IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила раздела

Публикующим:
     1. Задачу можно опубликовать двумя способами:
          - создав для нее отдельную тему с информативным названием;
          - добавив задачу в готовый сборник (например «Бескрылки», «Мини-задачи», «Вопросы ЧГК») или создав свой (например, «Загадки от /для Светы»).
     2. Если вы публикуете задачу, решение которой не знаете, напишите об этом. По умолчанию считается, что вам известен правильный ответ и вы готовы проверять других игроков.
Решающим:
     1. В темах запрещается писать ответы и подсказки, если возможность открытого обсуждения не оговорена отдельно (в случае открытого обсуждения для текста следует использовать цвет фона или белый, оставляя другим игрокам возможность самостоятельного решения).
     2. Правильность решения можно проверить, написав личное сообщение автору.

2 Страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Неожиданная казнь, логический парадокс
Рейтинг  4
snav
18.11.2010, 19:07
Сообщение #1


Kорифей
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 133
Регистрация: 13.4.2008
Из: Россия
Пользователь №: 7 457



Это одна из самых любимых моих задач. Рекомендую!
К сожалению, с сайта задачу пришлось удалить из-за отсутствия желающих ее проверять.

__Осужденного бросили в тюрьму в воскресенье.
__— Тебя повесят в полдень, — сказал ему судья, — в один из семи дней на следующей неделе. Но в какой именно день это произойдет, ты узнаешь лишь утром в день казни.
__Судья славился тем, что всегда держал слово. Осужденный вернулся в камеру в сопровождении адвоката. Как только их оставили вдвоем, защитник удовлетворенно ухмыльнулся.
__— Неужели не понятно? — воскликнул он. — Ведь приговор судьи нельзя привести в исполнение!
__— Как? Ничего не понимаю, — пробормотал узник.
__— Сейчас объясню. Очевидно, что в следующее воскресенье тебя не могут повесить: воскресенье — последний день недели, и в субботу вечером ты бы уже знал наверняка, что тебя повесят в воскресенье, таким образом, день казни стал бы тебе известен еще до наступления этого дня, а значит, приказ судьи был бы нарушен.
__— Верно, — согласился заключенный.
__— Итак, воскресенье, безусловно, отпадает, — продолжал адвокат, — поэтому суббота остается последним возможным днем казни. Однако и в субботу повесить тебя нельзя, ибо после пятницы осталось бы всего два дня недели — суббота и воскресенье. Поскольку воскресенье не может быть днем казни, повесить тебя должны лишь в субботу. Но раз тебе об этом станет известно еще в пятницу вечером, то приказ судьи опять будет нарушен. Следовательно, суббота тоже отпадает и последний день, когда тебя еще могли бы казнить, это пятница. Однако пятница тоже не годится, потому что, оставшись в четверг живым, ты сразу поймешь, что казнь должна состояться в пятницу.
__— Все понятно! — воскликнул заключенный, воспрянув духом. — Точно так же я могу исключить четверг, среду и вторник. Остается только завтрашний день. Но завтра меня наверняка не повесят, потому что я знаю об этом уже сегодня!
__Однако, к немалому удивлению заключенного, в четверг утром в камеру явился палач. Заключенный этого не ждал. Следовательно, приговор судьи оказался точным. Что было неправильно в рассуждениях заключенного и адвоката? В какие еще дни недели могла состояться казнь?

Пояснение:
Это классическая формулировка. В ней есть неопределенность, как понимать условие о правдивости судьи. Существуют два подхода:
1. Реалистичное толкование: судья реальный человек, о котором известно лишь, что раньше он всегда держал слово.
2. Идеализированное толкование: судья - абсолютно честный человек и никогда не лжет, т.е. правдивость судьи сомнению не подлежит.

Решения для этих двух случаев различаются. Предлагаю вам подумать над обоими вариантами. В первом случае решение проще, зато во втором - раскрывается вся прелесть этого парадокса.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
UNDEFEAT
19.11.2010, 2:40
Сообщение #2


Avorthoren
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 3 417
Регистрация: 13.11.2010
Из: Kиев
Пользователь №: 21 696



Хотелось бы подискутировать с умными людьми на тему этой задачи.
____________________

upd: Но нельзя smile.gif. Прошу извинения.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лиходей
19.11.2010, 10:33
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 144
Регистрация: 9.12.2008
Пользователь №: 11 533



Если отсутствовали люди, которые хотели бы её проверять, то сомнительно, что появятся люди, готовые на эту тему подискутировать, да ещё и как-то без указаний на мысли по решению. А решивших чем "комментарии для решивших" не устраивают? Они же остались по идее открытыми.


--------------------
F7F7EE
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
snav
19.11.2010, 19:20
Сообщение #4


Kорифей
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 133
Регистрация: 13.4.2008
Из: Россия
Пользователь №: 7 457



QUOTE(Лиходей @ 19.11.2010, 10:33) *
Если отсутствовали люди, которые хотели бы её проверять, то сомнительно, что появятся люди, готовые на эту тему подискутировать, да ещё и как-то без указаний на мысли по решению.

