IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

6 Страниц V < 1 2 3 4 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Свобода воли, или фатализм
Свобода воли
Верите ли вы в существование выбора?
Да. [ 11 ] ** [61.11%]
Нет. [ 4 ] ** [22.22%]
В некоторой степени. [ 0 ] ** [0.00%]
Бритни Спирс круче всех! [ 3 ] ** [16.67%]
Всего проголосовало: 18
Гости не могут голосовать 
BuPTy03
11.8.2017, 12:15
Сообщение #21


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
А теперь представим, что выбора нет, нет свободы и воли. Всё предрешено и есть некий автомат, который детерминистично решает некую задачу, выполняет некие калькуляции, обрабатывает/преобразует информацию из одного вида в другой. Может он что-то чувствовать? - Для меня очевидно, что нет. Так же как не могут чувствовать провода, из которых он состоит.

Почему вы считаете, что процесс решения задач вами недетерминирован? Ну вот помимо сугубо личного "ощущения", есть какие-то объективные критерии, которые могут это подтвердить?

QUOTE
Вообще-то вопрос обратный - как будет работать владение полной информацией при наличии дуализма. Ответ видимо в том, что полная информация будет содержать вероятностную составляющую.

Склонен не согласиться. Вероятностная составляющая напрямую зависит от нехватки информации. Полная информация о вселенной на данный момент времени по сути полностью детерминирует состояние всех процессов протекающих в ней на данный момент. А зная это (и при наличии соответствующей вычислительной мощности) можно предсказать состояние вселенной в следующий момент времени, разве не так?

Проведём мысленный эксперимент: мегамозг подбрасывает монетку, и в момент касания ногтем большого пальца о металл получает всю информацию о состоянии вселенной на данный момент. Обладая безграничной вычислительной мощностью он может уже в следующий момент времени предсказать состояние монеты во всех последующих с учётом всех факторов, влияющих на неё в каждый из моментов. Соответственно для него поведение монетки и выпадение любой из сторон (и даже маловероятного ребра) будет абсолютно независимым от вероятностей и полностью детерминированным.
Аналогично должно быть и с процессами более высокого уровня сложности.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 11.8.2017, 12:17


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
11.8.2017, 12:21
Сообщение #22


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 12 074
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 12:15) *
Склонен не согласиться. Вероятностная составляющая напрямую зависит от нехватки информации. Полная информация о вселенной на данный момент времени по сути полностью детерминирует состояние всех процессов протекающих в ней на данный момент.

Ну это ты с квантовой механикой не соглашаешься. На здоровье конечно, и возможно квантовая механика ошибается, но я там говорил для того случая, если она права.
Если представить, что не права и все в мире можно определить с 100% вероятностью и есть законы, позволяющие с этой информацией предсказать, что будет в момент времени T+dT, то очевидно и мой выбор можно предсказать, мой выбор всего лишь частный случай процессов во вселенной. Но и в этом случае я решаю что выбрать, так как я есть часть этого вселенского процесса.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
11.8.2017, 14:33
Сообщение #23


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
На здоровье конечно, и возможно квантовая механика ошибается, но я там говорил для того случая, если она права.

Я вообще не понимаю смысл квантовой механики в полностью детерминированном процессе, когда все величины уже известны (по условию мысленного эксперимента).

QUOTE
Если представить, что не права и все в мире можно определить с 100% вероятностью и есть законы, позволяющие с этой информацией предсказать, что будет в момент времени T+dT, то очевидно и мой выбор можно предсказать, мой выбор всего лишь частный случай процессов во вселенной. Но и в этом случае я решаю что выбрать, так как я есть часть этого вселенского процесса.

А как ты можешь решать что выбрать, если ты есть часть полностью детерминированного вселенского процесса? В каждый момент времени известны все условия и значения. Все факторы, влияющие на тебя, и все химические процессы, протекающие в твоём мозге. Выходит, что учитывая абсолютно все физические условия, твой выбор всё-таки можно будет предсказать так же, как выпадение монетки? Или нет?


