Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум Игры разума [braingames] _ Свободное общение _ Учим русский язык

Автор: Sunday 18.7.2013, 10:27

Когда я попал на сайт мои знания русского были на уровне "Ладно, пожалею я тебя, Саша... держи свою тройку с двумя минусами"... Теперь я гордо могу сказать, что за три года подтянул свой русский до твердой тройки cool.gif Но вначале было тяжело.
На сайте есть ребята, которые хорошо знают язык, есть те, кто знает похуже, но есть еще и те, кто только начинает общаться на великом и могучем. Эта тема для всех трех категорий. Первые будут подтягивать третьих, а вторым тоже не помешает.
Хочу, чтобы в этой теме были собраны основные азы грамматики. Типа шпаргалки. Как _ТСЯ и _ТЬСЯ, НЕ и НИ, Е и Э и тому подобное.

ПС. Тема посвящается основоположнику великого движения "В защиту русского языка"
ППС. Во втором посте будут собираться основные азы. Приглашаю всех желающих внести свою лепту в создание этой шпаргалки.

Автор: Sunday 18.7.2013, 10:56

Очень просто проверить, что писать ТСЯ или ТЬСЯ:

ТСЯ - если отвечает на вопрос что делаеТ?
ТЬСЯ - если отвечает на вопрос что делаТЬ?

Ж и Ш пиши через И

QUOTE(Abstraction @ 18.7.2013, 13:25) *
Перед союзами "а", "но" запятая ставится всегда.
"Я хотел зайти к тебе в гости, но тебя не оказалось дома."
"Я буду дома не в шесть, а в восемь."

Перед союзом "и" запятая ставится, если он разделяет две части сложного предложения (т.е. каждая часть имеет своё подлежащее и своё сказуемое) и не ставится, если разделяются однородные члены. Заметим, что перед "и" может стоять конструкция, обрамлённая запятыми:
"Я купил на рынке яблок и зашёл в магазин за молоком."
"У него дома <есть> три собаки, и дарить ему котёнка - не лучшая идея."
"Вы выбрали неудачную тему, на мой взгляд, и слишком с ней спешите."

"Власть имущие" - фразеологизм, употребляемый как одно слово. Склоняется только "имущие":
"Я не хочу просить защиты у власть имущих."
"Власти предержащие" - склоняются оба слова:
"Но такое наше поведение как раз и нужно властям предержащим."

В смысле "не обращая внимания, игнорируя" пишутся слитно: "несмотря на", "невзирая на":
"Несмотря на дождливую погоду, народу собралось немало."
В прямом значении "смотреть", применяется правило "не с глаголами пишется раздельно":
"Не смотря на Алексея, чиновник отдал приказ конвоиру."

"Отнюдь" употребляется только в обороте "отнюдь нет" (во всяком случае, так это правило обозначалось Буниным).

"Ни" - предлог "перечисления", иногда "усиления" (соответствует англоязычным neither, nor), "не" - "отрицания" (англоязычное not).
"Ни дождь, ни слякоть не были препятствием курьеру."
"Я не прекращу своих попыток и добьюсь успеха во что бы то ни стало."
"Не шагистикой, не навыком ходьбы по плацу был силён этот полк."

Наречия - "вскоре", "вместе", "вдоволь" и так далее. С раздельным "в" это существительные или несуществующие слова:
"Вскоре верхняя колба часов опустеет и ничего уже не будет меняться в этом месте."
"Хотя в клетке было вдосталь воды и еды, птица то и дело смотрела за окно, в голубую даль неба."


Автор: Альтер 18.7.2013, 11:00

Сразу вопрос: почему и для чего придумано правило писать "жи" и "ши" через И? Ведь слышен звук "Ы", есть буква "Ы" в алфавите, так для чего это неудобство?

спросил племяш, не нашелся что ответить.

P.S. Родным для меня является казахский, и там нет такого правила, поверьте на слово, "жыл" (год) не так долго будет резать глаза )))

Автор: vahmurko 18.7.2013, 11:20

QUOTE(Sunday @ 18.7.2013, 11:56) *
Очень просто проверить, что писать ТСЯ или ТЬСЯ:

Если бы всё было так просто )
Лично знаю человека, которого не смущает вопрос: "Он что делать? Одеваеться"

Автор: BuPTy03 18.7.2013, 11:39

QUOTE
почему и для чего придумано правило писать "жи" и "ши" через И? Ведь слышен звук "Ы", есть буква "Ы" в алфавите, так для чего это неудобство?

А это чтоб жызнь мёдом не казалась ))

QUOTE
"жыл" (год)

Жил жыл и не тужил )

Автор: John777 18.7.2013, 12:28

QUOTE(Альтер @ 18.7.2013, 12:00) *
Сразу вопрос: почему и для чего придумано правило писать "жи" и "ши" через И? Ведь слышен звук "Ы", есть буква "Ы" в алфавите, так для чего это неудобство?


По крайней мере это значительно лучше, чем если бы где-то писалось так, а где-то эдак (как, например, в английском).

P.S. Пока писал, нашел правило, которого не знал: smile.gif
"Слова «по крайней мере» следует выделять знаками препинания в том случае, если они расположены после слов, с которыми связаны по смыслу."

Автор: Abstraction 18.7.2013, 13:25

(Речь идёт о базовых правилах, так что сложные исключения, думаю, позволительно опускать.)

Перед союзами "а", "но" запятая ставится всегда.
"Я хотел зайти к тебе в гости, но тебя не оказалось дома."
"Я буду дома не в шесть, а в восемь."

Перед союзом "и" запятая ставится, если он разделяет две части сложного предложения (т.е. каждая часть имеет своё подлежащее и своё сказуемое) и не ставится, если разделяются однородные члены. Заметим, что перед "и" может стоять конструкция, обрамлённая запятыми:
"Я купил на рынке яблок и зашёл в магазин за молоком."
"У него дома <есть> три собаки, и дарить ему котёнка - не лучшая идея."
"Вы выбрали неудачную тему, на мой взгляд, и слишком с ней спешите."

"Власть имущие" - фразеологизм, употребляемый как одно слово. Склоняется только "имущие":
"Я не хочу просить защиты у власть имущих."
"Власти предержащие" - склоняются оба слова:
"Но такое наше поведение как раз и нужно властям предержащим."

В смысле "не обращая внимания, игнорируя" пишутся слитно: "несмотря на", "невзирая на":
"Несмотря на дождливую погоду, народу собралось немало."
В прямом значении "смотреть", применяется правило "не с глаголами пишется раздельно":
"Не смотря на Алексея, чиновник отдал приказ конвоиру."

"Отнюдь" употребляется только в обороте "отнюдь нет" (во всяком случае, так это правило обозначалось Буниным).

"Ни" - предлог "перечисления", иногда "усиления" (соответствует англоязычным neither, nor), "не" - "отрицания" (англоязычное not).
"Ни дождь, ни слякоть не были препятствием курьеру."
"Я не прекращу своих попыток и добьюсь успеха во что бы то ни стало."
"Не шагистикой, не навыком ходьбы по плацу был силён этот полк."

