проголосовавших?

Может честный? smile.gif
Хорошая получилась тема. Всё сказано правильно, как на комсомольском собрании. А потом пошли в ближайший бар. smile.gif
А кто за новогодние праздники не принял маленькую "таблетку счастья" в виде бокала вина, шампанского, рюмочки покрепче? Конечно же, умный меру знает. Да, но таблетку-то приняли. smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vahmurko
18.1.2014, 12:37
Сообщение #108


Ваш мурко :-)
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 4 128
Регистрация: 17.11.2007
Из: Питер
Пользователь №: 4 908



QUOTE(Loban @ 18.1.2014, 13:33) *
А кто за новогодние праздники не принял маленькую "таблетку счастья" в виде бокала вина, шампанского, рюмочки покрепче?

Автор темы ) По крайней мере некоторое время назад он уверял, что ничего такого не принимает.


--------------------
come true
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
18.1.2014, 12:46
Сообщение #109


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 604
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(vahmurko @ 18.1.2014, 13:37) *
Автор темы ) По крайней мере некоторое время назад он уверял, что ничего такого не принимает.

Искренне рад. Я тоже могу назвать пару имен. Но не исключение ли это, которое ... /дальше вы знаете/ smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
18.1.2014, 15:30
Сообщение #110


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 389
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
А кто за новогодние праздники не принял маленькую "таблетку счастья" в виде бокала вина, шампанского, рюмочки покрепче? Конечно же, умный меру знает. Да, но таблетку-то приняли.

Тем удивительнее отказ большинства: понемножку усыплять мозг - это нормально, а полностью перейти в "просветлённое состояние" - слишком страшно? )

QUOTE
Автор темы ) По крайней мере некоторое время назад он уверял, что ничего такого не принимает.

Опять зашухерила всю нашу малину ))


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kantemir
21.1.2014, 13:57
Сообщение #111


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 176
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 12 481



Это "просветленное состояние" смахивает на некий вид самоубийства smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
SusAnna
21.1.2014, 14:56
Сообщение #112


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 804
Регистрация: 3.10.2007
Из: Масквэ
Пользователь №: 4 024



Симпсоны: "Умный Гомер" 12 сезон, 9 серия
теория счастья наоборот и обратно)


--------------------
ММ не верит тем, кто не верит в себя. Вопрос, верит ли он в себя? :)
какие-то циферки, которые помогут меня найти: 9151368625
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
21.1.2014, 17:22
Сообщение #113


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 389
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Это "просветленное состояние" смахивает на некий вид самоубийства

Это уже тут обсуждалось )

А пока можете полюбоваться свежим комиксом, совершенно случайно оказавшемся в тему:
Изображение


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
MrArcimed
8.12.2014, 6:43
Сообщение #114


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 264
Регистрация: 2.5.2012
Пользователь №: 35 105



QUOTE(Loban @ 18.1.2014, 13:33) *
Хорошая получилась тема. Всё сказано правильно, как на комсомольском собрании. А потом пошли в ближайший бар. smile.gif
А кто за новогодние праздники не принял маленькую "таблетку счастья" в виде бокала вина, шампанского, рюмочки покрепче? Конечно же, умный меру знает. Да, но таблетку-то приняли. smile.gif

Да, тема хорошая.
Автору респект (т.е. уважение, для тех кто не знает английский).
Пропаганда наркотиков запрещена, может поэтому на протяжении 6ти страниц все ходят вокруг да около, а вам удалось попасть в суть?

QUOTE(BuPTy03 @ 18.1.2014, 16:30) *
Тем удивительнее отказ большинства: понемножку усыплять мозг - это нормально, а полностью перейти в "просветлённое состояние" - слишком страшно? )

Да. Такого варианта в опросе не хватает, ну и конечно это не нормально, это слабость и не правильно.


--------------------
Я живу только потому, что есть Бог.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
MrArcimed
9.2.2015, 22:34
Сообщение #115


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 264
Регистрация: 2.5.2012
Пользователь №: 35 105



Добавлю ещё. Наркотики это плохо, потому, что это обман чистой воды.