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
UNDEFEAT
11.8.2017, 14:36
Сообщение #24


Avorthoren
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 3 417
Регистрация: 13.11.2010
Из: Kиев
Пользователь №: 21 696



QUOTE(alan @ 11.8.2017, 12:21) *
Ну это ты с квантовой механикой не соглашаешься. На здоровье конечно, и возможно квантовая механика ошибается, но я там говорил для того случая, если она права.
Если представить, что не права и все в мире можно определить с 100% вероятностью и есть законы, позволяющие с этой информацией предсказать, что будет в момент времени T+dT


В поддержку твоего высказывания: Нераветсва Белла
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
11.8.2017, 14:47
Сообщение #25


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 12 074
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 14:33) *
Я вообще не понимаю смысл квантовой механики в полностью детерминированном процессе, когда все величины уже известны (по условию мысленного эксперимента).

Какого мысленного эксперимента?

QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 14:33) *
А как ты можешь решать что выбрать, если ты есть часть полностью детерминированного вселенского процесса? В каждый момент времени известны все условия и значения. Все факторы, влияющие на тебя, и все химические процессы, протекающие в твоём мозге. Выходит, что учитывая абсолютно все физические условия, твой выбор всё-таки можно будет предсказать так же, как выпадение монетки? Или нет?

Мы ходим по кругу. Ты как будто игнорируешь и в неявном виде не соглашаешься с тем, что я уже дважды сказал - если выбор можно предсказать это еще не значит что я его не делаю.
Представь что я программа. Кто-то меня написал, и этот кто-то, будь он достаточно умным вполне может предсказать что я буду делать. При этом я работаю, и во мне есть условные операторы, т.е. я выбираю какую из команд в какой момент выбрать.
Вообще в языках программирования даже есть такие вещи как операторы выбора - if, switch, case. И это все не смотря на то, что работа программ полностью предсказуема.

В общем, опять же - все зависит от определений.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
11.8.2017, 14:54
Сообщение #26


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Какого мысленного эксперимента?

См. выше про ММ с монеткой

QUOTE
Мы ходим по кругу. Ты как будто игнорируешь и в неявном виде не соглашаешься с тем, что я уже дважды сказал - если выбор можно предсказать это еще не значит что я его не делаю.
Представь что я программа. Кто-то меня написал, и этот кто-то, будь он достаточно умным вполне может предсказать что я буду делать. При этом я работаю, и во мне есть условные операторы, т.е. я выбираю какую из команд в какой момент выбрать.
Вообще в языках программирования даже есть такие вещи как операторы выбора - if, switch, case. И это все не смотря на то, что работа программ полностью предсказуема.

Мы говорим не просто о выборе, а о свободе выбора. (Да и можно ли выбор назвать выбором, если ты фактически не можешь выбрать иное?)
Есть ли свобода выбора у программы? А у тебя тогда откуда?


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
11.8.2017, 15:26
Сообщение #27


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 12 074
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 14:54) *
См. выше про ММ с монеткой



QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 12:15) *
Проведём мысленный эксперимент: мегамозг подбрасывает монетку, и в момент касания ногтем большого пальца о металл получает всю информацию о состоянии вселенной на данный момент. Обладая безграничной вычислительной мощностью он может уже в следующий момент времени предсказать состояние монеты во всех последующих с учётом всех факторов, влияющих на неё в каждый из моментов. Соответственно для него поведение монетки и выпадение любой из сторон (и даже маловероятного ребра) будет абсолютно независимым от вероятностей и полностью детерминированным.
Аналогично должно быть и с процессами более высокого уровня сложности.

Я уже писал о том же
QUOTE(alan @ 11.8.2017, 12:21) *
Если представить, что не права и все в мире можно определить с 100% вероятностью и есть законы, позволяющие с этой информацией предсказать, что будет в момент времени T+dT, то очевидно и мой выбор можно предсказать, мой выбор всего лишь частный случай процессов во вселенной. Но и в этом случае я решаю что выбрать, так как я есть часть этого вселенского процесса.


QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 14:54) *
Мы говорим не просто о выборе, а о свободе выбора. (Да и можно ли выбор назвать выбором, если ты фактически не можешь выбрать иное?)
Есть ли свобода выбора у программы? А у тебя тогда откуда?

Ну я не вижу разницы. Любой выбор который ты делаешь - свободный. Программа сама делает выбор, я сам делаю свой выбор, независимо от того что именно меня подталкивает к выбору - выбор делаю я.

Если свободным называть выбор, который не возможно предсказать, то да, в такой вселенной она бы не существовала, опять же - по определению...

