Олимпиады: дверь в математику или спорт?, Приглашение к обсуждению проблем олимпиадного движения в России. |
Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )
Олимпиады: дверь в математику или спорт?, Приглашение к обсуждению проблем олимпиадного движения в России. |
0 |
27.11.2014, 22:14
Сообщение
#21
|
Охгдеж Группа: Пользователи Braingames Сообщений: 1 335 Регистрация: 26.3.2009 Пользователь №: 13 618 |
Скажу как представитель как раз той массовки, о которой Вы говорите, не победитель и далеко не межнаров)) На таком низком уровне нет тех проблем, о которых пишет автор статьи, ну или я их не замечала. Серьезно нет?! Да по-моему прямо в пособии по подготовке к олимпиаде должно быть написано "Если встречается термин 'простое число' следует в первую очередь читать как 'два или нечетное'". Не знаю что автор увидел в этом плохого но это вроде так. Набор стандартных трюков думаю выражен гораздо сильнее чем в топе. Тоже ничего плохого - считайте это оценкой мотивации а не способностей. |
Aquapura |
27.11.2014, 23:29
Сообщение
#22
|
Активный участник Группа: Пользователи Braingames Сообщений: 623 Регистрация: 13.11.2013 Пользователь №: 47 119 |
QUOTE прямо в пособии по подготовке к олимпиаде должно быть написано "Если встречается термин 'простое число' следует в первую очередь читать как 'два или нечетное'". А вот таких-то вещей как раз в пособиях и не пишут. Да и где они, те пособия для подготовки? У нас так вообще никакой специальной подготовки не было - просто водили желающих, заманив халявной пятеркой за участие.QUOTE Набор стандартных трюков думаю выражен гораздо сильнее чем в топе. Я тоже так думаю. Задачи топ-олимпиад стандартными методами не решишь, задачи школьной программы решаются почти исключительно ими, ну а в "начальных" олимпиадах - расширенный набор "стандартных трюков". Отсюда и появление той самой "олимпиадчины" - особо упорных детишек, готовых во внеучебное время часами Но даже они частенько не позволяют "олимпийцу" дойти до науки. Он привык считать себя выдающимся, "выше высшего" (т.е. пятерки), а базовую программу - банальной. А потом на первой же сессии выясняется, что там даже на стандартную четвёрку не тянет. Отсюда характерная примета "среднего олимпийца" (не того, кто вовсе ничего не выиграл, и не того, кто выиграл топ): залезать в тонкости, доводить преподавателя каверзными вопросами, копать на километр вглубь - а потом взять и засыпаться на простых вещах и рутинных операциях. А если товарищ таки дорывается до науки (хотя бы на уровне кафедры), то совсем беда. Там ведь за 4 часа тему не разгрызешь. А разгрызешь - никакой медали тебе, только право скромно где-то выступить. Какой удар по честолюбию и мотивации! -------------------- Истребление зануд — долг каждого порядочного человека. Если зануда не разъярён — это позор для окружающих
|
Owen |
27.11.2014, 23:52
Сообщение
#23
|
Kорифей Группа: Администраторы Braingames Сообщений: 2 817 Регистрация: 6.3.2013 Пользователь №: 43 989 |
Веет личной обидой.
|
Aquapura |
28.11.2014, 0:39
Сообщение
#24
|
Активный участник Группа: Пользователи Braingames Сообщений: 623 Регистрация: 13.11.2013 Пользователь №: 47 119 |
QUOTE Веет личной обидой. Обидой на кого или на что?-------------------- Истребление зануд — долг каждого порядочного человека. Если зануда не разъярён — это позор для окружающих
|
VitalyKolobkov |
28.11.2014, 4:37
Сообщение
#25
|
Участник Группа: Пользователи Braingames Сообщений: 244 Регистрация: 18.2.2011 Пользователь №: 23 171 |
Я все-таки оставлю свои 5 копеек.
