Версия для печати темы

Автор: snav 14.8.2010, 16:00

Взамен утраченной темы создаю новый опрос.

На этот раз вопрос звучит по-другому. Теперь спрашивается не о вашем отношении к публикации преферансных задач, а интересны ли эти задачи лично вам.

Автор: B1aze 6.7.2012, 23:55

Кстати, а куда делись задачи?
Помню, они доставили много радости .

Автор: snav 7.7.2012, 5:20

B1aze, задачи никуда не девались:
http://www.braingames.ru/?path=comments&puzzle=465
http://www.braingames.ru/?path=comments&puzzle=473
http://www.braingames.ru/?path=comments&puzzle=490

Автор: B1aze 7.7.2012, 7:14

Прошу прощения. Мне почему то казалось что был отдельный раздел для них.

Автор: nik_vic 9.7.2012, 10:47

Замечу, что в рунете есть программа, решающая преферансные задачи полным перебором за несколько секунд.

Автор: Крантец 9.7.2012, 13:44

...а китайцы скоро наладят производство заменителя мозга...И что?

Автор: 0 13.7.2012, 21:52

Задачи по принципу сколько взяток при правильной игре не очень интересны.
Они как раз рассчитаны на игроков. Нужный вариант маскируется ходами которые в обычной игре редко встречаются и зашоренность игроков мешает разгадке, а аккуратный перебор больше поможет. (вроде бы я уже где-то это говорил)
Но есть же преферансные задачи не укладывающиеся в этот формат. И перебор в них несколько сложнее.
К примеру из классики ТК7 ТК7 ТК7 ТД10 - сколько чего заказать в расчете на худший расклад.
Ну или там про заказано 9 не той масти и сыграно - найти расклад.

Автор: АлександрС 14.7.2012, 12:21

Одна из них "висит" (уже давно ) в обсуждении.

Автор: Loban 3.2.2013, 22:57

Да, есть. Но многие другие задачи тоже можно искусно гуглить. Правда, эта программа даёт 100 процентное попадание в цель. Попробовал предложить шаг в сторону. Увы.

Автор: Black 4.2.2013, 9:18

ребята, дайте хорошую преферансную задачу для сайта, или возможно такая уже есть на сайте? посоветуйте.

или про покер или про казино.

Автор: alan 4.2.2013, 10:56

https://www.braingames.ru/index.php?path=comments&puzzle=473

Автор: Sunday 4.2.2013, 11:26

+1

Автор: АлександрС 4.2.2013, 13:29

Эта задача все же с нелегальным раскладом.
Поэтому может лучше:
http://www.braingames.ru/?path=comments&puzzle=490

Автор: сапер 4.2.2013, 14:05

Почему нелегальным? Будем считать ее преферансным этюдом.
Все же поддержу alana и Sunday: одна из лучших префовых задач. Я лично, во всяком случае, круче не встречал.

Автор: АлександрС 4.2.2013, 14:47

Она мне тоже больше нравится, но как обычно непонятно назначение выбора.
Для чего?
Поэтому я и написал о "подводных камнях".

Автор: Black 4.2.2013, 14:52

надо привлечь внимание к сайту, который в анонсе слева. думаю связать его с задачей

Автор: alan 4.2.2013, 14:55

А причем тут преферанс?)

Уж лучше вернуть задачу про покер. Или новую придумать.

Автор: АлександрС 4.2.2013, 14:56

В реальной партии такой расклад не может получиться. Если по аналогии с шахматами, то "нелегальные" задачи/этюды там не в почете.

Автор: Loban 10.2.2013, 13:34

Соглашусь, очень даже интересная задача.
Но меня, как любителя преферанса и почитателя этого сайта, всё же бы привлекла задача, решение которой не так просто найти перебором вариантов. Наверное, это не скромно, но моя "Преферанс. 8?", думаю, не давала бы мне спать. Нужны спец.знания? Шутите. Меня бы это возмутило и только бы раззадорило.

Автор: Pochemuk 12.3.2013, 14:53

Отчасти согласен. Но только отчасти.