Но для меня как-то странно что какие-либо качества моего выбора (или выбора программы) могут зависеть от других существ. Вот я сделал выбор и его не смогли предсказать - он свободный. А если бы какой-нибудь Вася его мог предсказать - он уже не свободный. Хотя по сути и выбор, и то как я его совершал, и то как я к нему отношусь - в обоих случаях идентично.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
11.8.2017, 16:07
Сообщение #28


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Ну я не вижу разницы. Любой выбор который ты делаешь - свободный.

Тогда какой выбор можно назвать вынужденным?

QUOTE
Но для меня как-то странно что какие-либо качества моего выбора (или выбора программы) могут зависеть от других существ. Вот я сделал выбор и его не смогли предсказать - он свободный. А если бы какой-нибудь Вася его мог предсказать - он уже не свободный.

Вопрос не в ком-то постороннем, а в фактической возможности получить достоверную информацию о твоём выборе в отдалённом моменте, имея полную информацию о вселенной на данный момент.
Потому что если рассматривать человека как физическую сущность (со всеми его сложными процессами, протекающими в организме) принципиального отличия от монетки у него нет. Соответственно и любой его выбор можно рассматривать как выбор, сделанный монеткой. Вот только может ли она выбрать какой стороной ей упасть?


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sergey.Petrov.1972
11.8.2017, 16:26
Сообщение #29


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 19
Регистрация: 24.8.2009
Из: г.Курск
Пользователь №: 15 318



QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 16:07) *
Тогда какой выбор можно назвать вынужденным?
Вопрос не в ком-то постороннем, а в фактической возможности получить достоверную информацию о твоём выборе в отдалённом моменте, имея полную информацию о вселенной на данный момент.
Потому что если рассматривать человека как физическую сущность (со всеми его сложными процессами, протекающими в организме) принципиального отличия от монетки у него нет. Соответственно и любой его выбор можно рассматривать как выбор, сделанный монеткой. Вот только может ли она выбрать какой стороной ей упасть?

Полная информация о вселенной должна содержать и всю информацию о вашем суперкомпьютере, на котором содержится вся эта информация. Парадокс. Известно, что система может быть полно описана только в рамках более сложной системы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
11.8.2017, 17:40
Сообщение #30


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Полная информация о вселенной должна содержать и всю информацию о вашем суперкомпьютере, на котором содержится вся эта информация. Парадокс. Известно, что система может быть полно описана только в рамках более сложной системы.

Справедливое замечание.
Ограничим систему планетарным масштабом, а условный суперкомпьютер разместим на Марсе. Вот в один миг он считал все данные о Земле (не важно как). Сможет ли он достоверно определить состояние всех её элементов на некоторый момент в будущем?


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sergey.Petrov.1972
11.8.2017, 18:05
Сообщение #31


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 19
Регистрация: 24.8.2009
Из: г.Курск
Пользователь №: 15 318



QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 17:40) *
Справедливое замечание.
Ограничим систему планетарным масштабом, а условный суперкомпьютер разместим на Марсе. Вот в один миг он считал все данные о Земле (не важно как). Сможет ли он достоверно определить состояние всех её элементов на некоторый момент в будущем?

В реальном мире есть принцип неопределенности. В теоретическом (программной модели) - можем, почему нет? Современные ученые делят системы на детерминированные (где можем) и стохастические (где не можем). Ответ зависит от дополнительных ограничений.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
11.8.2017, 18:09
Сообщение #32


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 12 074
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 16:07) *
Тогда какой выбор можно назвать вынужденным?

Да тоже - любой. laugh.gif
На каждый выбор влияет как и субъект так и его окружение. Поэтому во-первых он свободен, во-вторых вынужден.

QUOTE(BuPTy03 @ 11.8.2017, 16:07) *
Вопрос не в ком-то постороннем, а в фактической возможности получить достоверную информацию о твоём выборе в отдалённом моменте, имея полную информацию о вселенной на данный момент.
Потому что если рассматривать человека как физическую сущность (со всеми его сложными процессами, протекающими в организме) принципиального отличия от монетки у него нет. Соответственно и любой его выбор можно рассматривать как выбор, сделанный монеткой. Вот только может ли она выбрать какой стороной ей упасть?