1. Сразу скажу, что мне жутко не понравилась статья. Настолько неинтересного, логически не связного и нудного текста я не читал давно: мысль постоянно скачет с одного топика на другой, множество логически не обоснованных конструкций и вообще непроверенных данных подаются за аксиому, отсутствие каких-либо четко сформированных тезисов и выводов. 2. Сам я не имел возможности сильно повариться в кухне математических олимпиад (доходил не выше областного уровня), но зато повидал много физических олимпиад. Тем не менее, общая картина мне показалась примерно одинаковой, поэтому я буду судить по олимпиадам, базируясь на моем знании об олимпиадах по физике. 2.1 Действительно, олимпиады больше спортивные, чем научные. Натаскивание идет именно на прорешивание большого количества типовых задач по различным темам, освоение некоторого курса вузовской программы, включая азы высшей математики, как то дифференцирование, интегрирование, решение диффуров, потому что в критической ситуации брутфорсный метод может спасти. Полное прорешивание задачника Савченко гарантировало диплом на российской олимпиаде. Каких-то красивых идей и трюков было мало, разве что в экспериментальной части было побольше. В олимпиадах по математике красивых идей было значительно больше, тем не менее, это не останавливало зачастую народ тупо пробрутфорсить геометрическую задачу через координаты на 3 страницы вместо того, чтобы найти красивое геометрическое построение или что-то в этом роде. 2.2 Как не печально это осознавать, но ученый и олимпиадник это совершенно разные типы людей, и превращение последнего в первого происходит редко. Я не знаю откуда у автора данные, что среди олимпиадников больше ученых, лично я видел все наоборот: из 20 межнарников в науке остаются 1-2 человека, остальные идут в программирование, бизнес, в то время как в науку идут как раз те, кто им всегда проигрывали на олимпиадах еще на уровне города-области. Дело в том, что мозг олимпиадника работает совершенно не так, как мозг ученого. Ученый должен долго и кропотливо заниматься какой-то проблемой, проработать литературу по данному вопросу, пробовать рассмотреть задачу с разных сторон, выявить все возможные свойства, при этом даже не зная, существует ли решение в принципе (например, теорема Ферма, понятная даже школьнику 7 класса, была доказана совсем нетривиальным путем), в то время как мозг олимпиадника работает в жестком импульсном режиме, когда за отведенные 4-5 часов надо выжать максимум и угадать замысел автора задачи. Олимпиадник знает, что решение есть, он знает, что задача базируется на 1-2 простых, но завуалированных идеях, надо только поднажать и "вскрыть" задачу. Конечно, бывают кидалова, когда в задаче либо нет определенного ответа, либо идеи, но такое встречается редко. Если мы теперь берем олимпиадника с его подходом и даем ему реальную научную проблему, то либо он ее вскрывает за пару дней, что очень мало вероятно, либо она просто ему не поддается, и он теряет к ней интерес. Конечно, можно и дальше его мучить этой задачей, но чем меньше она будет ему поддаваться, тем меньше азарта и мотивации в нем будет для дальнейшего ее решения. |
SusAnna |
28.11.2014, 12:41
Сообщение
#26
|
Активный участник Группа: Пользователи Braingames Сообщений: 804 Регистрация: 3.10.2007 Из: Масквэ Пользователь №: 4 024 |
Да по-моему прямо в пособии по подготовке к олимпиаде должно быть написано "Если встречается термин 'простое число' следует в первую очередь читать как 'два или нечетное'". Не знаю что автор увидел в этом плохого но это вроде так. Набор стандартных трюков думаю выражен гораздо сильнее чем в топе. Тоже ничего плохого - считайте это оценкой мотивации а не способностей. Наверное, у меня была хорошая учительница по математике) вся подготовка заключалась в "вот тебе еще прикольная задачка, попробуй решить ее дома". Олимпиадник знает, что решение есть, он знает, что задача базируется на 1-2 простых, но завуалированных идеях, надо только поднажать и "вскрыть" задачу. Конечно, бывают кидалова, когда в задаче либо нет определенного ответа, либо идеи, но такое встречается редко. Если мы теперь берем олимпиадника с его подходом и даем ему реальную научную проблему, то либо он ее вскрывает за пару дней, что очень мало вероятно, либо она просто ему не поддается, и он теряет к ней интерес. Конечно, можно и дальше его мучить этой задачей, но чем меньше она будет ему поддаваться, тем меньше азарта и мотивации в нем будет для дальнейшего ее решения. Чем-то BG напоминает, нет?) Азарт настоящего ученого либо в желании быть первым, либо его вообще нет) он доказывает что-то потому что... а не зачем-то. Ну, мне так видится) в моем окружении ученых как-то не много -------------------- |