Преферансные задачи я условно делю на 3 класса:

1. Учебные этюды.
Решающему предоставляется полная информация о раскладе карт по рукам оппонентов, а так же о сносе. Чаще всего подобные этюды составляются для игр на взятки. Реже - для мизеров. Задания для таких этюдов однотипны - отобрать или отдать как можно больше взяток используя всю информацию о распределении карт.
Не сказал бы, что этот класс задач совсем не интересен. Чаще всего в них используются весьма редко возникающие на практике идеи, а иногда сразу 2 или больше, а так же они изобилуют ложными решениями, затрудняющими поиск основного. Решить такой этюд, не зная его основную идею, бывает ингда достаточно сложно. Примером могут служить присутствующие здесь этюды "По семь карт" и "А был ли мизер?".
Тем не менее, подобные этюды, действительно, решаются программными средствами за несколько секунд. Поэтому, размещение их в качестве задач вряд ли имеет смысл.

Во всяком случае, мне отказали в размещении ряда собственных этюдов, сославшись на то, что в них "нет никакой новой "изюминки", просто другой расклад".
Интересно в этом то, что то же самое можно сказать про шахматные задачи и этюды: "просто другая позиция". А их продолжают публиковать в журналах и газетах

2. Усложненные этюды.
Сюда относятся в первую очередь этюды с неполной информацией. Обычно, такой информацией является неизвестный снос. Если возможны 2-3 варианта сноса, задача может весьма усложниться. Из нескольких разнообразных способов решения при открытом сносе остается только один верный, который найти среди многих ложных бывает весьма сложно.
Задание в таких этюдах несколько иное: какое минимальное/максимальное количество взяток удастся зафиксировать при любом разумном (а иногда и не вполне разумном) сносе играющего?
Этот класс задач уже гораздо интереснее. Даже применение программных средств не всегда позволяет решить их быстро. Иногда число вариантов сноса так велико, а число ложных путей просто зашкаливает, что даже с помощью решателя раскладов бывает непросто во всем этом разобраться.
Используется этот класс задач тоже для игр на взятки и для мизеров. Но теперь для мизеров гораздо чаще.

3. Задачи на моделирование.
В этих задачах неизвестен не только снос, но и расклад карт у оппонентов. И задача решающего - на основании известных данных расчитать (смоделировать) этот расклад.
Задачи на моделирования можно разделить на 2 подкласса:

3а. Моделирование по исходным требованиям.
3б. Моделирование по известному ходу розыгрыша.

В первом подклассе требуется по известной руке играющего и известному сносу (или неизвестному прикупу на распасах) расчитать руки оппонентов, которые обеспечивают наиболее неблагоприятный или, напротив, благоприятный результат розыгрыша для играющего. Т.к. условия и решения задач бывают иногда просто необыкновенно вычурными, будто случились в игре пьяных до невменяемости игроков, их часто называют "пьяными задачами". Хотя, по другим сведениям, это название прижилось за подобными задачами после того, как во время очной встречи в Репино известный преферансист из Санкт-Петербурга А.Б. Каплун предлагал желающим (предварительно напоив тех некоторым количеством горячительных напитков) решить их на время.

Тут помощь программных средств минимальна. Без понимания идеи задачи они бессильны. А после нахождения идеи они могут, разве что, помочь проверить решение и красиво его оформить.

Во втором подклассе требуется восстановить карты на руках оппонентов исходя из известного течения розыгрыша на закрытых картах и из логики игры. По результатам полностью или частично восстановленного расклада следует найти лучший ход-продолжение.
Обычно при этом принимается во внимание, что в условиях неполной информации игроки действуют в соответствии с некоторыми стереотипными шаблонами. Т.к. эти шаблоны являются только рекомендациями, а не правилами игры, то возможны отступления от них в той или иной степени. Поэтому решения таких задач тоже не носят строгого характера, а описывают всего лишь наиболее вероятные распределения карт по рукам оппонента.
Чаще всего такие задачи применяются для распасов, но могут так же использоваться и для игр на взятки как для вистующих (чаще), так и для играющего (реже).

Помощь программных средств здесь практически полностью отсутствует, т.к. эти программы работать по стереотипным шаблонам не умеют. Тем более, они не способны распознать большинство этих шаблонов в действиях партнера или оппонента.

Резюмирую:

1. Учебные этюды на открытых картах:
Интересные задачи на применение редких игровых идей или их комбинаций. Имеют ярко выраженный позновательный учебный характер. Легко решаются при помощи программных средств. Ценность для решающего несомненна. Ценность для данного ресурса сомнительна. Могут размещаться не среди заданий, а где-то отдельно, например на форуме, с целью развлечений.