Наречия - "вскоре", "вместе", "вдоволь" и так далее. С раздельным "в" это существительные или несуществующие слова:
"Вскоре верхняя колба часов опустеет и ничего уже не будет меняться в этом месте."
"Хотя в клетке было вдосталь воды и еды, птица то и дело смотрела за окно, в голубую даль неба."

И, разумеется, при сомнениях в собственной грамотности рекомендуется пользоваться автоматической проверкой орфографии. Браузеры, в частности, такую возможность предоставляют.

Автор: 0 18.7.2013, 15:40

QUOTE(Альтер @ 18.7.2013, 12:00) *
Сразу вопрос: почему и для чего придумано правило писать "жи" и "ши" через И? Ведь слышен звук "Ы", есть буква "Ы" в алфавите, так для чего это неудобство?

спросил племяш, не нашелся что ответить.

P.S. Родным для меня является казахский, и там нет такого правила, поверьте на слово, "жыл" (год) не так долго будет резать глаза )))


Звуки "И" и "Ы" фонетически неотличимы. Все определяется мягкостью или твердостью согласного перед ними. С шипящими этот фокус не проходит так как у шипящих нет твердого и мягкого звука. То что Вы уверены что там слышен звук "Ы" говорит только о диалекте на котором говорят вокруг Вас.
То есть буква И выбрана для однозначности написания.
С тем же успехом могли бы добавить правила "чи" "щи" пиши с "и". Просто такие слоги обычно не вызывают проблем.
Или к примеру никогда не пишите "гя".

Автор: netvoe 18.7.2013, 15:53

Помню училка на диктанте продиктовала слово "исподтишка" - как только его не уродовали, делая по 2-3 ошибки...

Кто-нибудь может назвать РУССКИЕ слова, где есть сочетание "жэ" или "шэ" ??? (ШЭрон Стоун и всякие жЭ жЭ в смысле "живой журнал" не предлагать)
Существует ли правило, что их надо писать только через "е" ??? В школе такого не давали, но и опровержЕние пока не нашЁл...

QUOTE( @ 18.7.2013, 15:40) *
Или к примеру никогда не пишите "гя".

Пример такого звукосочетания ??? blink.gif

Автор: losse_narmo 18.7.2013, 15:59

QUOTE(netvoe @ 18.7.2013, 16:53) *
Помню училка на диктанте продиктовала слово "исподтишка" - как только его не уродовали, делая по 2-3 ошибки...

Кто-нибудь может назвать РУССКИЕ слова, где есть сочетание "жэ" или "шэ" ??? (ШЭрон Стоун и всякие жЭ жЭ в смысле "живой журнал" не предлагать)
Существует ли правило, что их надо писать только через "е" ??? В школе такого не давали, но и опровержЕние пока не нашЁл...
Пример такого звукосочетания ??? blink.gif

нашел только "гяур" но он под большим вопросом =)

а про ЖЭ есть всякие сцепки типа "межэтнический"

Автор: vahmurko 18.7.2013, 16:17

QUOTE(netvoe @ 18.7.2013, 16:53) *
Кто-нибудь может назвать РУССКИЕ слова, где есть сочетание "жэ" или "шэ" ???

На "Грамоте.ру" можно искать по любым сочетаниям, если что )
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=*%F8%FD*

Автор: Mouse 18.7.2013, 16:34

QUOTE
Кто-нибудь может назвать РУССКИЕ слова, где есть сочетание "жэ" или "шэ"

есть составные например меж+э... (например межэтажный)
точнее скорее составные с сокращениями внеШЭконом..

ГЯур - религ. в исламе, пренебр. презрительное обозначение человека, не исповедующего ислам, любого немусульманина (на гя много слов из "кавказких" мест)

Словоформы слова "лГЯ". лгать, →, лгя – деепричастие, действ. зал., наст. вр....

Автор: netvoe 18.7.2013, 16:53

QUOTE(vahmurko @ 18.7.2013, 16:17) *
На "Грамоте.ру" можно искать по любым сочетаниям, если что )

Мерси !
К стати гугл "сомневается" в слове "разлив" - задайте в поисковик "разлив пива" mellow.gif

Автор: Abstraction 18.7.2013, 17:37

QUOTE(netvoe @ 18.7.2013, 16:53) *
Кто-нибудь может назвать РУССКИЕ слова, где есть сочетание "жэ" или "шэ" ??? (ШЭрон Стоун и всякие жЭ жЭ в смысле "живой журнал" не предлагать)
Существует ли правило, что их надо писать только через "е" ??? В школе такого не давали, но и опровержЕние пока не нашЁл...
Пример такого звукосочетания ??? blink.gif

В "исконно русских" словах "э" вроде бы в современном написании почти и не встречается (кроме как в междометиях и частицах). И даже усвоенные слова с "э" обычно только начинаются.
Даль http://slovardalja.net/word.php?wordid=44013, что в середине слова "э" пишется только "слитно с предлогами". А поскольку приставок, оканчивающихся на "ш" или "ж", я как-то не вспомню, то остаются только сцепления корней, какие-нибудь химеры вроде "этажэтажный" или "рожэктомия".

Автор: John777 18.7.2013, 18:49

QUOTE(netvoe @ 18.7.2013, 17:53) *
К стати
Эм... К чьей стати? Будем считать, что это описка smile.gif

Кстати, про звуки русского языка. Я недавно узнал, что в русском языке (не в недавно заимствованных словах) есть звуки "дж" (как в John smile.gif ), "дз", и даже арабсткий звук "хамза" - гортанная смычка. Последний встречается, например, в слове "не-а" как раз на месте дефиса.

А вот мне интересно: кто-нибудь сможет привести пример, где в русском языке встречаются звуки "дж" и "дз"?

Автор: John777 18.7.2013, 19:02

QUOTE(Abstraction @ 18.7.2013, 18:37) *
В "исконно русских" словах "э" вроде бы в современном написании почти и не встречается (кроме как в междометиях и частицах). И даже усвоенные слова с "э" обычно только начинаются.
Даль http://slovardalja.net/word.php?wordid=44013, что в середине слова "э" пишется только "слитно с предлогами". А поскольку приставок, оканчивающихся на "ш" или "ж", я как-то не вспомню, то остаются только сцепления корней, какие-нибудь химеры вроде "этажэтажный" или "рожэктомия".

Ну, учитывая, что сама буква "э" была введена только в 18-ом веке, это не удивительно. А вообще есть слова, заимствованные как раз в то время, которые теперь кажутся вполне русскими. Например, поэт, поэма, дуэль, статуэтка, маэстро, алоэ, фаэтон и т.п.

Автор: Альтер 18.7.2013, 19:28

Джаз, джигит. Или имеются ввиду исконно русские слова?

Автор: BuPTy03 18.7.2013, 19:35

QUOTE
И даже усвоенные слова с "э" обычно только начинаются.

