IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила раздела

Публикующим:
     1. Задачу можно опубликовать двумя способами:
          - создав для нее отдельную тему с информативным названием;
          - добавив задачу в готовый сборник (например «Бескрылки», «Мини-задачи», «Вопросы ЧГК») или создав свой (например, «Загадки от /для Светы»).
     2. Если вы публикуете задачу, решение которой не знаете, напишите об этом. По умолчанию считается, что вам известен правильный ответ и вы готовы проверять других игроков.
Решающим:
     1. В темах запрещается писать ответы и подсказки, если возможность открытого обсуждения не оговорена отдельно (в случае открытого обсуждения для текста следует использовать цвет фона или белый, оставляя другим игрокам возможность самостоятельного решения).
     2. Правильность решения можно проверить, написав личное сообщение автору.

2 Страниц V < 1 2  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Неожиданная казнь, логический парадокс
Рейтинг  4
snav
22.11.2010, 18:24
Сообщение #21


Kорифей
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 133
Регистрация: 13.4.2008
Из: Россия
Пользователь №: 7 457



QUOTE(Loban @ 22.11.2010, 17:30) *
Как я понял, в один из семи дней к узнику приходит палач. Если для узника это неожиданность - его казнят. Если узник будет тупо молчать /он так и делал/, то его, конечно же, казнят. Если узник докажет, что знал о приходе ещё вчера, то казнь не состоятся. Задача судьи /и наша/ найти ошибку /если она есть/ в доказательстве узника.

В своих рассуждениях вы допускаете возможность лжи судьи. Но по условию задачи, судья - честнейший человек и никогда не врет. Если бы судья мог врать/ошибаться, никакого парадокса не возникало бы и задачи бы просто не было.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
23.11.2010, 10:11
Сообщение #22


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 604
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



Спасибо. Думаю, понял в чем дело. В реальной жизни трудно представить того, кто готов ценой собственной жизни создавать другому имидж человека слова. С другой стороны, если философски взглянуть на ситуацию - вот она, суровая проза жизни. Зря убираете задачу - море удовольствия.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
snav
23.11.2010, 18:54
Сообщение #23


Kорифей
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 133
Регистрация: 13.4.2008
Из: Россия
Пользователь №: 7 457



QUOTE(Loban @ 23.11.2010, 10:11) *
В реальной жизни трудно представить того, кто готов ценой собственной жизни создавать другому имидж человека слова.

В том то и соль, что от заключенного здесь ничего не зависит. Решение о дне казни принимает судья. Он может назначить казнь на любой из первых дней недели, и осужденный не сможет предсказать этот день, как бы ни старался.

QUOTE(Loban @ 23.11.2010, 10:11) *
Зря убираете задачу - море удовольствия.

Как знать. Может со временем задачу вернут на сайт, если найдутся проверяльщики.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mefody
25.11.2010, 0:32
Сообщение #24


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 59
Регистрация: 23.4.2007
Пользователь №: 260



Чтобы ее правильно проверить, достаточно внимательно почитать Гарднера, у него целая глава про этот парадокс, и с разными примерами - с картами, с яйцами в коробках, и так далее.
Я вот прочитал, осознал и считаю, что смог бы ее проверять. Только у меня реально нет времени, чтобы быть модератором.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Механист
25.11.2010, 1:38
Сообщение #25


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 97
Регистрация: 5.8.2010
Пользователь №: 20 460



Проблема тут не в том, что люди не осознают задачу. Проблема в том, что игроки начнут излагать свои мысли, поначалу весьма далекие от истины. И очень тяжело объяснить им, что именно в их рассуждениях неправильно, не дав подсказки. Можно увязнуть с головой. А отделываться коротким "неверно" - как-то нехорошо в этом случае...

Трудно судить со стороны, но мне кажется, для нормальной проверки задачи мало ее хорошо понимать, надо еще быть готовым отвечать на кучу возникающих по ходу вопросов, да умудряться правильно строить дискуссию.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
snav
25.11.2010, 3:44
Сообщение #26


Kорифей
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 133
Регистрация: 13.4.2008
Из: Россия
Пользователь №: 7 457



QUOTE(Mefody @ 25.11.2010, 0:32) *
Чтобы ее правильно проверить, достаточно внимательно почитать Гарднера, у него целая глава про этот парадокс, и с разными примерами - с картами, с яйцами в коробках, и так далее.
Я вот прочитал, осознал и считаю, что смог бы ее проверять. Только у меня реально нет времени, чтобы быть модератором.