2. Этюды с неизвестным вариативным сносом.
Примерно то же самое, что и учебные этюды, но сложность решения даже с использованием программных средств резко возрастает. Иногда требуют значительного времени для исследования всех вариантов, выявления всех точек ветвления и формализации решения.
Всё то же самое, что и для учебных этюдов. Но некоторые сложные задачи этого класса все же, надеюсь, получится разместить.

3а. Моделирование расклада под заданные требования.
Практическая ценность таких задач близка к нулю. И то с отрицательной стороны. Условия и решения их чрезмерно искуственны. В то же время, их необычность позволяет использовать такие задачи в качестве развлекательных головоломок. Кстати, для их решения совсем не обязательно быть хорошим игроком в преферанс. Нужно знать азы и обладать умом и сообразительностью.

3б. Моделирование по информации о розыгрыше.
Наиболее практичный класс задач. Но требует не только умения играть в преферанс, но и наличие некоторого опыта для обнаружения игровых шаблонов в поведении оппонентов, а так же для выяснения, какие расклады удовлетворяют этим шаблонным действиям, а в каких оппоненты сыграли бы не так, как сыграли, а по другому. Но действия оппонентов, даже предсказуемых, иногда могут не укладываться в шаблоны. Поэтому решения таких задач не носят строгого характера, а только описывают наиболее вероятные расклады.
Задачи, обычно, достаточно интересны. К сожалению, редки как раз по причине отсутствия однозначности решения в большинстве случаев.

Применение программных средств для решения задач моделирования малорентабельно, поэтому не снижает их ценности.

Таким образом, в качестве преферансных задач наибольшие шансы быть размещенными на этом ресурсе имеют задачи класса 3а. Но, надеюсь, и задачи классов 2 и и 3б найдут здесь своё место.

P.S. А я как раз посылаю модераторам задачи классов 1 и 3б. Потом перейду к лассу 2. Ну, не люблю я "пьяные задачи" - не считаю их серьезными ...

Автор: Loban 25.10.2013, 23:37

Так много было сказано...
А я так ждал, надеялся и верил...

Автор: idler_ 25.10.2013, 23:42

Мне эти задачи не интересны, я их не пытаюсь решить.
Хотя и не исключаю, что как-нибудь и сяду порассуждать над одной из них.

Автор: Loban 26.10.2013, 1:05

Абстрагируйтесь от конкретики. Есть невозможная ситуация. Но она есть. Как такое может быть? Как это объяснить? Какая разница - это шахматы на доске, колпаки на ММ или карты на столе. Вам это не интересно? Не верю!

Автор: idler_ 26.10.2013, 10:33

Во-первых, невозможно абстрагироваться полностью. Во-вторых, для меня задача не выглядит как "есть невозможная ситуация". Чтобы она стала такой, нужно либо знать это из опыта, либо немного попробовать порешать ("поиграть"). Но мне это не интересно В третьих, далеко не все задачи, которые я не знаю как решать и/или кажутся невозможными, заставляют меня биться над их разгадкой. Ну не знаю, но мне и не особо интересно узнать.
Тут спрашивают мнение людей, а вы не верите их ответам

Автор: Aquapura 16.11.2013, 23:38

Не хочу.
Я категорически против вообще любых специфических задач. Здесь разные люди собрались, поэтому задачи должны быть интересны максимально широкому кругу людей и не требовать изучения каких-либо правил. И если наличие "чисто математических" задач оправдано (хотя мне и не нравится), то преферанс, шахматы и т.п. - это недемократично. Много ли людей захотят изучать правила игры ради решения задач?

Лучше бы они были 0-балльными. Тогда всё честно: не нравится - не трогай, на рейтинге не скажется (как уже сделано с программистскими задачами).

Автор: losse_narmo 17.11.2013, 15:33

Ну большинство людей знает как ходят шахматные фигуры, а бОльшего почти во всех задачах и не требуется.
Аналогично и с преферансом - я вроде уже писал в комментариях к одной из задач про это =)

Автор: Aquapura 17.11.2013, 16:04

Шахматы - штука общеизвестная и с простейшими правилами (хотя и там есть нюансы, связанные с понятием мата).
А вот преферанс... правила вроде простые, но игра сложная. К задачам вообще непонятно, как подступиться.