--------------------
Я живу только потому, что есть Бог.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vokebizak
11.2.2015, 8:12
Сообщение #116


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 183
Регистрация: 20.10.2011
Из: Караганда
Пользователь №: 28 310



Ни в коем случае не призываю к чему либо, но без них, возможно не было бы у нас столько гениальных и творческих людей. Многие выдающиеся люди, пролетевшие как кометы, были наркоманами. Возможно, из за них они и "пролетели", но возможно что и из за них они стали кометами.

Ведь тот же чай, это тонкая наркозависимость. А сигареты?
Мы, до конца не владеем своим мозгом. Только единицы могут отбросить все лишние мысли и сосредоточится на одной.

Тут, наверно более психологический момент. Наш мир не идеален, а в мыслях мы только сами с собой. Возможно, это то, чего так нехватает некоторым. Наркотики им это дают. Хорошо, это или плохо, увы решать не нам. У каждого своя голова на плечах и свои тараканы. Тут важнее итог.


--------------------
Здесь могла бы быть ваша реклама
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vokebizak
11.2.2015, 8:50
Сообщение #117


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 183
Регистрация: 20.10.2011
Из: Караганда
Пользователь №: 28 310



А вот сейчас касательно опроса.
По-моему выбор тут во многом зависит от предлагающего. Мы по натуре сомнительны и ищем подвох.
А вот если, его нет. Все честно. В обмен на разум, вам счастье в всеохватывающем понимании. Тут вам и здоровье, и благополучие ваших близких, да что близких, всех на земле)))
Кто то творит, и получает счатье путем созидания, тут и это есть. По моему тогда выбор одназначен.
Но, тут одна проблема. Тогда зачем вообще жить?
По моему в счастье, важно ожидание и сам факт неизвестности, когда и что случится.
Вы сегодня могли гулять и лицезреть какой-то пейзаж. Вот тот миг, вы это сами понимаете, что он один. Вы счастливы. Ну или куча примеров. Мы сами не знаем, когда и от чего мы становимся счастливыми.
То, что сегодня нас осчастливило, возможно завтра не приведет к такому же результату.
Ведь вся наша жизнь и заключается в поиске и достижении таких моментов. А получить все и сразу, даже не знаю. Тут наверно страх перед неизвестностью. Ведь дальше что?
Тут уж вопрос встает самого смысла жизни. А ведь для всех это вопрос иногда всплывает в жизни. Получается мы не можем быть полностью счастливы без смысла))) Значит нам и его дадут.
И тут всплывает человеческая жадность, а что теперь желать? Ведь мы не можем не желать)))

А теперь я пришел к противоречию)))
Если нам выдадут смысл, то как мы можем быть при этом неразумны)))
Да и не только смысл, сам по себе человек любознательный, и для полного счастья нам нужны ответы на все вопросы. Так что, нет, такого выбора не существует. Или, не возможно постичь счастье, без разума)))

Сообщение было отредактировано askhatkazibekov: 11.2.2015, 8:47


--------------------
Здесь могла бы быть ваша реклама
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vahmurko
11.2.2015, 10:00
Сообщение #118


Ваш мурко :-)
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 4 128
Регистрация: 17.11.2007
Из: Питер
Пользователь №: 4 908



QUOTE(askhatkazibekov @ 11.2.2015, 8:50) *
В обмен на разум, вам счастье в всеохватывающем понимании. Тут вам и здоровье, и благополучие ваших близких, да что близких, всех на земле)))

Вы рассуждаете о счастье с позиции не-всегда-счастливого-но-разумного-человека. Перманентно счастливые не рассуждают - они сидят и пускают слюни. Зато счастливы - без близких, без смысла и без желаний.


--------------------
come true
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
11.2.2015, 11:35
Сообщение #119


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 12 097
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



Я вот уже 2 года избегаю этой темы) А все потому что незнаю даже что можно сказать при такой постановке вопроса.