Ну можно и монетке приписать "сознание" и ответственность за то какой стороной она падает. Тогда и монетка будет делать выбор. Тут все зависит только от русского языка. Монетка в такой вселенной и правда ничем не хуже программы или человека.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sergey.Petrov.1972
11.8.2017, 18:13
Сообщение #33


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 19
Регистрация: 24.8.2009
Из: г.Курск
Пользователь №: 15 318



Если мы отойдем от математической строгости к реальной жизни, то тоже много вопросов. Мы пишем на русском языке - это был наш свободный выбор? И много чего другого было определено извне. 99% того, что мы считаем "своим" выбором в жизни, просчитывается довольно просто. Человек в социуме - винтик, система его крутит по своим законам. И даже "его собственные" желания возникают не в чистом разуме, а как реакция на среду. Что же мы выбираем в реальном мире? Что ж купить-то, Blend-a-Med или Colgate? Вот вопрос!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sergey.Petrov.1972
11.8.2017, 18:24
Сообщение #34


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 19
Регистрация: 24.8.2009
Из: г.Курск
Пользователь №: 15 318



У природы есть механизмы регуляции. К примеру, в войну больше рождается мальчиков. И так далее. Есть социальные законы, эффект толпы и т.д. Получается, что человек - это не только набор элементарных частиц. И какой смысл знать все про эти частицы? Мы не понимаем природу т.н. связанных частиц, не можем понять опыты Юнга. Да и много чего еще. Поэтому - ну не сможет суперкомпьютер все это знать. Он просто не сможет существовать в нашем мире.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
11.8.2017, 18:34
Сообщение #35


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
На каждый выбор влияет как и субъект так и его окружение. Поэтому во-первых он свободен, во-вторых вынужден.

Вот только влияние субъекта на выбор опять же обусловлено предыдущими влияниями окружения на субъекта, так что на самом деле можно говорить о том, что от субъекта-то ничего не зависит? )

QUOTE
Если мы отойдем от математической строгости к реальной жизни, то тоже много вопросов. Мы пишем на русском языке - это был наш свободный выбор? И много чего другого было определено извне. 99% того, что мы считаем "своим" выбором в жизни, просчитывается довольно просто. Человек в социуме - винтик, система его крутит по своим законам. И даже "его собственные" желания возникают не в чистом разуме, а как реакция на среду.

Вот я об этом и говорю - что любой наш выбор всегда обусловлен.
Вопрос лишь в строгости условий. И что если то, что воспринимается нами как свободный выбор, по сути, является лишь очень сложной системой зависимостей, но, в конечном итоге, с полностью детерминированным результатом? Т. е. мы привыкли считать, что можем сами делать какой-то выбор и тем самым влиять на ход истории в том или ином масштабе, однако с этой точки зрения любой выбор уже предопределён, соответственно никакого выбора на самом деле нет, а только судьба в чистом виде, являющая собой естественное развитие системы из некоторых начальных условий?

QUOTE
У природы есть механизмы регуляции. К примеру, в войну больше рождается мальчиков. И так далее. Есть социальные законы, эффект толпы и т.д. Получается, что человек - это не только набор элементарных частиц. И какой смысл знать все про эти частицы? Мы не понимаем природу т.н. связанных частиц, не можем понять опыты Юнга. Да и много чего еще. Поэтому - ну не сможет суперкомпьютер все это знать. Он просто не сможет существовать в нашем мире.

Если не можем мы - не значит что это в принципе невозможно )

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 11.8.2017, 18:35


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sergey.Petrov.1972
11.8.2017, 18:51
Сообщение #36


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 19
Регистрация: 24.8.2009
Из: г.Курск
Пользователь №: 15 318



Если некий человек делает ожидаемый выбор "как все" - то это вроде и не выбор вовсе. И так все знали, что он так сделает. Получается, выбор - это всегда "против ветра"? С другой стороны, у каждого есть характер и некоторые ожидания со стороны общества - он их обязан оправдывать, иначе он - это не он! Выбор делается почему-то и для чего-то (для достижения понятной цели). Если выбор абсолютно случаен - это тоже не выбор - нет индивидуальности! Получается, что выбор есть только в несущественных мелочах. Все остальное - анархия, рандомность, или следование стандартам серой массы. И самый интересный вопрос: а ЗАЧЕМ человеку делать свой супериндивидуальный выбор. Чтобы что?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
wizus
11.8.2017, 20:41
Сообщение #37


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 20
Регистрация: 8.1.2009
Пользователь №: 12 518