А ещё в современном русском языке "э" - это обращение ))

Автор: John777 18.7.2013, 19:47

QUOTE(Альтер @ 18.7.2013, 20:28) *
Джаз, джигит. Или имеются ввиду исконно русские слова?

Слово джаз явно заимствовано, причем недавно (ибо сам джаз появился недавно), ну а джигит... оно вообще не очень русское smile.gif
А вообще, даже в этих словах в их русском произношении нет звука "дж" - есть звуки "д" и "ж". Сравните русское произношение с английским произношением слова jazz.

QUOTE(BuPTy03 @ 18.7.2013, 20:35) *
А ещё в современном русском языке "э" - это обращение ))

+1
А также с должной интонацией прекрасно заменяет высказывания типа: "Я вас не понимаю", "Что за бред ты несешь", "Подождите, сейчас я придумаю, как вам ответить", "Я вспоминаю слова", "А ну, положи на место", "Убери руки, козел" или даже не менее ёмкое "Чё?" tongue.gif

Автор: Альтер 18.7.2013, 19:48

с ДЖ на ум приходит много слов, но все пока заимствованные.

кстати, кроме как с "еее", есть слова с другими тремя гласными подряд?

Автор: BuPTy03 18.7.2013, 19:58

QUOTE
А также с должной интонацией прекрасно заменяет высказывания типа: "Я вас не понимаю", "Что за бред ты несешь", "Подождите, сейчас я придумаю, как вам ответить", "Я вспоминаю слова", "А ну, положи на место", "Убери руки, козел" или даже не менее ёмкое "Чё?"

Главное забыл: "Включите свет" ))

Автор: сапер 18.7.2013, 21:16

QUOTE(John777 @ 18.7.2013, 19:47) *
А также с должной интонацией прекрасно заменяет высказывания типа: "Я вас не понимаю", "Что за бред ты несешь", "Подождите, сейчас я придумаю, как вам ответить", "Я вспоминаю слова", "А ну, положи на место", "Убери руки, козел" или даже не менее ёмкое "Чё?" tongue.gif

Да, все верно. Но это лишь завуалированный синдром Эллочки лудоедки, либо отсутствие практики в риторике, либо недостаточный объем собственного ОЗУ - "комп" притормаживает, а "картинка стоит" ))
Больше всего мне не нравится ни сколько написание, а произнесение отдельных слов/фраз в общении.
Например, очень режет слух почти повальное применение: "Одень платье"...Или же в отдельных регионах страны: "понЯл", "тубаретка", "колидор"

п.с. Но самое интересное это непроизносимые "псевдоимена". Одним из таких является имя собственное: "Тыбыло" (на итальянский монер) smile.gif. В уменьшенно-ласкательном - Тыбы )). Оно зачастую не произносится, но подразумевается...Поэтому со стороны диалог зачастую воспринимается, как речь о третьем лице, например к вам обращаются: "закрыл окно"( в переводе звучит: " Ты бы закрыл окно", но понимать надо как - "закрой(те) пожалуйста окно, мне стало немного дуть")...
п.п.с. Или еще вспомнил вдруг "новейшее" наречие; "по-ходу",... Как думаете, какие корни синоминального происхождения оно имеет?

Автор: BuPTy03 18.7.2013, 21:51

QUOTE
"тубаретка"

О, надо записать... Такое слово... табуированное )
Могу ещё поделиться жемчужиной из коллекции: "велисапед" biggrin.gif

QUOTE
Или еще вспомнил вдруг "новейшее" наречие; "по-ходу",... Как думаете, какие корни синоминального происхождения оно имеет?

Мне кажется, дефис там не нужен. По ходу, это усечённый вариант выражения "по ходу дела".

Автор: vahmurko 18.7.2013, 22:08

QUOTE(BuPTy03 @ 18.7.2013, 22:51) *
О, надо записать... Такое слово... табуированное )
Могу ещё поделиться жемчужиной из коллекции: "велисапед" biggrin.gif

Учительница первая моя (начальных классов, как бы мир праху ее) вместе с "тубареткой" учила нас "прОловке" и "стаканАм". А бабуля (снова мир) считала "ве-" у "велисапеда" приставкой и отбрасывала ее за ненадобностью. Лисапед он! )

Автор: BuPTy03 18.7.2013, 22:19

QUOTE
Лисапед он! )

Такое тоже встречал, но "велисапед", имхо, монументальнее )
А "проловка" - это проволока?
Ещё вспомнил шедевр - "резетка"! )

Автор: Альтер 18.7.2013, 22:23

QUOTE(BuPTy03 @ 18.7.2013, 21:51) *
Мне кажется, дефис там не нужен. По ходу, это усечённый вариант выражения "по ходу дела".

в фильме "О чем говорят мужчины - 2", как раз в разговоре двух братков звучит: "Ну по ходу, ну... как "похоже"... по ходу все так говорят..."

Автор: сапер 18.7.2013, 22:53

QUOTE(Альтер @ 18.7.2013, 22:23) *
в фильме "О чем говорят мужчины - 2", как раз в разговоре двух братков звучит: "Ну по ходу, ну... как "похоже"... по ходу все так говорят..."

Так и я понимаю, как "похоже" в большинстве случаев:"По ходу я был не прав", "По ходу так и есть"..
Но и в контексте "По ходу дела" тоже применяется: "По ходу(дела), прикинь, они все ушли бадяжить"...Трудно мне стало. "Коды" все сложнее и сложнее ))

QUOTE(BuPTy03 @ 18.7.2013, 21:51) *
Могу ещё поделиться жемчужиной из коллекции: "велисапед" biggrin.gif

Да, да. Отсюда и приобритенное многими: "велик"

Автор: СарыАзман 19.7.2013, 0:59

QUOTE(Abstraction @ 18.7.2013, 14:25) *
"У него дома <есть> три собаки, и дарить ему котёнка - не лучшая идея."

Может ошибаюсь,но такой оборот типа "у него дома есть три собаки" из всех славянских яыков употребляется только в русском. (при этом неверно использовано спряжение глагола быть, но слух особо не режет даже если "есть" произносится )
Интересно как эта фраза про собак звучит на украинском?

Автор: vahmurko 19.7.2013, 8:01

QUOTE(BuPTy03 @ 18.7.2013, 23:19) *
А "проловка" - это проволока?

Это да ) "Было пять метров проловки. Два метра использовали. Сколько метров проловки осталось?"

В словаре сленга 2003 года некоей Никитиной "походу" означает: "Кажется, похоже; наверное, вроде бы. < От похоже".


Автор: John777 19.7.2013, 8:22

QUOTE(сапер @ 18.7.2013, 22:16) *
" Ты бы закрыл окно", но понимать надо как - "закрой(те) пожалуйста окно, мне стало немного дуть")...


А это, кстати, совершенно нормально, и есть далеко не только в русском (например, точно есть в грузинском) - выражение побуждения через второе лицо. И условное наклонение (частица "бы") здесь именно для "вежливости". Сравните: "Пошел ты в баню" и "Пошел бы ты в баню помыться".