Условие "всегда быть счастливым" звучит нереалистично, но проблема не конкретно в этом, а в том что оно настолько не соответствует реальности, что я просто напросто не могу себе этого представить. А чтобы ответить на вопрос нужно таки уметь это представить. Когда я представляю, что я всегда испытываю те эмоции, которые я называю счастьем, я чувствую подташнивание... я уверен что они бы мне очень быстро надоели, как любая вкусная еда надоедает и начинает вызывать отвращение, если ее есть чрезмерно. Можно представить что эмоции меняются, наподобие смены типа еды в разные времена суток, меняются оставаясь положительными и так, чтобы каждый раз соответствовать моему насыщению тем или иными положительными эмоциями. Но, тогда, во-первых во-время смен будут паузы между положительными эмоциями, во-вторых, если эти паузы пренебрежимо малы, уже само состояние постоянного испытывания эмоций будет утомлять и вызывать неприятные ощущения (даже сложно представить какими они могут быть после хотя бы суток постоянного эмоционирования).
Вообще эмоции, в том числе и счастье, эволюция изобрела в виде Реакций на изменение ситуаций в жизни, чтобы человеку (и животным) было проще давать оценку изменениям и соответственно менять свои действия. Если постоянно оценивать все ситуации как благоприятные и испытывать счастье по этому поводу, рано или поздно прийдешь к тому, что благоприятность ситуаций не меняется, а значит и эмоции вовсе не нужно испытывать (и у тебя они неизбежно пропадут). Так что некое постоянное счастье, о котором идет речь в этой теме, это не обычная эмоция, с которой каждый сталкивался, а какой-то совершенно новый концепт, который невозможно оценить исходя из своего опыта, да и исходя из логики тоже невозможно оценить, так как четкого определения ему никто не давал.

И еще (в качестве бонусаsmile.gifsmile.gif ) у меня возникает другая проблема - если я превращусь в счастливого дауна насколько это буду Я? Вот, если меня превратить в труп, то это уже буду не Я, а кусок органической массы. Если мне заменить мозг на чужой, то может это и буду я, но вряд ли - вопрос во многом философский. Даже если меня телепортировать, путем запоминания конфигурации молекул в пространстве и воссоздания ее в другом месте вселенной - мне не просто сказать, что это буду Я и уместен вопрос на какой планете мне жить лучше.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
11.2.2015, 12:54
Сообщение #120


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 389
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



Ни в коем случае не призываю к чему либо, но без них, возможно не было бы у нас столько гениальных и творческих людей. Многие выдающиеся люди, пролетевшие как кометы, были наркоманами. Возможно, из за них они и "пролетели", но возможно что и из за них они стали кометами.
Хорошо сказано )

По-моему выбор тут во многом зависит от предлагающего. Мы по натуре сомнительны и ищем подвох.
А вот если, его нет. Все честно. В обмен на разум, вам счастье в всеохватывающем понимании. Тут вам и здоровье, и благополучие ваших близких, да что близких, всех на земле)))

Да, проблема в том, что все ищут подвох, потому что такие предложения в фильмах обычно делает дьявол ))
Но тут-то мысленный эксперимент, в котором такое предложение исходит, допустим, от доброго бога - и это как часть условия - никакого мошенства.
Но счастье обещано только вам. При этом вам не обещали ни здоровья, ни благополучия близких и уж тем более ни всех остальных. Мир вокруг вас не претерпит никаких изменений - изменится лишь ваш внутренний мир.

Кто то творит, и получает счатье путем созидания, тут и это есть. По моему тогда выбор одназначен.
Но, тут одна проблема. Тогда зачем вообще жить?

А сейчас-то вы зачем живёте? )

По моему в счастье, важно ожидание и сам факт неизвестности, когда и что случится.
По-моему, перечисленное выше более свойственно тревожности )

Мы сами не знаем, когда и от чего мы становимся счастливыми.
В большинстве случаев знаем же. Бывают, конечно ситуации, когда "счастье привалило", но реже, чем запланированный результат.

Ведь вся наша жизнь и заключается в поиске и достижении таких моментов. А получить все и сразу, даже не знаю. Тут наверно страх перед неизвестностью. Ведь дальше что?
Тут уж вопрос встает самого смысла жизни. А ведь для всех это вопрос иногда всплывает в жизни. Получается мы не можем быть полностью счастливы без смысла))) Значит нам и его дадут.