BuPTy03 |
28.11.2014, 14:12
Сообщение
#27
|
....фей Группа: Пользователи Braingames Сообщений: 3 426 Регистрация: 30.8.2007 Из: Мозгва Пользователь №: 2 974 |
QUOTE Азарт настоящего ученого либо в желании быть первым, либо его вообще нет) Это как раз азарт спортсмена. Настоящему учёному (как и настоящему художнику) азарт вообще не свойственен - первенство, признание, "что скажут другие" не столь существенные факторы по сравнению с жаждой познания (или потребностью самовыражения у художника). Олимпиадник - это именно спортсмен, а настоящий учёный - это фанат своего дела (их поначалу тоже отправляют на олимпиады, но под давлением - по своей воле они туда вряд ли пойдут). Первые заточены на конкуренцию, вторым же на это плевать, им как раз чаще свойственно сотрудничество с себеподобными. Так что в этом смысле я солидарен с VitalyKolobkov; тема вообще странная - с тем же успехом можно искать корреляцию между метателями молота и кузнецами. -------------------- First rule - I rule.
|
SusAnna |
28.11.2014, 14:37
Сообщение
#28
|
Активный участник Группа: Пользователи Braingames Сообщений: 804 Регистрация: 3.10.2007 Из: Масквэ Пользователь №: 4 024 |
Это как раз азарт спортсмена. Настоящему учёному (как и настоящему художнику) азарт вообще не свойственен - первенство, признание, "что скажут другие" не столь существенные факторы по сравнению с жаждой познания (или потребностью самовыражения у художника). думаешь ученые доказывая какую-нибудь теорему, которая еще никем не была доказана не смотрят за теми, кто тоже работают над этой же темой? Прикинь, ученый всю жизнь корпел над чем-либо, искал решение, и тут он узнает, что сосед Вася тоже решает эту проблему, но он уже полжизни на нее потратил, не станет разве ученый корпеть еще больше, чтобы быть все-таки первым? Какой смысл публиковать свое решение, которое он искал 1-2-5-10-20 лет спустя год, как это решение опубликовал Вася? Но есть и та категория, о которой говоришь ты, они просто углубляются в какую-то тему и находят новые даже, возможно, не решения, а как раз новые теоремы и вопросы. Но опять-таки, повторюсь, это мое видение)) совпадения с реальными людьми и событиями абсолютно случайны -------------------- |
BuPTy03 |
28.11.2014, 15:03
Сообщение
#29
|
....фей Группа: Пользователи Braingames Сообщений: 3 426 Регистрация: 30.8.2007 Из: Мозгва Пользователь №: 2 974 |
QUOTE думаешь ученые доказывая какую-нибудь теорему, которая еще никем не была доказана не смотрят за теми, кто тоже работают над этой же темой? Смотрят, конечно, но главное - получить ответ на вопрос, не дающий покоя. Если учёному важно сделать это первым - то он спортсмен. QUOTE Прикинь, ученый всю жизнь корпел над чем-либо, искал решение, и тут он узнает, что сосед Вася тоже решает эту проблему, но он уже полжизни на нее потратил, не станет разве ученый корпеть еще больше, чтобы быть все-таки первым? Спортсмен - станет корпеть. Настоящий учёный немедленно свяжется с Васей и предложит ему корпеть вместе. Если Вася тоже настоящий учёный, то он согласится. Если Вася спортсмен, то откажет. Если Вася выдающийся учёный, то может согласиться разве что из вежливости ) QUOTE Какой смысл публиковать свое решение, которое он искал 1-2-5-10-20 лет спустя год, как это решение опубликовал Вася? Настоящий учёный работает в первую очередь для себя, во вторую - "для науки", чтобы другие могли развивать его дело, тем самым помогая ему же изучать интересующую его область. Для "фанатика" публикация - это не достижение, а всего лишь способ поделиться находкой. Сообщение было отредактировано BuPTy03: 28.11.2014, 15:03 -------------------- First rule - I rule.