У Мартина Гарднера великолепная, очень интересная статья. Вот только в ней нет полноценного разбора и решения парадокса. Вместо этого Гарднер ограничивается рассмотрением простейшей (и очевидной) ситуации: когда осужденный не знает заранее, сдержит ли судья слово. В этом случае всё действительно просто и понятно. Однако остается за кадром самая интересная часть проблемы: как быть, если узник точно знает, что судья говорит правду и гарантированно сдержит слово? Именно в такой постановке я предлагаю решать задачу, потому что здесь раскрывается вся глубина и прелесть парадокса. У Гарднера ответа на этот вопрос нет.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
26.11.2010, 21:54
Сообщение #27


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 324
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



Я как-то не увидел тут никаких парадоксов.
Тут просто много "нематематических" моментов.
Задача точная копия Гарднеровской?

Ну наиболее бросающийся в глаза вариант ответа ( хотя вроде бы
никак не связанный с "парадоксом") это ошибочный вывод - раз его не
могут без противоречия казнить ни в один день недели то его не казнят.
Ошибка потому как "не казнят" тоже противоречит условию.

С другой стороны если бы "не казнят" было допустимым вариантом то
заключенный сразу теряет свой источник информации - даже в последний
день он не знает казнят его или нет и смерть будет неожиданной.

--
Теперь пройдемся по условию.
"Судья славился тем, что всегда держал свое слово"
И это все что сказано в защиту слов судьи?
То есть вселенная не перевернется и даже судью не накажут за то что он
солгал заключенному.

Что сказал судья
"Но в какой именно день это произойдет, ты узнаешь лишь утром в день казни."
О чем это утверждение? О каких-то фактах? Нет. Судья считает что узник
не в состоянии узнать день казни заранее.
То есть заключенный мог вообще не слушать ни судью ни адвоката - просто
ему гадалка сказала что он умрет в четверг и... и опять ничего - ну солгал судья
толку-то с этого мертвому.

---
Есть еще вариант со временем:
Истинность утверждения судьи вообще-то меняется со временем
Утверждения "казнь в день Д" и "судья не солгал" приводят к противоречию
до наступления дня Д. Зато с утра до полудня дня Д эти утверждения могут быть
оба верными
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
snav
21.5.2011, 8:52
Сообщение #28


Kорифей
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 133
Регистрация: 13.4.2008
Из: Россия
Пользователь №: 7 457



QUOTE( @ 26.11.2010, 22:54) *
Задача точная копия Гарднеровской?

У Гарднера есть работа, посвященная этой задаче. Но автором задачи он не является.

QUOTE( @ 26.11.2010, 22:54) *
Ну наиболее бросающийся в глаза вариант ответа ( хотя вроде бы никак не связанный с "парадоксом") это ошибочный вывод - раз его не могут без противоречия казнить ни в один день недели то его не казнят. Ошибка потому как "не казнят" тоже противоречит условию.

Согласитесь, это не вариант ответа. Это просто справедливое замечание. Но оно не проливает свет на решение парадокса.

QUOTE( @ 26.11.2010, 22:54) *
Теперь пройдемся по условию. "Судья славился тем, что всегда держал свое слово" И это все что сказано в защиту слов судьи? То есть вселенная не перевернется и даже судью не накажут за то что он солгал заключенному.

По этому поводу я уже писал выше. Правдивость судьи считаем заданной по условию задачи. И узнику об этом тоже известно. В противном случае рассуждения узника были бы очевидно ошибочными и никакого парадокса не было бы. Весь прикол в том, что даже зная о правдивости судьи, осужденный не в состоянии предсказать день казни и судья может исполнить приговор в точном соответствии с обещаниями.

QUOTE( @ 26.11.2010, 22:54) *
То есть заключенный мог вообще не слушать ни судью ни адвоката - просто ему гадалка сказала что он умрет в четверг и... и опять ничего - ну солгал судья толку-то с этого мертвому.

