Версия для печати темы

Автор: B1aze 7.7.2012, 1:07

Несколько раз открывал англоязычную версию, но ни разу не видел присутствующих модераторов.
Он вообще жив?
Просто поднимался вопрос чтобы его как то порекламировать. Но смысла особого нет, если задачи там не проверяют.

Автор: alan 7.7.2012, 9:59

Проверяют
Но большого напора не выдержим, наверное.

Автор: Mouse 7.7.2012, 13:44

большой напор означает и большое кол-во потенциальных модераторов.

Автор: netvoe 7.1.2014, 16:17

Обновим.
Та версия жива еще или совсем забросили ? - запостил пару ответов 18 мая - до сих пор тишина. Или активности юзверов нету ? Хотя список зарегистрированных 300+ вроде как

Автор: alan 7.1.2014, 21:56

Я не заходил сто лет...
Слишком редко там кто-то появляется.

Автор: Aquapura 4.2.2014, 21:29

Естественно. Задачи такого рода, как здесь, англоязычным пользователям, как правило, попросту неинтересны. У них другая интеллектуальная культура и другие предпочтения, когда дело идет к головоломкам.

Автор: BuPTy03 4.2.2014, 22:37

Хотелось бы услышать продолжение с примерами, т. к. пока лично для меня данное утверждение звучит сомнительно.

Автор: Aquapura 4.2.2014, 23:04

Касаемо продолжения: что именно здесь надо продолжить? Касаемо примеров: я не могу вот так взять и сказать "эта задача нравится нашим, но не нравится не нашим", т.к. оснований для таких выводов нет.Мне-то что с того? Я имел случай сравнить отношения с математикой и головоломками у нас и у западной публики (не всей, конечно, но выборка достаточная). И заметил, что оно очень сильно отличается. У вас может сложиться совсем другое впечатление. Но что это меняет?

Автор: BuPTy03 4.2.2014, 23:19

Можно указать хотя бы на тип задач.


Вот подробности этого события я и хотел бы услышать.
Потому как можно брать отечественную выборку в одном из технических ВУЗов и сравнивать их предпочтения с оными граждан американского гетто, или же взять интеллектуальные "вкусы" студентов, скажем, MIT, и противопоставлять их пристрастиям жителей российской глубинки. Утрирую, конечно.

Я опытов не ставил, но лично мне сдаётся, что головоломки - одна из универсальных вещей для всех культур: вращать кубик Рубика не менее увлекательно, чем открывать китайскую шкатулку.

Автор: 0 4.2.2014, 23:44

Уверен можно сравнить отношение двух учеников одной и той же общеобразовательной школы учащихся в одном классе и оно будет сильно отличаться.

Автор: Aquapura 4.2.2014, 23:47

Тип - можно.
Советская математика - скорее, теоретического плана. Отсюда такая фундаментальность программы. Поэтому у нас с удовольствием могут решать задачи с совершенно абстрактным условием.
Западная математика - прикладной направленности. Поэтому абстрактные задачи у них не в чести даже среди студентов-технарей.Вот потому одной лишь выборкой ничего не докажешь. Я ориентируюсь на сравнение программ ВУЗов и на рассказы тех людей, которые хорошо знакомы и с "нашей", и с "не нашей" математикой.Тяга к головоломкам универсальна. А вот привлекательность тех или иных задач очень разная.

Возьмем, скажем, какую-нибудь задачу на геометрические построения, простые числа, делимость и т.д. Для наших людей они будут интересны потому, что и школьных знаний достаточно, и в юности (по которой наверняка ностальгия) учились на технарей.
А теперь возьмем западного "головоломщика". Вряд ли он учился на какого-нибудь инженера (это только у нас орды инженеров, у них-то специализации узкие). И школьной "базы" у него куда меньше: я своими глазами видел учебник для первого курса то ли Оксфорда, то ли еще чего такого - так вот, там был материал, который у нас в 8-м классе проходят.