Вообще, странно видеть тут подобные задачи. Карты - это всё же карты.

Автор: losse_narmo 17.11.2013, 16:16

А про преферанс я уже отвечал в одной из задач.
Для решения достаточно знания старшинства карт (которое одинаково и в преферансе и в " подкидном дураке") и прочитать что такое "взятка" и как происходят ходы. Все =)

Не нужно знать ничего про пулю и гору, висты и пасы и еще много чего =) Даже оценку силы руки производить не надо - все карты открыты.

Автор: Aquapura 17.11.2013, 16:56

Вы знаете, для решения некоторых олимпиадных задач по математике достаточно знания алгебры на уровне класса этак седьмого. Но что-то их мало кто решает.
Да и на нашей кафедре преподаватели обожали дать какое-нибудь дикое уравнение. Для его решения достаточно знания простейших вещей, да и само-то решение коротенькое. Вот только додуматься до него никак не выходило, ну и результат в итоге печальный был.

Поэтому в рассуждениях о "простых правилах" есть изрядная доля лукавства.

Автор: Loban 18.11.2013, 0:46

Возможно, Вы и правы. Просто для решения задачи, для поднятия рейтинга, возможно, и не следует изучать правила какой-то игры, пусть даже и не сложные. А вот дабы получить удовольствие от решения необычной задачи, возможно, и следует. Каждый решает сам.

Автор: Aquapura 18.11.2013, 1:15

Для этого надо знать или предполагать, что она необычная и её решение принесёт удовольствие. У каждой задачи есть скрытый параметр "привлекательность". По нему можно оценить, стоит ли за неё браться.

Если задача внешне привлекательная, то за неё и берёшься охотнее. Потому что по опыту знаешь, что у таких задач решение чаще интересное.
Напротив, любая задача с чисто математической формулировкой, всякими синусами-косинусами и прочим лично у меня сразу вызывает неприязнь. Нет, может быть, у неё красивое и интересное решение, поиск которого доставит удовольствие... но это бывает редко. Про задачи, связанные с играми, вообще молчу. Уж сколько я их видел, большинство сводится к комбинаторике, перебору, который ограничен условием и правилами игры. Что-то хорошее там бывает крайне редко.

Кому как, а мне кажется, что раз уж встречают по одёжке (и потому даже умным людям рекомендуется одеваться прилично, а то проводят сразу после встречи), то задачам хорошо бы вызывать интерес даже у людей, от темы задачи далёких. У специфических задач шансы на это малы.

Автор: Loban 18.11.2013, 12:19

Думаю, в этом вопросе можно доверится модераторам. Поверьте, как шахматные так и преферансные задачи на этом сайте не случайно. Думаю, не стоит так сразу отвергать непонятное. Может стоит разобраться?
Давать ли за решение этих задач баллы? В этом вопросе я так же доверился бы модераторам. Хочется верить, что время принятия решений по результатам "всенародного обсуждения" всё же прошло.

Давным-давно одна моя знакомая, на вопрос за кого она голосует, ответила за ..., т.к. он симпатичен ей как мужчина. Конечно, хорошо когда хорошая конфета в хорошей обёртке, но я прежде всего предпочитаю хорошую конфету.

Надеюсь, впереди немало приятных открытий.

Автор: Aquapura 18.11.2013, 13:47

Я, собственно, не первый раз встречаюсь с задачами по мотивам игр. И в 9 случаях из 10 они сводятся к перебору, комбинаторике, "если-то", ограниченными логикой и правилами игры. Сколько ни пытался увидеть смысла в таких задачах, так и не смог.Я тоже. Но тут не всё так просто.
Я если если покупаю газировку, то непременно в стеклянной бутылке с красивой этикеткой. Почему? Её всё же пьют, а не рассматривают, к тому же разница между стеклом и пластиком на вкус не влияет?
Делаю я так потому, что знаю: в не пойми какой бутылке скорее всего будет заправленная подсластителями бурда. Мало того, что они вредные, так ещё и жажды такой напиток только добавляет, да и вкус противный. Если же производитель не поскупился на стекло (которое дороже), то он не поскупится и на нормальный дизайн, и на сахар вместо химической гадости. Так вот, за несколько лет только раз я обманулся.
То же и с людьми - я допускаю, что приличный человек может ходить одетым кое-как, но сразу возникает вопрос - почему он за собой не следит? Он аскет, свинтус или не от мира сего?
Задач это также касается. Интересным задачам авторы обычно стремятся придать как минимум интересное условие.