Автор: John777 19.7.2013, 8:46

QUOTE(сапер @ 18.7.2013, 22:16) *
"понЯл", "тубаретка", "колидор"

Пару лет назад я случайно наткнулся на словарь ошибок русского языка, написанный где-то в начале 20-ого века. И в нем было описано много ошибок типа: "ботинок" говорить неправильно - правильно "ботинка" (женского рода). Так что лет через 50, может, и это не будет ошибками.

P.S. Уже тогда автор писал, что пора заканчивать считать слово "кофе" мужского рода в дань его происхождению, и считать его среднего рода.

P.P.S. И кстати, в России люди часто стесняются своего диалекта, и по возможности пытаются он него избавиться. А например, в Финляндии каждая деревушка своим диалектом гордится, и каждый знает, чем их диалект отличается от диалектов близлежащих деревень rolleyes.gif

QUOTE(сапер @ 18.7.2013, 23:53) *
Да, да. Отсюда и приобритенное многими: "велик"

Сейчас уже начинают говорить "велос" tongue.gif

Автор: Альтер 19.7.2013, 9:19

QUOTE(John777 @ 19.7.2013, 8:46) *
P.P.S. И кстати, в России люди часто стесняются своего диалекта, и по возможности пытаются он него избавиться. А например, в Финляндии каждая деревушка своим диалектом гордится, и каждый знает, чем их диалект отличается от диалектов близлежащих деревень rolleyes.gif

Из серии "всяк кулик свое болото...":
В КЗ та же петрушка, не на уровне деревень, конечно, но южане с северянами имеют нехилые отличия в языке и произношении. Также имеет место факт искажения значения слова вплоть до противоположного, как пример слово "тате" (не знаю, имеет ли корни от слова "тетя" или "тать"):
- на Востоке КЗ - обращение к очень пожилым женщинам.
- на Юге - к любой женщине старше себя.
- на Западе - обращение к взрослому мужчине.

СЗОТ. smile.gif

Автор: Abstraction 19.7.2013, 11:24

QUOTE(Альтер @ 18.7.2013, 20:48) *
с ДЖ на ум приходит много слов, но все пока заимствованные.

кстати, кроме как с "еее", есть слова с другими тремя гласными подряд?

С "дж" - это надо копать в сторону каких-нибудь монгольских/татарских корней, это будут давно усвоенные. Словарь Даля предлагает "джирит" и "джурапки" - понятия не имею, как оно правильно произносится.

Три гласных подряд - в сложных корнях: "гидроаэродинамика", к примеру.

Это не столько к письменной речи, сколько к разговорной: можно, наоборот, набрать много согласных подряд или почти подряд. В тексте выглядит нормально, а вот прочитать...
"Ах, почаще б с шоколадом..."
"Соскрести воск к кромке"

Ещё к правилам - устойчивые обороты, единственное и множественное число:
оскорблён в лучших чувствах."
"Его необходимо привести в чувство."

"Он ушёл в побег."
"Он ударился в бега."

"Бежал, не чуя ног."
"Обещаю вам: ноги моей здесь не будет."


Многострадальное "одеть" - "надеть":
"Маша надела рыжую, уже изрядно выцветшую куртку."
"Маша одела дочку по погоде."

Автор: losse_narmo 19.7.2013, 12:14

QUOTE(Abstraction @ 19.7.2013, 12:24) *
Многострадальное "одеть" - "надеть":
"Маша надела рыжую, уже изрядно выцветшую куртку."
"Маша одела дочку по погоде."

многострадальное запоминается простым правилом:
надеть - одежду, одеть - Надежду =)

Автор: Альтер 19.7.2013, 13:50

про три гласные - я имел ввиду три одинаковые гласные, помню с детства слова "длиношеее" и "змееед", а вот с другими гласными есть?

а про "ложить" - реально нет такого слова?

Автор: Mouse 19.7.2013, 14:10

QUOTE
про три гласные - я имел ввиду три одинаковые гласные, помню с детства слова "длиношеее" и "змееед",

у меня в словаре есть

ооо
$type_grm = но,
документоооборот С мр,им,ед,
сразу после
$type_grm = дфст,но,
документооборот С мр,им,ед,

иии
$type_grm = дфст,од,
анастасиия С имя,жр,им,ед,
анастасиии С имя,жр,рд,ед,

$type_grm = дфст,од,
лиия С имя,жр,им,ед,
лиии С имя,жр,рд,ед,
всякие НИИ*


Автор: John777 19.7.2013, 14:56

QUOTE(Abstraction @ 19.7.2013, 12:24) *
С "дж" - это надо копать в сторону каких-нибудь монгольских/татарских корней, это будут давно усвоенные. Словарь Даля предлагает "джирит" и "джурапки" - понятия не имею, как оно правильно произносится.

Вы все-таки путаете сочетание букв "дж" (которое читается двумя звуками: "д""ж") и звук "дж" (как в английском языке).

На самом деле в русском языке нет слова, в котором был бы звук "дж", зато есть сочетания слов. Короче, пример: произнесите предложение "Меч бы мне!" с ударением на первом слове. На месте буквы "ч" слышится звук "дж". Или "Абзац бы мне дописать!" - на месте буквы "ц" слышится звук "дз".
Просто в русском языке глухой согласный звук перед звонким согласным и после ударной гласной озвончается - превращается в соответствующий звонкий. Так, например, глухой "ф" превращается в соответствующий звонкий "в" ("Шарф бы мне!"). Аналогично паре "в"-"ф" звук "дж" звонкий и соответствует глухому "ч", а звонкий "дз" соответствует глухому "ц".
Вот, оказывается, на каком сложном языке мы говорим tongue.gif

Автор: John777 19.7.2013, 15:07

QUOTE(Альтер @ 19.7.2013, 14:50) *
а про "ложить" - реально нет такого слова?

Ну, по норме русского языка нет. Однако, во многих диалектах оно есть, а слово "класть" практически не используется.

Автор: vahmurko 19.7.2013, 15:10

QUOTE(John777 @ 19.7.2013, 16:07) *
а слово "класть" практически не используется.