|
SusAnna |
28.11.2014, 16:49
Сообщение
#30
|
Активный участник Группа: Пользователи Braingames Сообщений: 804 Регистрация: 3.10.2007 Из: Масквэ Пользователь №: 4 024 |
Настоящий учёный работает в первую очередь для себя, во вторую - "для науки", чтобы другие могли развивать его дело, тем самым помогая ему же изучать интересующую его область. Для "фанатика" публикация - это не достижение, а всего лишь способ поделиться находкой. Наверное именно поэтому они называют уравнения, законы и всякие там планеты-звезды-кометы своими именами -------------------- |
vahmurko |
28.11.2014, 17:10
Сообщение
#31
|
Ваш мурко :-) Группа: Модераторы BrainGames Сообщений: 4 132 Регистрация: 17.11.2007 Из: Питер Пользователь №: 4 908 |
Наверное именно поэтому они называют уравнения, законы и всякие там планеты-звезды-кометы своими именами Так это ж не "они"! ) Кометы принято называть именем первооткрывателя, чтобы стимулировать их поиск. Открывают их в основном любители. А вот звезды и планеты, открываемые обычно профессионалами, именами называют очень редко - иначе запутаешься. -------------------- come true
|
BuPTy03 |
28.11.2014, 17:17
Сообщение
#32
|
....фей Группа: Пользователи Braingames Сообщений: 3 426 Регистрация: 30.8.2007 Из: Мозгва Пользователь №: 2 974 |
QUOTE Наверное именно поэтому они называют уравнения, законы и всякие там планеты-звезды-кометы своими именами И получают премии тоже, почему бы и нет? Это просто бонус (от которого, кстати, некоторые даже отказываются). Но если бонус превыше удовлетворения от самого результата, значит ты и работал не столько ради результата, сколько ради бонуса. В спорте результат без бонуса не имеет вообще никакой ценности - ты можешь побить мировой рекорд, но не зафиксировав это официально, ты вряд ли будешь доволен, всё-таки спортсмен выкладывается ради славы. Настоящий учёный же будет доволен в первую очередь самим фактом открытия, по сравнению с которым признание сообщества не столь велико. Перенося эту теорию на БГ, можно выделить те же 2 типа игроков: тех, которые решают исключительно в своё удовольствие и тех, кто решает всё подряд для рейтинга. Первый тип может даже не писать ответ на задачку, если уверен в решении, или забросить обсуждение, если вредный модератор явно придирается, а особенность второго типа в том, что он будет браться практически за все задачи, даже те, которые ему вовсе не интересны. -------------------- First rule - I rule.