Кроме того, когда выбор очень большой, обёртка играет особую роль. Есть люди, которые в принципе не будут браться за то, что похоже на задачу из учебника по теорверу, хотя в лирической формулировке она их заинтересует.

Так что, раз уж сайт ближе к научно-популярному, пренебрегать "обёрткой", мне кажется, не стоит.Сомневаюсь. В таком типе задач даже при желании сложно придумать что-то с действительно творческим решением. А всё потому, что правила жёстко заданы - в отличие от тех же задач "на сообразительность"...

Автор: Loban 19.11.2013, 0:18

Надеюсь, впереди немало приятных открытий.
Но от этого легко отказаться. Хозяин-барин.

Автор: Aquapura 21.11.2013, 1:05

Вопрос тут не в том, можно ли отказаться (это всегда можно), а в том, имеет ли смысл давать баллы за специфические задачи. Я считаю, что не имеет: те, кому они не по душе, потеряют всякую причину протестовать, а те, кому по душе, и безо всякие баллов будут их решать.

Ведь "обнулены" же безумно красивые "изобретательские" задачи. Мне кажется, надо быть последовательными: либо мы даём баллы за специфические задачи, либо нет.

Автор: Loban 21.11.2013, 1:34

Повторюсь:

Повторюсь:

Автор: Aquapura 21.11.2013, 2:13

А я повторяться не буду и скажу так:
1."Однозначные" ответы зачастую перестают быть таковыми, когда вопрос задан раз этак 10.
2.Мне, напротив, не по душе принятие решений (по задачам или ещё чему-либо) группой людей (пусть даже очень достойных), в которой разные категории пользователей представлены очень неравномерно, и хочется верить, что время такого подхода скоро пройдёт.

Но это уже к преферансу не имеет прямого отношения... тут уж каждому своё.

Автор: Loban 21.11.2013, 3:07

Да, я заметил, наш диалог не имеет к преферансу ни какого отношения...
1. Если я зарегистрируюсь 10 раз под разными никами, можно считать что вопрос задан раз этак 10?
2. Говорят "в чужой монастырь со своим уставом не суются". Мне не нравится когда группа людей (возможно, очень даже достойных) пытаются навязчиво навязать своё мнение завсегдатаям сайта. Хотелось бы верить, что этого не произойдёт, более того, хотелось бы ошибаться.
upd. кстати, мы с Вами в одной категории пользователей.

Автор: Aquapura 21.11.2013, 3:16

1.В принципе, достаточно и одного ника. Самые простые вопросы перестают быть таковыми, если на них много раз отвечают.
2.1.Мнение здесь никто не навязывает. Какой бы спорный род задач ни взяли, непременно найдутся те, кому они по душе, и те, кому нет. Можно пытаться выяснять, кто же "неуставное поведение" разводит, но зачем? Вряд ли кто-то от этого задачи полюбит или, наоборот, разлюбит.
2.2.Если сильно хотеть ошибиться, то шанс ошибки повышается многократно, не спорю. Но ведь можно изменить рассматриваемую гипотезу на противоположную. Радоваться лучше ошибкам оппонента, а не своим - выглядит естественнее
upd Я, само собой, не про формальные категории говорю. Потому что если уж на то пошло, все брейнгемеры в одной категории "пользователи интернета"

Автор: Loban 21.11.2013, 3:32

Детская реакция - выглядит естественнее. В данном случае я бы сказал - циничнее.

Автор: Aquapura 21.11.2013, 3:41

Не такая уж она и детская. Если оппонент прав на все 100% - спорить с ним скучно, да и возникает вопрос - на кой пёс он всё это говорит, если ему самому и так уже всё понятно? И стоит ли мусолить проблему, к которой он нашёл решение? Бери да решай.
А вот если всё вроде бы хорошо, но вот есть неувязки, косяки... тут-то самое интересное и начинается. Разве ж бывает красивая идея без противоречий?

Что касается цинизма, то ведь никто не заставляет злорадствовать, тем более в открытую. Помнится, профессор у нас ошибалась, записывая характеристическое уравнение - народ радовался. Ибо на ошибку всегда можно указать, и она исчезнет, а вот приятный остаток в виде "и на старуху бывает проруха" останется - глядишь, и не прибьют, когда настанет наша очередь ошибаться в ерунде

Но цинизм - это уже этическая категория...