Если строго, то желающие проверять отсутствовали среди модераторов. А среди остальных игроков, возможно, найдутся. Я бы, например, поговорил, но UNDEFEAT хочет подискутировать с умными людьми.

QUOTE(Лиходей @ 19.11.2010, 10:33) *
А решивших чем "комментарии для решивших" не устраивают? Они же остались по идее открытыми.

В ближайшие дни задача будет удалена полностью, чтобы снять этот груз с тех, у кого она висит в незачтенных.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Механист
20.11.2010, 6:29
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 97
Регистрация: 5.8.2010
Пользователь №: 20 460



Задача из разряда гадких. Не на четкую последовательную логику, а на всякие парадоксы, закавыки и ухищрения. Не думаю, что кто-то согласится в это дело влезать. Хотя бы потому, что "правильное" решение, даже если его на блюдечке с голубой каемочкой принесут, многие просто не могут осознать. Какое там обоснование!

Прекрасно понимаю, почему никто не хочет проверять. Даже "правильный" ответ тут вызывает массу вопросов. А растолковать игрокам, почему их ответ неверен, да не навести на правильный, тяжко.

Спасибо тем, кто ее убрал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
snav
21.11.2010, 11:00
Сообщение #6


Kорифей
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 133
Регистрация: 13.4.2008
Из: Россия
Пользователь №: 7 457



QUOTE(Механист @ 20.11.2010, 6:29) *
Задача из разряда гадких. Не на четкую последовательную логику, а на всякие парадоксы, закавыки и ухищрения.

Позволю себе с вами не согласиться. Задача как раз на самую что ни на есть четкую и последовательную логику. Более того, эта задача как раз замечательна тем, что ее решение заставляет глубже осмыслить и прочувствовать азы классической логики.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Механист
21.11.2010, 16:16
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 97
Регистрация: 5.8.2010
Пользователь №: 20 460



2snav
Надо четко определить, что мы понимаем под той или иной фразой. Да, большинство "подлых" задач так или иначе включают в себя последовательные логические рассуждения, на них основаны.

Когда я говорю "задача на четкую последовательную логику", подразумеваю - только на нее. Задача решается простыми логическими средствами, которыми владеет каждый.

То есть, грубо говоря, применяем обычную логику шаг за шагом. Осмыслению подвергаются только данные задачи и выводы из них, но не сами логические инструменты.

Здесь же все очень "скользко". Такая задача, даже будучи решенной, оставляет неприятный осадок и здорово снижает мотивацию и уверенность в своих силах. Может, определенному кругу людей и интересно искать дырки в логических механизмах. Но большинству - нет, что и показал тот факт, что люди не хотят ее проверять.
Я считаю, задачи, даже сложные, должны быть массовыми.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
idler_
21.11.2010, 16:30
Сообщение #8


Лентяй
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 8 661
Регистрация: 22.4.2007
Пользователь №: 211



QUOTE(Механист @ 21.11.2010, 16:16) *
Здесь же все очень "скользко". Такая задача, даже будучи решенной, оставляет неприятный осадок и здорово снижает мотивацию и уверенность в своих силах. Может, определенному кругу людей и интересно искать дырки в логических механизмах. Но большинству - нет, что и показал тот факт, что люди не хотят ее проверять.
Я считаю, задачи, даже сложные, должны быть массовыми.

Я предлагаю вам для начала обсудить задачу со snav'ом в PM, например.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Механист
21.11.2010, 17:26
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 97
Регистрация: 5.8.2010
Пользователь №: 20 460



Спасибо за предложение, но большого смысла обсуждать не вижу.

Если бы я решил эту задачу сам, то да, было бы о чем поговорить. Но поскольку я лишь прочитал соответствующую главу книжки, где все было подробно расписано (дело было больше 10 назад, тогда мне еще не по силам были такие задачки), не думаю, что смогу сказать что-нибудь дельное по поводу решения.

Да и snav - может, и не стоит такие вещи говорить публично, а только snav не тот человек, с кем возникает желание дискутировать, тем более в PM smile.gif

Я бы лучше не говорил, а послушал в этой теме кого-то еще, кто задачу смог осилить сам. Например дико интересно, управился ли с ней Марзелик и что он думает по этому поводу)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
idler_
21.11.2010, 18:39
Сообщение #10


Лентяй
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 8 661
Регистрация: 22.4.2007
Пользователь №: 211



QUOTE(Механист @ 21.11.2010, 17:26) *
Если бы я решил эту задачу сам, то да, было бы о чем поговорить. Но поскольку я лишь прочитал соответствующую главу книжки, где все было подробно расписано (дело было больше 10 назад, тогда мне еще не по силам были такие задачки), не думаю, что смогу сказать что-нибудь дельное по поводу решения.

В разных книжках приведены разные решения.

QUOTE(Механист @ 21.11.2010, 17:26) *
Я бы лучше не говорил, а послушал в этой теме кого-то еще, кто задачу смог осилить сам.