Разве что для того, чтобы класть на нормы русского языка )

Автор: John777 19.7.2013, 15:12

QUOTE(vahmurko @ 19.7.2013, 16:10) *
Разве что для того, чтобы класть на нормы русского языка )

На них как раз обычно ложут smile.gif

Автор: vahmurko 19.7.2013, 15:49

QUOTE(John777 @ 19.7.2013, 16:12) *
На них как раз обычно ложут smile.gif

Ничё не знаю, "да клал я" по гуглу 603 тыщи человек, "да ложил я" - 163. При этом "клал я" - почему-то 63 000, а "ложил я" - 129 000 ))

Автор: Любаня 19.7.2013, 21:38

А мне хотелось бы привести еще два слова, которые произносятся неправильно очень часто.
В слове"поскользнуться" нет и никогда не было буквы "д", хотя "подскользнуться" я очень часто слышу даже от телеведущих и дикторов!
И второе - "жгет" вместо "жжет". От дикторов такое, слава Богу, не услышишь, а вот от героев фильмов...
Да, и еще "уплОчено" smile.gif "Вы че за билет не плотите?" (контролер в электричке).
PS. Извините, на планшете нет буквы е с двумя точками ))

Автор: vahmurko 19.7.2013, 21:43

QUOTE(Любаня @ 19.7.2013, 22:38) *
В слове"поскользнуться" нет и никогда не было буквы "д", хотя "подскользнуться" я очень часто слышу даже от телеведущих и дикторов!
PS. Извините, на планшете нет буквы е с двумя точками ))

А еще телеведущие XXI века почему-то начали произносить "новорОжденный" вместо "новорождённого".
P.S. Извините, нет планшета :-Р

Автор: Yureev 20.7.2013, 11:07

QUOTE(Любаня @ 19.7.2013, 21:38) *
А мне хотелось бы привести еще два слова, которые произносятся неправильно очень часто.
В слове"поскользнуться" нет и никогда не было буквы "д", хотя "подскользнуться" я очень часто слышу даже от телеведущих и дикторов!
И второе - "жгет" вместо "жжет". От дикторов такое, слава Богу, не услышишь, а вот от героев фильмов...
Да, и еще "уплОчено" smile.gif "Вы че за билет не плотите?" (контролер в электричке).
PS. Извините, на планшете нет буквы е с двумя точками ))

Что это за планшет, где нет буквы ё? Недавно встретил слово "суперъяхты", которое я бы написал без ъ. Хотя по правилам понимаю, что с ней нужно. (постъельцинский, постъядерный). ПС. выделяет красным, как неправильное слово

Автор: Альтер 20.7.2013, 12:00

я бы написал "супер-яхты".

Автор: Любаня 20.7.2013, 12:38

QUOTE(Yureev @ 20.7.2013, 12:07) *
Что это за планшет, где нет буквы ё?

Гнусмас, то бишь Samsung. Подарили, так что, "дарёному коню планшету в клаву не смотрят". biggrin.gif

Автор: vahmurko 20.7.2013, 13:58

QUOTE(Yureev @ 20.7.2013, 12:07) *
Недавно встретил слово "суперъяхты", которое я бы написал без ъ.


У нас как-то новогодняя акция была, так когда обнаружилось, что везде придется писать "Суперъёлка", чуть название не поменяли )
"Супер-", кстати, не так давно приставкой стало (и начало писаться слитно) - поэтому, наверно, всем и непривычно.

Автор: netvoe 21.7.2013, 7:44

QUOTE(Yureev @ 20.7.2013, 11:07) *
Что это за планшет, где нет буквы ё?

Вот это вот не надо smile.gif ... Blackberry Playbook

Автор: netvoe 21.7.2013, 10:10

QUOTE(vahmurko @ 19.7.2013, 21:43) *
А еще телеведущие XXI века почему-то начали произносить "новорОжденный" вместо "новорождённого".

Хватает и такого.
В 90-х шла программа "Пойми меня" - оттуда узнал про ударение в словах "ВероисповЕдание" и "Програмное обеспЕчение". Ну и как хохол со стажем естественно: "звОнит", "вклЮчит" и т п - теперь как то самому режет слух иной раз, когда говорят "Телефон звОнит"


Автор: snav 21.7.2013, 10:11

QUOTE(Любаня @ 19.7.2013, 22:38) *
В слове"поскользнуться" нет и никогда не было буквы "д", хотя "подскользнуться" я очень часто слышу даже от телеведущих и дикторов!

http://rus.1september.ru/articlef.php?ID=200800912

Автор: Любаня 21.7.2013, 16:00

QUOTE(snav @ 21.7.2013, 11:11) *
http://rus.1september.ru/articlef.php?ID=200800912

Ну что я могу сказать... После "кофе - оно" И "парашУта" я уже ничему не удивляюсь, остается только сожалеть о малограмотности, которая превращается в норму. Жаль, что филологи идут на поводу у толпы. Когда узаконят "сосисЬки и" "жГёт", уйду в монастырь...

Автор: John777 21.7.2013, 17:20

QUOTE(Любаня @ 21.7.2013, 17:00) *
После "кофе - оно" И "парашУта"

А вы считаете, что существование единственного слова, оканчивающегося на е, имеющего мужской род, в то время как все остальные подобные слова имеют средний род, это нормально? Или что горстка слов, в которых почему-то пишется "шю" и "жю", должна нарушать основное правило? Какой в этом смысл при том, что в разговорной речи разницы вообще нет?
Здесь дело не в безграмотности, а в том, что язык меняется. Всегда. С одной стороны, в любом языке постепенно пропадают старые исключения (можно вспомнить, например, исчезновение буквы ять), потому что они не удобны. С другой стороны, местами возникают новые исключения - из-за заимствований или просто потому, что в данный момент удобны как раз они.

Кстати, как пример появления исключения: суффикс "ёнок" обозначает детёныша (слон - слонёнок, тигр - тигрёнок и т.п.) и во множественном числе превращается в суффикс "ята" (слонята, тигрята). А есть слово опёнок - гриб, а совсем не детеныш. В нем ёнок - часть корня, поэтому во множественном числе должны быть опёнки (как у всех слов на ок). Но гриб маленький, в нем явно слышится ёнок, поэтому постепенно множественным числом стало "опята". Это удобное исключение, кстати, появилось не так давно - наши дедушки, а у кого-то и родители посчитали бы "опята" смешной ошибкой.

Автор: Любаня 21.7.2013, 17:58

QUOTE(John777 @ 21.7.2013, 18:20) *
А вы считаете, что существование единственного слова, оканчивающегося на е, имеющего мужской род, в то время как все остальные подобные слова имеют средний род, это нормально? Или что горстка слов, в которых почему-то пишется "шю" и "жю", должна нарушать основное правило? Какой в этом смысл при том, что в разговорной речи разницы вообще нет?

Я, наверное, слишком консервативна. Да, я не понимаю, зачем устранять исключения из правил, если этих исключений 3-5 штук, а не 80. Запомнить можно, а появились исключения именно потому, что слова эти заимствованы. Кстати, слово "жюри" часто произносят со смягчением звука Ж. Давайте тогда уж и "цИган на цИпочках ципленку Цикнул цИц" сделаем. И еще что-нибудь... Про "опята" - не знала, весьма любопытно! И маслята туда же )) . Хм, не могу придумать слово на -ёнок, чтобы оно обозначало неодушевленный предмет и во множественном числе было -ёнки. Не говорю, что таких нет, просто помогите придумать...

Автор: John777 21.7.2013, 18:10

QUOTE(Любаня @ 21.7.2013, 18:58) *
Хм, не могу придумать слово на -ёнок, чтобы оно обозначало неодушевленный предмет и во множественном числе было -ёнки. Не говорю, что таких нет, просто помогите придумать...