Ну или сделают так, чтобы этот вопрос вас не беспокоил, как вариант )

И тут всплывает человеческая жадность, а что теперь желать? Ведь мы не можем не желать)))
А счастье - это не обязательно достижение желаний.

Да и не только смысл, сам по себе человек любознательный, и для полного счастья нам нужны ответы на все вопросы. Так что, нет, такого выбора не существует. Или, не возможно постичь счастье, без разума)))
Мне кажется, проще перестать мучиться вопросами (потерять к ним интерес), чем получать ответы на все сразу )

Условие "всегда быть счастливым" звучит нереалистично, но проблема не конкретно в этом, а в том что оно настолько не соответствует реальности, что я просто напросто не могу себе этого представить. А чтобы ответить на вопрос нужно таки уметь это представить.
Но тем не менее, понятием "бесконечность", например, мы ведь как-то оперируем? И даже отвечаем на некоторые, связанные с ним, математические вопросы )

Когда я представляю, что я всегда испытываю те эмоции, которые я называю счастьем, я чувствую подташнивание... я уверен что они бы мне очень быстро надоели, как любая вкусная еда надоедает и начинает вызывать отвращение, если ее есть чрезмерно. Можно представить что эмоции меняются, наподобие смены типа еды в разные времена суток, меняются оставаясь положительными и так, чтобы каждый раз соответствовать моему насыщению тем или иными положительными эмоциями. Но, тогда, во-первых во-время смен будут паузы между положительными эмоциями, во-вторых, если эти паузы пренебрежимо малы, уже само состояние постоянного испытывания эмоций будет утомлять и вызывать неприятные ощущения (даже сложно представить какими они могут быть после хотя бы суток постоянного эмоционирования).
Ну может речь не о постоянном эмоционировании, а как и в случае с едой: каждый день вам готовят разные новые обалденно вкусные блюда - и никто не заставляет есть по расписанию, а как только захотите - сразу подадут.

Вообще эмоции, в том числе и счастье, эволюция изобрела в виде Реакций на изменение ситуаций в жизни, чтобы человеку (и животным) было проще давать оценку изменениям и соответственно менять свои действия. Если постоянно оценивать все ситуации как благоприятные и испытывать счастье по этому поводу, рано или поздно прийдешь к тому, что благоприятность ситуаций не меняется, а значит и эмоции вовсе не нужно испытывать (и у тебя они неизбежно пропадут).
Хорошая мысль. Но пропадание эмоций всё-таки потребует длительного эволюционного периода и в одном индивидууме этот процесс невозможен (естественным образом, т. е. без оперативных вмешательств).

Так что некое постоянное счастье, о котором идет речь в этой теме, это не обычная эмоция, с которой каждый сталкивался, а какой-то совершенно новый концепт, который невозможно оценить исходя из своего опыта, да и исходя из логики тоже невозможно оценить, так как четкого определения ему никто не давал.
Негодяй )
Ну, допустим, это неагрессивная стимуляция центра удовольствия в мозге. Или состояние полной расслабленности и блаженства.

у меня возникает другая проблема - если я превращусь в счастливого дауна насколько это буду Я?
Этот вопрос уже поднимался выше, вроде

Даже если меня телепортировать, путем запоминания конфигурации молекул в пространстве и воссоздания ее в другом месте вселенной - мне не просто сказать, что это буду Я
Оп-па, а тут-то почему нет? Ну с точки зрения материалиста. Приблизительная аналогия: друзья решили приколоться и перенести спящего человека в другую комнату - фактически, сознание перестало существовать в одной точке пространства (на момент засыпания), а продолжило (на момент пробуждения) - в другой. Но он ведь не перестал от этого быть тем же человеком. В случае с телепортацией исчезает из цепи просто выпадает элемент "друзья перенесли спящего человека". Даже не выпадает - ведь его так же перенесли, просто моментально. Но вообще, интересно, какой будет реакция организма - все сенсоры разом получают изменившиеся сигналы. Но это уже оффтоп.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 11.2.2015, 12:59


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

7 Страниц V « < 4 5 6 7 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 22.1.2020, 12:14