|
SusAnna |
28.11.2014, 17:23
Сообщение
#33
|
Активный участник Группа: Пользователи Braingames Сообщений: 804 Регистрация: 3.10.2007 Из: Масквэ Пользователь №: 4 024 |
у меня нет ни одного знакомого ученого, чтобы я могла утверждать, что среди них нет (или есть) тщеславных
-------------------- |
0 |
28.11.2014, 19:47
Сообщение
#34
|
Охгдеж Группа: Пользователи Braingames Сообщений: 1 335 Регистрация: 26.3.2009 Пользователь №: 13 618 |
2.2 Как не печально это осознавать, но ученый и олимпиадник это совершенно разные типы людей, и превращение последнего в первого происходит редко. Я не знаю откуда у автора данные, что среди олимпиадников больше ученых, лично я видел все наоборот: из 20 межнарников в науке остаются 1-2 человека, остальные идут в программирование, бизнес, в то время как в науку идут как раз те, кто им всегда проигрывали на олимпиадах еще на уровне города-области. А давайте честнее подходить к статистике. Вряд ли из 700тыс выпускников 30тыс пойдут не просто в науку а в математику. Так что корреляция будет положительная - олимпиадник-международник по вашей статистике имеет большие шансы оказаться в науке нежели остальные. Посчитайте сколько тех кто ему проиграл в городе-области. Уверены что каждый десятый из них в науке? Но даже если предположить что это так то это не умаляет значение олимпиад - проигравшие же тоже пришли через олимпиаду. К тому же то что топы оказались не в науке может не значить что они не могут ей заниматься, а просто то что у них кроме этого есть способности чтобы заняться чем-то другим и это другое они предпочитают, а что неважно программирование, бизнес или алкоголь под пальмой. |
BuPTy03 |
28.11.2014, 21:05
Сообщение
#35
|
....фей Группа: Пользователи Braingames Сообщений: 3 426 Регистрация: 30.8.2007 Из: Мозгва Пользователь №: 2 974 |
QUOTE А давайте честнее подходить к статистике. Есть три вида лжи, давайте честнее подходить к третьему )) На самом деле, можно хотя бы создать опрос с 4 вариантами ответа для грубого представления (у нас тут и олимпиадники, и учёные есть). QUOTE Но даже если предположить что это так то это не умаляет значение олимпиад - проигравшие же тоже пришли через олимпиаду. А вот это утверждение мне кажется странным. Наука - не дочь олимпиады, а её сестра: и туда, и туда человек попадает по одной и той же причине - способности и интересу к определённой теме. Хотя на олимпиаду он может попасть и без интереса, под давлением учителей. К слову, поражение на олимпиаде может и отвернуть от науки: "Видать, у меня не такие хорошие для этого способности" - подумает ученик и будет заниматься чем-нибудь другим. Или его просто настолько достанут эти соревнования, что сам предмет начнёт вызывать раздражение. В общем случае влияние олимпиады на дальнейшую карьеру мне лично представляется несколько преувеличенным. -------------------- First rule - I rule.
|
MrArcimed |
28.11.2014, 23:29
Сообщение
#36
|
Участник Группа: Пользователи Braingames Сообщений: 264 Регистрация: 2.5.2012 Пользователь №: 35 105 |
Я, как учёный, автаритетно заивляю:
Споры глупые, тема пустая. Нарожайте своих детей и воспитывайте их как хотите. -------------------- Я живу только потому, что есть Бог.