бочёнок cool.gif

Автор: John777 21.7.2013, 18:25

QUOTE(Любаня @ 21.7.2013, 18:58) *
Я, наверное, слишком консервативна. Да, я не понимаю, зачем устранять исключения из правил, если этих исключений 3-5 штук, а не 80. Запомнить можно, а появились исключения именно потому, что слова эти заимствованы.

А вы почитайте про русский язык (всего-то) лет 50-100 тому назад, и поймёте, что многое из того, что вы сейчас считаете консервативными правилами, тогда воспринималось как искажение нормы. Однако же, сейчас вам будет понятно, что современные правила для современной жизни лучше (ну, по крайней мере не хуже), чем правила вековой давности.

Например, 50-100 лет назад было неправильно говорить "ржавЕть" - правильно "ржАветь", сейчас верно и так, и так, потому что значительно проще произнести "ржавЕет", чем "ржАвеет" wink.gif
Раньше говорили только "я жду автобуса", а не "я жду автобус", как сейчас.

QUOTE(Любаня @ 21.7.2013, 18:58) *
Давайте тогда уж и "цИган на цИпочках ципленку Цикнул цИц" сделаем. И еще что-нибудь...

Я был бы не против smile.gif

Автор: Любаня 21.7.2013, 18:27

QUOTE(John777 @ 21.7.2013, 19:10) *
бочёнок cool.gif

Не шутите так, бочонок пишется через О. smile.gif А про опята-маслята Вы где читали, не помните? Хотя бы примерно...

Автор: John777 21.7.2013, 18:30

QUOTE(Любаня @ 21.7.2013, 19:27) *
Не шутите так, бочонок пишется через О. smile.gif А про опята-маслята Вы где читали, не помните? Хотя бы примерно...

Меня раскусили smile.gif
Про опят нам как-то преподаватель-лингвист рассказывал.

Автор: Любаня 21.7.2013, 18:32

QUOTE(John777 @ 21.7.2013, 19:25) *
Например, 50-100 лет назад было неправильно говорить "ржавЕть" - правильно "ржАветь", сейчас верно и так, и так, потому что значительно проще произнести "ржавЕет", чем "ржАвеет" wink.gif
Раньше говорили только "я жду автобуса", а не "я жду автобус", как сейчас.

А мне почему-то кажется, что автобус неодушевленный , и поэтому старый вариант "я жду автобуса" был как раз неграмотный. Сейчас лучше))

Автор: John777 21.7.2013, 18:34

QUOTE(Любаня @ 21.7.2013, 19:32) *
А мне почему-то кажется, что автобус неодушевленный , и поэтому старый вариант "я жду автобуса" был как раз неграмотный. Сейчас лучше))

А если б вы жили 50 лет назад, вы бы думали наоборот - в том то и прикол smile.gif

Автор: Альтер 21.7.2013, 18:35

про "брелки" не вспоминали еще? Испытал культурный шок, когда узнал, что правильно "брелоки".

ЗЫ. Гугл Хром не подчеркнул первое, зато второе выделил как неверное ))

Автор: John777 21.7.2013, 18:38

QUOTE(John777 @ 21.7.2013, 19:10) *
бочёнок cool.gif

Кстати, похоже, такое написание скоро тоже станет верным tongue.gif

Единственное, что я нашел - это слово "милёнок", от которого в принципе как-то сложно образовать множественное число.

Автор: Любаня 21.7.2013, 18:49

QUOTE(John777 @ 21.7.2013, 19:30) *
Меня раскусили smile.gif
Про опят нам как-то преподаватель-лингвист рассказывал.

Не буду я Вас кусать, я добрая )))))
А по Далю опята - это куст опёнков, т.е самостоятельное понятие... Так что вопрос сложный, как оно там преобразовывалось...

QUOTE(John777 @ 21.7.2013, 19:38) *
бочёнок Кстати, похоже, такое написание скоро тоже станет верным tongue.gif

Льва Успенского на вас всех нету! (злобный смайлик с топором). Бочёнок что - бочкин сын, что ли? blink.gif Чувствую, до монастыря мне недолго осталось laugh.gif

Автор: John777 21.7.2013, 19:02

Да, с заимствованными словами беда...
Чего стоит только слово "зонтик", которое от голландского zonne dek - навес от солнца. Но потом все подумали, что с "ик" - это маленький, а чтобы сделать не маленький, надо "ик" выбросить - получилось слово "зонт".

Или был город Гамбург. В нем жарили вкусные котлеты, которые называли гамбургскими или hamburger. Потом так же стали называть такую котлету на булке. Потом второе значение стало доминировать. Потом англоязычные люди решили, что т.к. ham - это свинина/ветчина, а hamburger - бутерброд со свининой, то burger обозначает бутерброд. А если в бутерброд положить еще сыр? Правильно, будет cheeseburger. Больше всего в этой истории мне жалко город Гамбург tongue.gif

QUOTE(Любаня @ 21.7.2013, 19:49) *
А по Далю опята - это куст опёнков, т.е самостоятельное понятие... Так что вопрос сложный, как оно там преобразовывалось...

А вы у родителей, а лучше у бабушек спросите, так правильно. Они вам скажут, что опёнки.

QUOTE(Любаня @ 21.7.2013, 19:49) *
Бочёнок что - бочкин сын, что ли? blink.gif Чувствую, до монастыря мне недолго осталось laugh.gif

А опёнок - это сын опа? laugh.gif

QUOTE(Любаня @ 21.7.2013, 19:49) *
Не буду я Вас кусать, я добрая )))))

Кстати, к кому, по-вашему, следует обращаться на Вы (с большой буквы)?

Автор: Любаня 21.7.2013, 19:13

QUOTE(John777 @ 21.7.2013, 20:02) *
Кстати, к кому, по-вашему, следует обращаться на Вы (с большой буквы)?

Принято к одному человеку, а не ко многим. Для меня это нормально, так как Бога не называют на Вы, к богу обращаются Ты. Ну это так, к слову. А Вас что-то смущает в обращении на "Вы" к человеку, с которым в устной речи Вы тоже "на Вы"?
А родителей и бабушек уже спросить не могу, сама того и гляди бабушкой стану. Поэтому и такая консервативная и ворчливая tongue.gif

Автор: Любаня 21.7.2013, 21:00

QUOTE(Альтер @ 21.7.2013, 19:35) *
про "брелки" не вспоминали еще? Испытал культурный шок, когда узнал, что правильно "брелоки".

ЗЫ. Гугл Хром не подчеркнул первое, зато второе выделил как неверное ))

А у меня в свое время был шок от того, что я узнала правильное ударение в словах кЕтчуп и жалюзИ.

Автор: Yureev 21.7.2013, 22:41

QUOTE(vahmurko @ 20.7.2013, 13:58) *
У нас как-то новогодняя акция была, так когда обнаружилось, что везде придется писать "Суперъёлка", чуть название не поменяли )
"Супер-", кстати, не так давно приставкой стало (и начало писаться слитно) - поэтому, наверно, всем и непривычно.