Много ли шансов, что человек при таких условиях найдет какой-то интерес в этой задаче? Это все равно что я здесь предложу задачу по какой-нибудь естественнонаучной сфере (скажем, химии) - много ли людей она привлечет? Вряд ли.

Впрочем, и со студентами-технарями не все гладко. Спрашивали они - каких предметов мы тут боимся? Отвечаем - дифуры, функан, урматфиз. Долго пришлось объяснять, что это вообще такое. Было состояние легкого шока - ребята, ЗАЧЕМ вам это нужно, где применяется? Я говорю - почти нигде, просто это часть математики. Они в ответ "а накой вам дают эту часть, если она не применяется"?
У них вот почти никто не интересуется задачами, которые не "выходят" в прикладную математику. И уж решать задачу "на простые числа" или "на множества" ради удовольствия вряд ли станут. особенно если ничего подобного не было у них ни в школе, ни в ВУЗе.Потому не надо сравнивать двух учеников, а надо познавательную культуру сравнивать.

Автор: Aquapura 5.2.2014, 0:27

Вот, примеры вдогонку (вы можете сказать, что по одной задаче судить нельзя, а я скажу, что это (на мой взгляд) довольно типичные примеры).
1.Наше:
а)При каких n число 10101...01 (чередующиеся n eдиниц, n–1 нулей) является простым?
б)На бесконечной плоскости лежат 4 шара и 1 цилиндр, причем каждое из тел касается всех остальных. Цилиндр бесконечный в обе стороны. Радиус цилиндра равен 1. Требуется описать относительное расположение шаров и цилиндра, а также найти радиусы всех шаров.
в)Подлые оккупанты опять совершенно неожиданно захватили двух мегамозгов. Они приготовили 2 колпака, написали на одном из них число от 1 до 99, а на другом число на 1 большее (мегамозги об этом знали). Потом надели эти колпаки на захваченных и посадили их друг перед другом. Оккупанты по очереди спрашивают, знают ли мегамозги, какое число написано на их колпаке, пока кто-нибудь из них не ответит, но спрашивать будут не больше 231 раза. Их пустят на колбасу, если либо ответ окажется неверным, либо за 231 раз никто не ответит. Как мегамозгам выжить?

Вот это не нашим вряд ли покажется интересным. Да и тем из наших, что не учились на технических специальностях и математикой сильно не увлекались - тоже.

2.Не наше: http://fastpic.ru/view/60/2014/0205/56643ff44badf52df0bd12e46afa5994.jpg.html
Обратите внимание на введение про абстрактное мышление. Для них это и правда "абстрактная задача", в то время как для меня, например, это вообще не задача. Тут все дело в том, что для нас написать систему уравнений и вывести из нее ответ - рутинная операция, в то время как для них - вещь, до которой еще догадаться надо.
Картинка тоже характерна (она в книге на каждую задачу есть) - культура у них визуальная, отсюда всякие там презентации-картинки. А у нас задача в учебнике на желтой бумаге напечатана про то, чего и не нарисуешь - и нам нравится. Надо пояснить - мелом на доске че-нить изобразим.

Автор: BuPTy03 5.2.2014, 11:22

Или наоборот: их там этим так достали...


У них любой выпускник технического ВУЗа такой же инженер, как и у нас. Далее он может получить звание Ph.D., что соответствует нашему кандидату наук.


Т. е. у нас те же восьмиклассники (раз уж вы ставите американских студентов на их уровень) в принципе не интересуются обозначенными головоломками?