|
0 |
29.11.2014, 4:24
Сообщение
#37
|
Охгдеж Группа: Пользователи Braingames Сообщений: 1 335 Регистрация: 26.3.2009 Пользователь №: 13 618 |
Есть три вида лжи, давайте честнее подходить к третьему )) На самом деле, можно хотя бы создать опрос с 4 вариантами ответа для грубого представления (у нас тут и олимпиадники, и учёные есть). Пока корреляцию не объявляют зависимостью и не пытаются манипулировать экспериментом лжи там не больше чем в любой естественной науке. А вот опрос тут точно ничего не покажет - нет ни случайности ни репрезентативности выборки. А вот это утверждение мне кажется странным. Наука - не дочь олимпиады, а её сестра: и туда, и туда человек попадает по одной и той же причине - способности и интересу к определённой теме. Хотя на олимпиаду он может попасть и без интереса, под давлением учителей. Что в нем странного? Если вдруг оказалось что более 5-10% участников областной олимпиады попало "в науку" то это говорит что выход на область хороший критерий для попадания в науку. Про дочерей и сестер я ничего не говорил - это ваша мельница, вам её и побеждать. Олимпиады что-то дают не участникам, а организаторам. Они могут найти кого-то. А организаторы могут дать что-то участникам для прямой мотивации. На зональной помнится приглашали в московские вузы причем не только призеров - персонально. |
BuPTy03 |
29.11.2014, 17:45
Сообщение
#38
|
....фей Группа: Пользователи Braingames Сообщений: 3 426 Регистрация: 30.8.2007 Из: Мозгва Пользователь №: 2 974 |
QUOTE Пока корреляцию не объявляют зависимостью и не пытаются манипулировать экспериментом лжи там не больше чем в любой естественной науке. Примечательно, что слово "зависимость" входит в термин "корреляционная зависимость" ) QUOTE Если вдруг оказалось что более 5-10% участников областной олимпиады попало "в науку" то это говорит что выход на область хороший критерий для попадания в науку. Про дочерей и сестер я ничего не говорил - это ваша мельница, вам её и побеждать. Но про зависимость-то тут говорить опасно - именно это я и имел в виду, представляя науку сестрой олимпиады, а не дочерью, т. к. не зависит от неё явным образом. Они обе зависят от общих факторов, да, но это ещё не значит, что их допустимо сравнивать друг с другом. Скорее всего, те самые 5-10% пошли бы в науку и без участия в олимпиадах. QUOTE Олимпиады что-то дают не участникам, а организаторам. Они могут найти кого-то. А организаторы могут дать что-то участникам для прямой мотивации. На зональной помнится приглашали в московские вузы причем не только призеров - персонально. ВУЗ - это ещё не наука, а лишь один из шагов в её сторону, следующая ступенька после школы. Подавляющее большинство студентов любого факультета по окончанию обучения наукой не занимается. Сообщение было отредактировано BuPTy03: 29.11.2014, 18:00 -------------------- First rule - I rule.
|
Owen |
29.11.2014, 20:49
Сообщение
#39
|
Kорифей Группа: Администраторы Braingames Сообщений: 2 817 Регистрация: 6.3.2013 Пользователь №: 43 989 |
> Скорее всего, те самые 5-10% пошли бы в науку и без участия в олимпиадах.
Спорить об этом бессмысленно, проверить же мы никак не можем. > Подавляющее большинство студентов любого факультета по окончанию обучения наукой не занимается. Предлагаю сойтись на формулировке без "подавляющее". > Что в нем странного? Если вдруг оказалось что более 5-10% участников областной олимпиады попало "в науку" то это говорит что выход на область хороший критерий для попадания в науку. Я все хотел написать в этой теме про статистику тех, с кем общаюсь, хотя бы очень эпизодически, с тех времен. Так вот, из межнаров (сборная, напомню, пять человек) двое до сих пор занимаются наукой, про двоих ничего не знаю. Из дипломантов всеросса, емнип, восемь человек было моими сокурсниками, из них минимум трое до сих пор в науке (двое уже доктора), один уже, к сожалению, не очень живой. Про остальных, впрочем, я просто ничего не знаю; вполне возможно, что кто-то из них, например, продолжает толкать науку за бугром. В общем, по сравнению со средними абитуриентами процент довольно высок. P.S. Интересно, когда я наговорю достаточно для деанона... |
Ischo_Tatiana |
29.11.2014, 23:43
Сообщение
#40
|
Активный участник Группа: Модераторы BrainGames Сообщений: 585 Регистрация: 29.11.2010 Пользователь №: 21 867 |
Я, как учёный, автаритетно заивляю: Споры глупые, тема пустая. Нарожайте своих детей и воспитывайте их как хотите. Поддерживаю, как человек, всю свою более-менее сознательную жизнь (скромно умолчу о количестве лет) находящийся в теме в том или ином качестве. -------------------- Если задачу засчитывают, то это не значит, что она решена
|
Упрощённая версия | Сейчас: 29.3.2024, 5:23 |