Я прочел(вроде грамота.ру), что правило твердого знака с 50-х годов прошлого века введено. Во времена перестройки, повальная неграмотность, что даже в печатных изданиях писали неверно, поэтому и привыкли

Автор: Альтер 21.7.2013, 23:24

QUOTE(Любаня @ 21.7.2013, 21:00) *
А у меня в свое время был шок от того, что я узнала правильное ударение в словах кЕтчуп и жалюзИ.

т.е. говорили кетчУп? blink.gif

Автор: Любаня 22.7.2013, 0:08

QUOTE(Альтер @ 22.7.2013, 0:24) *
т.е. говорили кетчУп? blink.gif

Примерно 30 лет назад - да )))

Автор: vahmurko 22.7.2013, 8:27

QUOTE(Yureev @ 21.7.2013, 23:41) *
Я прочел(вроде грамота.ру), что правило твердого знака с 50-х годов прошлого века введено. Во времена перестройки, повальная неграмотность, что даже в печатных изданиях писали неверно, поэтому и привыкли

Фиг знает, слово "сверхъестественное" мне не хочется писать без твердого знака ) Так что тут дело не в нем, а именно с приставке "супер", которая с 90-х вошла в обиход как отдельное слово - оттого и проблемы, как мне кажется.

Вот "гипер" в некоторых словарях считается частью сложных слов, а не приставкой, так что правильно "гиперядро". Мне кажется, с "супер-" было (и не исключено, что еще будет) то же самое.

Автор: John777 22.7.2013, 9:30

QUOTE(vahmurko @ 22.7.2013, 9:27) *
Фиг знает, слово "сверхъестественное" мне не хочется писать без твердого знака ) Так что тут дело не в нем, а именно с приставке "супер", которая с 90-х вошла в обиход как отдельное слово - оттого и проблемы, как мне кажется.

Вот "гипер" в некоторых словарях считается частью сложных слов, а не приставкой, так что правильно "гиперядро". Мне кажется, с "супер-" было (и не исключено, что еще будет) то же самое.

А я бы все это писал через дефис. Даже "сверх-естественное" wink.gif

QUOTE(Любаня @ 21.7.2013, 22:00) *
А у меня в свое время был шок от того, что я узнала правильное ударение в словах кЕтчуп и жалюзИ.

Аналогично с красИвее и донЕльзя rolleyes.gif

QUOTE(Любаня @ 21.7.2013, 20:13) *
Принято к одному человеку, а не ко многим. Для меня это нормально, так как Бога не называют на Вы, к богу обращаются Ты. Ну это так, к слову. А Вас что-то смущает в обращении на "Вы" к человеку, с которым в устной речи Вы тоже "на Вы"?

Для меня Вы выглядит очень официально и может употребляться либо в официальных обращениях, либо людьми "советской закалки" - тогда такое было повсеместно. Просто лично я не вижу смысла в правиле "вы" всегда писать с большой буквы - это уж как-то излишне...

Автор: vahmurko 22.7.2013, 9:48

QUOTE(John777 @ 22.7.2013, 10:30) *
Просто лично я не вижу смысла в правиле "вы" всегда писать с большой буквы - это уж как-то излишне...

Тем более что такого правила нет, а есть другое - никогда не писать "Вы" на сайтах и форумах )
http://www.gramma.ru/RUS/?id=13.5

QUOTE(John777 @ 22.7.2013, 10:30) *
А я бы все это писал через дефис. Даже "сверх-естественное" wink.gif

Ну как так-то?! Поклонники братьев Винчестеров недовольны )

Автор: Eloiza 22.7.2013, 10:03

А ещё, не так давно слово "идти" писали как "итти". Я в детстве читала книжку с таким написанием - было забавно.

Кстати "неправильные" ударения в словах иногда бывают элементом профессионального сленга. Например, моряки говорят "компАс", от медиков очень часто слышу "Алкоголь" с ударением на первом слоге, следователи говорят "возбУждено".

Автор: SusAnna 22.7.2013, 11:02

QUOTE(BuPTy03 @ 18.7.2013, 23:19) *
Ещё вспомнил шедевр - "резетка"! )

перепиши из моего опыта рИзетка))
в моем детстве в окружении была девочка, у которой в семье все говорили "ризетка", "колидор" и "яичница" (прям так и говорили, яиЧница)
На слове яичница вспоминается КВН про Кирилла и Мефодия, как они правила русского языка придумывали, а то школята совсем на уроках от скуки мается.
http://www.youtube.com/watch?v=DBNnHI3Gjmw
П.С. ссыль проверить не могу скопировала вслепую)

Автор: Альтер 22.7.2013, 11:12

QUOTE(Eloiza @ 22.7.2013, 10:03) *
Кстати "неправильные" ударения в словах иногда бывают элементом профессионального сленга. Например, моряки говорят "компАс", от медиков очень часто слышу "Алкоголь" с ударением на первом слоге, следователи говорят "возбУждено".

нефтяники - дОбыча.

Автор: Любаня 22.7.2013, 11:49

QUOTE(SusAnna @ 22.7.2013, 12:02) *
http://www.youtube.com/watch?v=DBNnHI3Gjmw
П.С. ссыль проверить не могу скопировала вслепую)

ссылка рабочая, спасибо!

Автор: сапер 22.7.2013, 12:11

QUOTE(Альтер @ 21.7.2013, 19:35) *
про "брелки" не вспоминали еще? Испытал культурный шок, когда узнал, что правильно "брелоки".

Могу ошибаться, но для меня "брелок" имеет такую же структуру как и "потолок" или "полок". Мы же не говорим: "на потолоке" )) или "потолоки в комнатах низкие", а говорим "на потолке сидит комар". Так и "брелоки" режет слух.
п.с. Однако в известной песне звучит: "..на полоке, у самого краюшка..." Думаю Высоцкий здесь применил языковой моветон исключительно ради рифмы.

Автор: Любаня 22.7.2013, 12:56

QUOTE(сапер @ 22.7.2013, 13:11) *
Могу ошибаться, но для меня "брелок" имеет такую же структуру как и "потолок" или "полок". Мы же не говорим: "на потолоке" )) или "потолоки в комнатах низкие", а говорим "на потолке сидит комар". Так и "брелоки" режет слух.
п.с. Однако в известной песне звучит: "..на полоке, у самого краюшка..." Думаю Высоцкий здесь применил языковой моветон исключительно ради рифмы.

Нет, слово "полОк", в смысле полка в парной, склоняется именно так, как у Высоцкого.
Ан нет, оказывается род.п. "полкА".

Автор: Альтер 22.7.2013, 15:42

так тут предложный вроде.

Автор: John777 22.7.2013, 20:35

QUOTE(сапер @ 22.7.2013, 13:11) *
Могу ошибаться, но для меня "брелок" имеет такую же структуру как и "потолок" или "полок". Мы же не говорим: "на потолоке" )) или "потолоки в комнатах низкие", а говорим "на потолке сидит комар". Так и "брелоки" режет слух.