Говорите за себя: лично я из двух задач (с картинкой и без) в первую очередь обращу внимание на ту, что с картинкой.
Это вообще не зависит от "интеллектуальных вкусов" - просто так устроен человеческий мозг - картинка сразу даёт больше информации. Поэтому сегодня трудно найти новостной сайт, на котором бы были сухие статьи без единой картинки - их просто "тяжелее" просматривать. Картинка же даёт моментальную информацию о теме: пожар, демонстрация, новый айфон, стихийное бедствие, Путин/Обама что-то сказал и т. д. Это удобно.
А подход "чёрным по жёлтому" меня всегда раздражал как раз тем, что для того чтоб перейти к самой задачке нужно сначала всё это зарисовывать самому. Для любителей рисовать есть задачи на построение, а мне лично это доставляет мало удовольтсвия. Я в принципе человек ленивый и стараюсь обходиться минимумом телодвижений, записывая ответ сразу "в чистовик" (форму ответа) - брать карандаш с бумагой стану только в крайнем случае: "Нет картинки? В воображении рисуется с трудом? - Отложим до лучших времён."

Автор: SusAnna 5.2.2014, 13:09

ленивые программисты пишут сразу рабочий код (с)

Автор: netvoe 7.2.2014, 8:16

Зря вы всех под одну гребенку - на вкус и цвет... "Тяга к головоломкам универсальна. А вот привлекательность тех или иных задач очень разная" - так это и у нас на сайте так же, зачем далеко ходить ??

Можно узнать о мнении ваших знакомых и или\вашу выборку, если не трудно ?? - где происходило и какие примеры ? (лучше в ЛС, чтобы тут не засорять)

К чему это я - то, что они "ну тупые"(с) могу с вами согласиться(на собственном опыте) от части,- потому как так же встречал и толковых МОЛОДЫХ людей. Так что нельзя судить о всей нации\ях по каким-то отдельным примерам - контрпример про 2-х учеников У НАС как нельзя кстати. Аналогично и у нас есть паблики\приложения с задачи уровня вашего примера с кольцами. Точно так же и они решают задачи про заключенных с цифрами на голове...

Проблема этого англоязычного сайта только в отсутствии хоть какой то рекламы - никто не знает про него, от того и народу мало...

Автор: Aquapura 9.2.2014, 21:41

Не всех. Я где-то утверждаю, что никому у них не интересны гловоломки?Вы ошибаетесь.
Да, отдельные выборки субъективны, и было бы ошибкой делать на их основании категоричные выводы. Но еще большая ошибка - утверждать, что никаких выводов вообще нельзя сделать.

Можно. Есть такая штука как "характерные примеры" - когда мы имеем некие частные примеры и знаем некий общий принцип, с этими примерами хорошо согласующийся. Тогда можно делать вывод вида "X в целом присуще качество Y" - не в том плане, что "Все X есть Y", а в том, что "многие X есть Y, да это неудивительно, ибо (тут обоснование)".

Вспоминаю учебу. В моей альма-матер так считалось: "математики - самые сильные, айтишники - так себе, экономисты - слабые, а менеджеры - вообще ноль". С этим кто-то пытался спорить: мол, и среди "финансового кредита" тоже сильные есть, а на математике - слабые. Да, бывает и такое. Но средний студент нашего, например, курса, оказывался куда толковей среднего, опять же, студента соседних специальностей. Поэтому преподаватели подбирали уровень сложности программы исходя из специальности - и, как правило, не ошибались. Надо же как-то было определять, какие кому задачи ставить. Для нас это оборачивалось самыми сложными по всем предметам - но это и хорошо, мозги жиром не обрастали. Для более слабых - простыми задачами, и это тоже хорошо - у них и с такими задачами были проблемы.
И плевать, что эти рассуждения - субъективные и нестрогие. Практика подтверждает - значит, все ОК.

Так же и с национальностями. Когда говорят про немецкий педантизм или низкий уровень математики в американских школах - никто не имеет ввиду, что все немцы педанты или что никто в США математики не знает. Просто утверждают некую тенденцию, не больше.