Автор: Loban 21.11.2013, 8:25

А о чём разговор-то?

Автор: Aquapura 21.11.2013, 21:46

Разговор изначально был про преферанс. Потом - про нестандартные задачи и их внешнюю приглядность. Потом про уставы, монастыри. Потом про ошибки.
Преферанс уж где-то там остался. Так всегда бывает, когда вместо обсуждения исходной темы пытаются поддеть собеседника.

Но можно вернуться к нашим баранам преферансу. Меня вот что интересует: алгебра на месте, геометрия на месте, логика на месте. Дальше хотелось бы увидеть другие сУрьёзные науки, но вместо них - преферанс. Сразу возникает мысль: появление таковых задач связано с их высокой головоломочной ценностью или просто с ностальгией по тем временам, когда (по рассказам "старичков") грызение гранита науки перемежалось расписыванием пульки?

Автор: Loban 22.11.2013, 1:33

Похоже, я порядочный зануда. Но опять таки повторюсь.
Не доверяете модераторам - откажитесь от этого удовольствия. Дался Вам этот преферанс, если Вы его не понимаете и понять не хотите.
Для Вас преферанс - это не логическая игра, это нечто непонятное и сложное. Вывод прост - таким задачам здесь не место. Думаю, это далеко не лучшее решение.

Автор: Aquapura 22.11.2013, 1:46

Я тоже могу повторять раз за разом свою позицию. Но от этого ничего не изменится - она так и останется одной позицией одного человека. Равно как и ваша.Что же непонятного в преферансе? Играл я в него, и не раз. Правда, логической игрой его никак не могу признать - поскольку имеет место случайность при раскладе карт, преферанс - игра азартная. Вот задачи по преферансу могут быть чисто логическими.
К тому же я не считаю, что ему тут не место - я считаю, что специфическим задачам не надо давать баллы, чтобы они ни у кого не вызывали негатива, т.к. их уместность здесь - спорная. Сами-то задачи пусть будут.

Что же касается лучшего или не лучшего решения, то обсуждать этот вопрос не вижу смысла за неимением критериев "хорошести" какого-либо решения.
Я вот считаю задачи, требующие анализа "если-то", занудными, а такие решения - некрасивыми. А кому-то задача, где есть возможность перебора и его сокращения всякими хитрыми "если-то" - отличный подарок...

Автор: idler_ 22.11.2013, 8:36

Извините, если ответ уже звучал, я просто не очень внимательно следил за перепиской.
У меня вопрос: у вас наличие положительного веса у преферансных задач вызывает негатив?

Автор: losse_narmo 22.11.2013, 19:49

У меня к вам вопрос по этому поводу - вам кажется, что любая игра в которой есть какая-либо случайность - не является логической и является азартной автоматически?

Автор: Aquapura 22.11.2013, 20:34

Главным образом негатив вызывает наличие задач по преферансу при наличии отсутствия задач по другим наукам. Очень не хотелось бы, чтобы сайт зацикливался на одном лишь физмате и смежных областях. Но это к весу и преферансу не относится.
Что касается веса, то негатив вызывает не само наличие положительного веса, а то, что очень красивые задачи, доступные максимально широкому кругу людей, имеют вес 0, притом что вес специфических > 0. Это мне кажется неправильным.
Нет. Логика и азарт друг друга не исключают. Чисто случайна разве что лотерея, а в картах логика есть - поэтому хорошие игроки и выигрывают чаще.
Но всё-таки устоялось мнение, что азартная игра - это та, где многое решает случай. Поэтому что подкидного дурака, что преферанс относят к азартным, а шахматы нет.

Поэтому я и против таких задач. В азартные игры интересно играть, и я сам не прочь поиграть и в преферанс, и в маджонг, и даже букмекерам я деньги носил. Но вот решать задачи (в которых, конечно, никакого азарта) - увольте

Автор: vahmurko 22.11.2013, 21:46

Обычно на сайте нулевой вес имеют задачи специфические (например, программистские - которые не решить, прочитав страницу правил, как в шахматах или преферансе), либо угадайки, т.е. задачи, к которым можно подобрать несколько формально правильных ответов, но засчитывается только один. Таких задач много в категориях "Загадки", "Последовательности и соответствия" и "Задачи детям".
Не могли бы вы привести пример красивой задачи, доступной широкому кругу людей, которая имеет вес 0?