Я мог бы в PM принять эту задачу у вас. Правда решение я узнал не сам, а в процессе попытке разобраться с задачей с другими модераторами.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Механист
21.11.2010, 18:47
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 97
Регистрация: 5.8.2010
Пользователь №: 20 460



2idler_
QUOTE
В разных книжках приведены разные решения.

Дырка-то в логике одна и та же.
QUOTE
Правда решение я узнал не сам, а в процессе попытке разобраться с задачей с другими модераторами.
Да неважно. Вы же наверняка это решение понимаете, а значит, можно и поговорить. Сейчас напишу, только оформлю мысли во что-то удобочитаемое.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
idler_
21.11.2010, 21:06
Сообщение #12


Лентяй
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 8 661
Регистрация: 22.4.2007
Пользователь №: 211



QUOTE(Механист @ 21.11.2010, 18:47) *
Дырка-то в логике одна и та же.

Нет, не одна и та же.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
snav
21.11.2010, 21:37
Сообщение #13


Kорифей
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 133
Регистрация: 13.4.2008
Из: Россия
Пользователь №: 7 457



QUOTE(idler_ @ 21.11.2010, 18:39) *
В разных книжках приведены разные решения.

Я бы уточнил, что суть решения во всех случаях одна, но есть некоторое различие в интерпретации условия парадокса, из-за чего разнятся и подходы к формулированию решения. В то же время, не во всех работах суть решения изложена внятно. После чтения некоторых работ действительно остается ощущение неудовлетворенности и создается впечатление, что их авторы сами не до конца разобрались в парадоксе.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
22.11.2010, 11:41
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 604
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



А мне задача понравилась. Только начал вникать, а её сняли. Спасибо, открыли тему. Только, как мне показалось, дискуссия пошла не по тому руслу. Давайте вернемся к нашим баранам.
1. Не совсем понятно поведение узника. Да он с радостными криками должен встречать палача: "Дорогой, я знал, что ты появишься, именно, сегодня". И должен пытаться запудрить мозги судье и палачу. При таком пассивном поведении, даже если палач появится в воскресенье, узнику не избежать казни.
2. Судья - человек слова, но понял ли он сам, что сказал? А если понял, то может ли он, из соображений гуманизма или, извините, мздоимства, назначить казнь на воскресенье? Или судья жаждет крови и его цель - казнь осужденного?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mouse
22.11.2010, 12:02
Сообщение #15


и.о. админа
**

Группа: Администраторы
Сообщений: 86
Регистрация: 5.12.2006
Пользователь №: 20



QUOTE
Давайте вернемся к нашим баранам.... 1 ..... 2.....

а это неважно
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
22.11.2010, 15:25
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 604
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(Mouse @ 22.11.2010, 13:02) *

а это неважно

Спасибо, это важно. Ещё вопрос. Если палач появится в воскресенье, то хватит ли узнику убедительности в доказательстве того, что он об этом знал в субботу вечером? Только попробуйте ответить - это неважно.
Если задача полностью удаляется, то почему бы не обсудить неоднозначные моменты в её решении? Устройте показательный мастер-класс. Кто захочет решать сам, пусть не читает.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mouse
22.11.2010, 16:09
Сообщение #17


и.о. админа
**

Группа: Администраторы
Сообщений: 86
Регистрация: 5.12.2006
Пользователь №: 20



вы допустили одну ошибку(минимум) в своём вопросе, задача ставиться подругому.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
UNDEFEAT
22.11.2010, 16:20
Сообщение #18


Avorthoren
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 3 417
Регистрация: 13.11.2010
Из: Kиев
Пользователь №: 21 696



QUOTE(Loban @ 22.11.2010, 12:41) *

1. Не совсем понятно поведение узника


Каким бы оно Вам не показалось, условие задачи предлагает его именно таким (для этого и нужны условия).

P.S: Мне эта задача тоже очень понравилась (именно ситуация, которая в ней описывается).
А вот постановка вопроса (где ошибка в рассуждениях?) просто выбивает из колеи smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
22.11.2010, 17:30
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 604
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(Mouse @ 22.11.2010, 17:09) *

вы допустили одну ошибку(минимум) в своём вопросе, задача ставиться подругому.

Лучший способ защиты - нападение. Как-то не логично искать ошибку в вопросе. Более логично искать её в ответе. Две - минимум. Извините, шутка.
Как я понял, в один из семи дней к узнику приходит палач. Если для узника это неожиданность - его казнят. Если узник будет тупо молчать /он так и делал/, то его, конечно же, казнят. Если узник докажет, что знал о приходе ещё вчера, то казнь не состоятся. Задача судьи /и наша/ найти ошибку /если она есть/ в доказательстве узника. Если я не прав, скажите где. Думаю, на эту-то тему и общаемся.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mouse
22.11.2010, 17:36
Сообщение #20


и.о. админа
**

Группа: Администраторы
Сообщений: 86
Регистрация: 5.12.2006
Пользователь №: 20



QUOTE
Как я понял, в один из семи дней к узнику приходит палач...

вы неправильно поняли.
и ошибка была именно в вопросе, правда это напрямую к задаче не имеет отношения. читайте внимательно условие.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 Страниц V  1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 13.12.2019, 1:37