И вот это одно из главных негативных черт математиков - они начинают прикапываться к любой нестрогости и произвольности в рассуждениях. Беда в том, что в реальной деятельности точно установленных и строго доказанных фактов куда меньше, чем вот таких "тенденций", которые при всей своей "произвольности" худо-бедно, но объясняют реальные явления. А раз никуда не деться, надо таки научиться с ними работать (мы с коллегами собственно и занимаемся теми механизмами мышления, где простой логикой не обойтись, а результат тем не менее давать надо).

Автор: netvoe 10.2.2014, 0:39

етитская сила...

Автор: Aquapura 10.2.2014, 2:17

Пусть етитская, но все же сила и нельзя ей при решении практических задач пренебрегать

Автор: SusAnna 10.2.2014, 13:25

чтобы экстраполировать результаты на большее число людей и делать выводы, нужно иметь достаточно большую выборку.
приведите примеры не задач, а групп, которые Вы сравнивали, чтобы сделать вывод, что англоязычные люди в большинстве своем не интересуются головоломками. К примеру:
"Я преподавал/изучал/наблюдал 10 классов математиков англоязычных и наших в обычных/специализированных школах/ВУЗах."
А то так все равно не понятно что и с чем Вы сравнивали. К примеру, из, скажем, 70 людей, кому я показала или рассказала или задавала задачки с этого сайта с отсылкой на него, только 2е втянулись. Какой вывод нужно сделать из субъективной оценки данной выборки? Может, что примерно 3% населения России не интересуются математическими головоломками?

Автор: BuPTy03 10.2.2014, 15:52

Боюсь, на практике результат будет несколько хуже...

Автор: Aquapura 2.3.2014, 21:08

А вы в курсе, что кроме статистического анализа, когда берутся большие выборки, есть еще и другие, ничего общего со статистикой (да и с математикой) не имеющие?

Анализ цифр - это, по-моему, дохлый номер, потому что цифры сами по себе ни о чем не говорят, а при попытке их интерпретировать вносится много отсебятины.

Автор: Kantemir 3.3.2014, 11:44

Знакомил с сайтем человек 20. Некторым задачи решать интересно, если им предлагаешь ее. Но чтобы зайти на сайт специально - никто не втянулся. Наверное сайт сильно на любителя. Попробую сегодня предложить его в группах шахматных. Поглядим как там отреагируют

Автор: Kuna 3.3.2014, 13:57

Тут некоторые задачи это пипец какой то как увидишь условие так и сразу в сторону отложишь...

Автор: Aquapura 3.3.2014, 21:29

Не то что на любителя, но людям без технического образования здесь часто некомфортно. Конечно, модераторы говорят, что:
1)у нас и нетехнари есть
2)все задачи не требуют большего чем школьная программа
3)кто сильно хочет, тот разберется, а кто не хочет - не нужен
но я могу возразить, что
1)есть, но "коридор комфортной игры" для них узок
2)олимпиадные задачи тоже в рамках программы, да что-то их мало кто решает
3)однообразие ни задачам, ни решателям на пользу не идет.
Тоже предлагал знакомым сайт - никто не втянулся, даже из математиков. И это грустно. Во-первых, однообразие мешает развитию сайта. Во-вторых, делает общение менее интересным. А в-третьих, этот элитизм сильно вредит физике с математикой как сферам знания.
Причем самое грустное, что из-за правил отбора задач и модераторов эта ситуация поддерживает сама себя. А когда в некой системе наблюдаются такие явления, начинается ее "заболачивание".

Я бы не стал про это так подробно писать, но сейчас с этим просто беда - и физ-мат образование разваливается из-за этой "закрытости", и наука плохо себя чувствует, и даже в популярно-развлекательных проектах эта зараза имеется. А потом удивляются, чего это народ говорит "а нахрена вообще эта математика нужна - выкинуть ее вон из школьной/вузовской программы".Шахматистам если и понравятся задачи, то - шахматные, а тут их мало. Шанс "втягивания" в остальные невелик.
Тут еще программерские есть, но опять же - профессиональному программеру не факт что понравится такой формат, а непрограммист вряд ли с ними справится.