Автор: Aquapura 22.11.2013, 22:15

Ноль баллов у специфических - это очень правильно. Насчёт второго - не уверен, но тут сложный вопрос.Красота - категория эстетическая и потому субъективная. Лично мне показались красивыми:
1)Три сестры
2)Москва и Санкт-Петербург
3)Самый длинный месяц
4)Лампа на луне (ну, тут спорно - надо таки чуть-чуть знать физику)
5)Как поезд трогается с места

Понравились тем, что никаких специальных знаний не требуют, формулировки имеют живые, да и наличие математического образования не даёт большой форы. Не думаю, что их решил большой процент тех, кто брался. Но думаю, что они доступны большинству людей, которые умеют (или готовы попробовать) мыслить нешаблонно, независимо от образования.

Автор: Loban 22.11.2013, 22:49

А что мешает внести лепту в решение этого вопроса? Что предложите?

Автор: Aquapura 22.11.2013, 23:01

Тот факт, что большинство модераторов, как я вижу, это устраивает.
Я бы предложил диверсифицировать (модное словечко, не удержался) набор задач. Потом увидел на форуме подобную тему, и там автор не нашёл понимания, получив в ответ что-то вроде "мы не ставим целью сделать сайт интересным для всех-всех". Поэтому не думаю, что моя идея также найдёт понимание, не считая "предлагайте свои задачи, а мы проголосуем".

Автор: Loban 22.11.2013, 23:14

Не надо передёргивать. При чём здесь модераторы? Я спрашиваю Вас, какую лично Вы вносите или готовы внести лепту в решение поднятого Вами вопроса? Какие конкретно задачи Вы можете предложить?
У меня вопрос. Для успешного функционирования сайта необходимо 100% согласие всех посетителей с политикой сайта? Народная мудрость гласит - караван идёт, не взирая на некоторые препятствия. Всегда найдутся чем-то недовольные. Однако, ничего кроме критики, убрать то, запретить это, как правило, предложить нечего.

Автор: Aquapura 22.11.2013, 23:25

Я, честно говоря, пока не знаю. Но если решение проблемы будет происходить в формате "предлагайте свои задачи, а мы будем за них голосовать", то я против.
Конечно нет! Тут не в процентах дело, а в том, чтобы на сайте нашли интересное для себя люди из самых разных сфер. Это немного другое.А по вашему, всё должно сводиться к предложению конкретных задач? До конкретики далеко не сразу дело доходит. Я вот считаю, что надо в моём городе снизить число пробок, но ничего конкретного предложить не могу, т.к. не разбираюсь в дорожном строительстве (соответственно, для специалиста мои идеи могут оказаться наивными). Значит ли это, что мне вообще не стоит поднимать тему пробок? С учётом того, что я в них тоже стою?

Автор: Loban 22.11.2013, 23:34

Ух ты, интересно, а на каком уровне Вы подняли вопрос пробок? /вопрос риторический/

Автор: Aquapura 22.11.2013, 23:40

Я могу поднять вопрос пробок только на уровне разговоров с другими людьми, не имеющими отношения к дорожному строительству. С одной стороны, от этого ничего не меняется. Но с другой стороны, при достижении некой критической массы людей, недовольных положением дел, начинают происходить изменения. Поэтому и надо говорить о проблемах, даже и без конкретики - чтобы ни у кого не было повода сказать, что проблемы нет, раз её не обсуждают.

Что касается задач, то тут так сходу сложно что-то предложить. Если этот вопрос ещё кто-то поддержит, то можно подумать о том, какие сферы можно сюда допустить и в каком виде. Это сильно зависит от интересов публики и не должно решаться "в одну харю".

Автор: Loban 22.11.2013, 23:47

Я помогу Вам. Давайте будем считать, что вопрос игровых задач вообще и преферансных в частности Вы подняли. А то получится как в известном фильме - "Ну вот, а целый день писали!"

Автор: Aquapura 23.11.2013, 0:13

Ну, раз он поднялся, надо на него посмотреть внимательно

Игровых задач я видел уже хренову тучу. И по мотивам морского боя, и по мотивам шахмат, и по мотивам карточных игр. Я считаю их неинтересными, потому что они почти все сводятся к обычному "если-то" или перебору, ограниченному кроме математических соображений ещё и правилами игры. Попытки предложить такие задачи даже интеллектуалам понимания не вызывали, и я их понимаю - в эти игры интересно играть, а не решать задачи (за исключением шахмат).