Это, конечно, несерьезно. Коль скоро мы решаем логическую задачу, мы должны говорить о логически обоснованном знании, которое можно вывести из условия, пользуясь железными правилами логики. Понятно, что узник может случайно угадать день казни, но это не есть знание. Точно также нельзя считать знанием (по крайней мере, в смысле этой задачи) внутреннюю уверенность заключенного, основанную чем-то иррациональном: на предсказании цыганки, "вещем" сне, психологическом прогнозе и т.п.

QUOTE( @ 26.11.2010, 22:54) *
Есть еще вариант со временем: Истинность утверждения судьи вообще-то меняется со временем. Утверждения "казнь в день Д" и "судья не солгал" приводят к противоречию до наступления дня Д. Зато с утра до полудня дня Д эти утверждения могут быть оба верными

Частенько встречал такую мысль. Не понимаю, откуда она берется. Оба утверждения судьи истинны и до, и после казни. Противоречия в них нет - ведь всё произошло именно так, как судья предсказал.

P.S.
Большая просьба, все-таки не писать здесь мысли по решению. Давайте не будем лишать других людей удовольствия самостоятельно подумать. Если хотите обсудить задачу, лучше пишите в личку мне или кому-нибудь из модераторов.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
tarytu
17.6.2011, 22:36
Сообщение #29


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3
Регистрация: 16.6.2011
Пользователь №: 26 083



А есть мысли как все-таки спастись заключенному от неминуемой казни?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
snav
18.6.2011, 6:06
Сообщение #30


Kорифей
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 133
Регистрация: 13.4.2008
Из: Россия
Пользователь №: 7 457



QUOTE(tarytu @ 17.6.2011, 23:36) *
А есть мысли как все-таки спастись заключенному от неминуемой казни?

Так ведь от заключенного ничего не зависит.

P.S.
По этому поводу вспомнилась одна забавная формулировка данного парадокса. Там момент прихода палача описывается так: "Палач постучал в его дверь в полдень в среду". smile.gif В голову сразу приходит мысль: "...но заключенный дверь не открыл". smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ry
17.5.2017, 14:15
Сообщение #31


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 23
Регистрация: 19.6.2013
Из: Димитровград
Пользователь №: 45 553



если решать этот парадокс, то нужен какой-то формализм, какая-то логика. Аристотелева не подойдёт в этом случае, потому что в ней есть только ИСТИНА и ЛОЖЬ, либо ДА, либо НЕТ, третьего не дано. Это модель, упрощение реальности. А в реальной жизни возможны и другие значения логической переменной: "возможно", "частично", "при определённых условиях" (и ДА и НЕТ), "вопрос задан некорректно (ни ДА, ни НЕТ)", "не знаю" (данных для ответа недостаточно) ну и ещё на сколько хватит фантазии.

и истинные и ложные высказывания (по Аристотелю) - относятся к классу определённых (информативных) высказываний. высказывания же вообще, в жизни, могут быть неинформативными - это тоже целый класс высказываний, сюда можно отнести противоречивые высказывания ('эта совершенно чёрная лошадь совершенно бела'), невнятные высказывания ('раша-тунбай', #$%@^*&)

могут быть и другие классы высказываний, не только информативные/неинформативные; например высказывания о будущем (пророческие, предсказания) - отдельный класс (в парадоксе повешенного как раз такое есть одно).

Короче, как Аристотель создал свою логику (которая подходит для решения большого класса задач, в том числе для создания компутеров и интернетов), здесь решающий должен разработать свою новую логику, которая бы включала такой расширенный набор высказываний. Впрочем, наверняка такие расширенные логики уже существуют - тогда решающий должен выбрать какую-то одну и работать в рамках её. (хотя я сильно сомневаюсь, что кто-то додумался построить стройную формальную систему, оперирующую такими понятиями, как "пророческие высказывания" или "отложенная/условная истина"... - не удивительно поэтому, что чёткого единого для всех решения этого парадокса до сих пор никто не представил.

Более того, в этой задаче надо чётко формализовать, что значит "заключённый ЗНАЛ" и "судья всегда говорит ПРАВДУ" (причём сделать это надо в рамках выбранной логики).

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 Страниц V < 1 2
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 12.12.2019, 17:47