ответил по второму варианту. и уверен в нем. нет никакой свободы воли. по определению. ибо в момент принятия решения или получения какой-то информации вместе с этим приходит и 100%-ая неизбежность произошедшего. проще говоря - иначе и быть не могло. то, что потом нам кажется, что мы могли поступить по другому - иллюзия. не могли по другому. думали, что могли, это - да. да и сейчас думаем, что могли по другому и значит был выбор и была свобода. но нет, не могли. настоящее мало того, что неизбежно, так еще и неизбежно только в том виде, в котором наступило. иначе оно было бы не настоящим, а каким-то альтернативным теоретическим вариантом.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
11.8.2017, 21:00
Сообщение #38


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 12 074
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE
Вот только влияние субъекта на выбор опять же обусловлено предыдущими влияниями окружения на субъекта, так что на самом деле можно говорить о том, что от субъекта-то ничего не зависит? )

Ты либо просто хочешь поддержать дисскусию, либо в упор не понимаешь мою простую мысль, которую я повторяю в каждом сообщенииsmile.gif Подозреваю, что первое)
Да, выбор субъекта обусловлен окружением, но это все же его выбор.
Например, у нас есть три величины: x,y,z. y = 2x; z = 2y. у полностью определен x, и z полностью определен x, но в тоже время z зависит от y.
Вот так же и с людьми, не обязательно быть независимым чтобы от тебя что-то зависело и чтобы иметь свои собственные вещи, в том числе и собственный выбор.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
12.8.2017, 3:08
Сообщение #39


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 387
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Если некий человек делает ожидаемый выбор "как все" - то это вроде и не выбор вовсе. И так все знали, что он так сделает. Получается, выбор - это всегда "против ветра"? С другой стороны, у каждого есть характер и некоторые ожидания со стороны общества - он их обязан оправдывать, иначе он - это не он! Выбор делается почему-то и для чего-то (для достижения понятной цели). Если выбор абсолютно случаен - это тоже не выбор - нет индивидуальности! Получается, что выбор есть только в несущественных мелочах. Все остальное - анархия, рандомность, или следование стандартам серой массы. И самый интересный вопрос: а ЗАЧЕМ человеку делать свой супериндивидуальный выбор. Чтобы что?

Речь не о том, чтобы быть как все или не как все.
А о том, что то, что мы воспринимаем нашим выбором (быть или не быть как все), в действительности таковым и является, либо оказывается лишь иллюзией.

QUOTE
Да, выбор субъекта обусловлен окружением, но это все же его выбор.
Например, у нас есть три величины: x,y,z. y = 2x; z = 2y. у полностью определен x, и z полностью определен x, но в тоже время z зависит от y.
Вот так же и с людьми, не обязательно быть независимым чтобы от тебя что-то зависело и чтобы иметь свои собственные вещи, в том числе и собственный выбор.

Но такой выбор номинален - как у программы или монетки (которая тоже, можно сказать, запрограммирована на такое поведение).
И да, не спорю, от выбора человека что-то зависит, но при этом этот человеческий фактор - лишь промежуточная ступень - как "y" в твоём примере, который полностью зависит от "x", соответственно зависимость "z" от "y" тоже чисто номинальная, по сути всё решается "x"-ом.
Я только не очень понимаю как инвариативный выбор можно считать свободным.


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
12.8.2017, 3:42
Сообщение #40


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 324
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(alan @ 11.8.2017, 21:00) *
Например, у нас есть три величины: x,y,z. y = 2x; z = 2y. у полностью определен x, и z полностью определен x, но в тоже время z зависит от y.
Вот так же и с людьми, не обязательно быть независимым чтобы от тебя что-то зависело и чтобы иметь свои собственные вещи, в том числе и собственный выбор.


Наверное свобода выбора подразумевает осознание этой свободы. Можешь ли ты сделать выбор ни от кого не зависящий? Если убрать явное влияние окружения. Делать выбор никак ни связанный ни с чем и никак не влияющий на дальнейшее.
Перед тобой автомат на котором две кнопки и который может напечатать текст бумажке. Он печатает "Я знаю что ты нажмешь кнопку 1". Сможешь ли ты заставить автомат ошибиться? Наверняка если до нажимания кнопки ты прочтешь предсказание то да. А если не читая?
Напрашивается ответ "такой автомат невозможен", но это не совсем ответ. Он невозможен из-за свободы выбора или просто из-за сложности?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 Страниц V < 1 2 3 4 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 17.11.2019, 16:38