Поэтому я считаю, что задачи надо разделить на "формальные" и "неформальные". Формальные - те, где нет никакого подвоха и не надо ничего нового изобретать. Их хорошо бы держать в рамках строгой логики и математики. Чтоб каждый думал "ха, да тут простой расчёт", заинтересовался, втянулся, а дальше... дальше как пойдёт. Ну а в "неформальных" лучше давать лирическую формулировку и не увязывать с играми, чтобы не смущать людей никакими правилами, кроме здравого смысла.

Это не истина в последней инстанции, просто моя конкретная мыслЯ по поводу игровых задач и их места.

Автор: Loban 23.11.2013, 0:33

Многословный вы наш, Вас услышали. Вот только не надо указывать, кому что надо.

Автор: Aquapura 23.11.2013, 0:41

Не надо пытаться применять "вежливое хамство", у меня есть против этого противоядие
Кому не надо - тому не надо. Кому-то выпить, например, надо. Мне - нет

Автор: Loban 23.11.2013, 1:05

С логикой тут всё понятно.

Aquapura, а Вам никто никогда не говорил, что у Вас интересная манера вести дискуссию? Как Вам живётся с таким талантом? Поясню. У меня такое впечатление, что если ещё вчера у кого-то были мысли подобные Вашим, то сегодня, боюсь, они изменили своё мнение. Интересно, я на много ошибся?

Так можно продолжать долго. Думаю, по обсуждаемому вопросу главное высказал.

Автор: Aquapura 23.11.2013, 1:11

Нормально живётся, не жалуюсь. Во-первых, разные люди по-разному относятся к разным манерам разговора. Во-вторых, к одной и той же жизни тоже можно относиться по-разному.Вполне возможно. Но ничего страшного в этом я не вижу. Это не задачи к экзамену, можно попросту проигнорировать.Чтобы не было долгих разговоров, не стоит переходить на личности или пытаться сказать что-то негативное в мой адрес (пусть и хорошо замаскированное вежливостью). После первого я могу начать говорить о себе без остановки. Второе на меня не действует.

Но всегда можно вернуться к преферансу.

Автор: Kurush 23.11.2013, 13:28

Я, наоборот, считаю, что игровые задачи - наиболее интересный раздел задач. Эти задачи почти не требуют априорных знаний, так как опираются преимущественно на правила игры. Использование эвристик из игрового опыта только увеличивает удовольствие от этих задач, так как позволяет решать их почти без перебора. Пример игровых задач, которые невозможно решить прямым перебором без вдумчивого понимания сути происходящих процессов:

1) Русские или бразильские шашки. Выигрыш тремя дамками, контролирующими большак (диагональ a1-h8), против одной дамки (треугольник Петрова). После отключения эндшпильных баз у ряда сильных шашечных программ этим программам не удавалось выиграть.

2) Мат конём и слоном в шахматах. Сильные шахматные программы с отключёнными эндшпильными базами также не справлялись с этой задачей.

3) Шахматные поддавки, вариация Loser's (бессмертный король). Эндшпиль король, ладья и пешка против короля и пешки. Пешки взаимно заблокированы. Выигрыш.

4) Двухходовые шашки. Эндшпиль 4 дамки против дамки. Выигрыш.

Этот список можно продолжать очень долго. Практически в любой игре встречаются подобные нетривиальные задачи, которые практически невозможно решить перебором.

Автор: Aquapura 23.11.2013, 20:09

Так против шашек-шахмат не возражаю, там и правда есть простор для мысли. Сам писал программу для решения шахматных задач и хорошо знаю, что может она далеко не всё.

Но вот с карточными играми сложнее. Сборники шахматных задач я видел не раз, а вот карточные что-то не замечал (кроме задач, где карты просто для красоты используются).

Мне кажется, наиболее интересные - не игровые, где перебор и комбинаторика встречаются постоянно (пусть это и не прямой перебор, а творческий), а такие задачи, где, поняв принцип решения, почти сразу понимаешь и ответ. А на комбинации есть хорошие задачи про перевозку на другой берег и т.п.
Но вообще это дело вкуса...