И именно поэтому брелки скоро станет правильным (или уже стало?).
Однако изначально это слово произошло от французского breloque, в котором "ок" - не суффикс, а часть корня. Поэтому если считать и у русского слова "ок" частью корня, то по правилам должно быль как раз брелоки...

QUOTE(сапер @ 22.7.2013, 13:11) *
Могу ошибаться, но для меня "брелок" имеет такую же структуру как и "потолок" или "полок".

Кстати, есть еще варианты. Например, проток - протока (а не протка), восток - востока и т.п. И здесь как раз ок - часть корня rolleyes.gif

Автор: Любаня 22.7.2013, 22:46

QUOTE(Альтер @ 22.7.2013, 16:42) *
так тут предложный вроде.

Не суть важно, я про то, что гласная беглая.

Автор: BuPTy03 24.7.2013, 3:55

Проходил тут мимо, дай, думаю, загляну, помашу кулаками после драки.
Мне лично нравится тенденция упрощения языка, и я с удовольствием переучился говорить "кофе гадкое", потому как "кофе гадкий" - это просто пафосный бред.
Сегодня прочёл одну недурственную книжонку, из которой выписал себе следующую цитату:

QUOTE
Берегись человека, который упорно трудится, чтобы получить знания, а получив их, обнаруживает, что не стал ничуть умнее, - пишет Боконон. - И он начинает смертельно ненавидеть тех людей, которые так же невежественны, как он, но никакого труда к этому не приложили.

И если кто-то скажет, что надо говорить "кофе гадкий", потому что его так когда-то научили, то такого человека непременно нужно опасаться ))

Автор: vahmurko 24.7.2013, 7:35

QUOTE(BuPTy03 @ 24.7.2013, 4:55) *
Сегодня прочёл одну недурственную книжонку, из которой выписал себе следующую цитату:

Цитата хорошая. И книжка тоже )

Автор: John777 24.7.2013, 15:05

QUOTE(BuPTy03 @ 24.7.2013, 4:55) *
И если кто-то скажет, что надо говорить "кофе гадкий", потому что его так когда-то научили, то такого человека непременно нужно опасаться ))

Мдя, аналогично можно сказать, что если кто-то скажет, что любое вещество состоит из атомов, потому что его так научили, то такого человека нужно опасаться wink.gif

P.S. А как еще можно показаться человеку, что это правда, кроме того, что это научно доказанный факт (что равносильно тому, что меня так научили)?

Автор: Любаня 24.7.2013, 15:13

К вопросу о постоянном изменении языка и новых словах...
http://www.rospisatel.ru/jan-art.htm
Если баян - прошу прощения.

Автор: Abstraction 24.7.2013, 15:35

QUOTE(Любаня @ 24.7.2013, 16:13) *
К вопросу о постоянном изменении языка и новых словах...
http://www.rospisatel.ru/jan-art.htm
Если баян - прошу прощения.

Паникёр, по-моему. Проблема чрезмерных заимствований и проблема неверного словоупотребления - это не одно и то же. Но второе приводит к первому: когда человек не уверен, какое слово использовать, он использует то, которое "звучит красиво". С другой стороны, в любом языке на что-то да не хватает слов. "Васаби" можно заменить на "хрен" в стой же мере, что и "суши" на "бутерброды с рыбой". Задача слова - верно передать мысленный образ собеседнику, а не "соответствовать нормам языка" или "хранить национальную культуру" (хотя это задачи в определённой мере связанные).

А http://www.snob.ru/profile/26524/blog/62101 на тему ошибок. Перед тем, как начать чтение, убедитесь, что ваш смех никому не помешает.

Автор: vahmurko 24.7.2013, 16:35

QUOTE(Abstraction @ 24.7.2013, 16:35) *
А http://www.snob.ru/profile/26524/blog/62101 на тему ошибок. Перед тем, как начать чтение, убедитесь, что ваш смех никому не помешает.

Восхитительно! Возьму на вооружение "Навоз и ныне там" )) У нас как раз соседи мусор перед выбросом маринуют в общем коридоре по три дня.

Автор: BuPTy03 24.7.2013, 19:28

QUOTE
Мдя, аналогично можно сказать, что если кто-то скажет, что любое вещество состоит из атомов, потому что его так научили, то такого человека нужно опасаться wink.gif

Давай не будем путать заданный порядок вещей с принятым.
На руках ходить не очень удобно. Как и считать, что кофе мужского рода.

QUOTE
А как еще можно показаться человеку, что это правда, кроме того, что это научно доказанный факт (что равносильно тому, что меня так научили)?

Речь не о доказательствах, а об излишних исключениях, коим, вне всякого сомнения, являлось "кофе". Язык должен и будет меняться в соответствии с потребностями его носителей. И это хорошо.

QUOTE
О проблемах современного русского языка.

Очень интересный профессиональный журналист без элементарных знаний английского языка.

Автор: John777 24.7.2013, 19:59

QUOTE(BuPTy03 @ 24.7.2013, 20:28) *
Давай не будем путать заданный порядок вещей с принятым.
На руках ходить не очень удобно. Как и считать, что кофе мужского рода.
Речь не о доказательствах, а об излишних исключениях, коим, вне всякого сомнения, являлось "кофе". Язык должен и будет меняться в соответствии с потребностями его носителей. И это хорошо.

Я со всем этим согласен... Я просто имел ввиду, что та фраза не такая уж... прекрасная smile.gif

QUOTE(Любаня @ 24.7.2013, 16:13) *
К вопросу о постоянном изменении языка и новых словах...
http://www.rospisatel.ru/jan-art.htm
Если баян - прошу прощения.

А в английском языке вообще 70(!) процентов слов заимствованы из французского, причем не так уж и давно - и как-то никаких невыдуманных проблем с этим нет.

Автор: BuPTy03 24.7.2013, 20:53

QUOTE(Любаня @ 24.7.2013, 16:13) *
К вопросу о постоянном изменении языка и новых словах...
http://www.rospisatel.ru/jan-art.htm
Если баян - прошу прощения.

Изображение
Уж не Том ли это Йорк?

Автор: vahmurko 24.7.2013, 21:28

QUOTE(John777 @ 24.7.2013, 20:59) *
Я со всем этим согласен... Я просто имел ввиду, что та фраза не такая уж... прекрасная smile.gif

А по-моему, она прекрасна ) Просто ее смысл не в атомах и не в кофе.
На языке кофе эта фраза означает, что я 35 лет говорила "кофе - он" и гордилась тем, что грамотная, а последние три года говорю "кофе - оно", но уже ничем не горжусь (а наоборот психую), потому что точно так же говорят полуграмотные индивидуумы, которые употребляли средний род всю свою жизнь.

P.S. На самом деле мне по-барабану, если что )

Автор: BuPTy03 24.7.2013, 23:51

QUOTE
На языке кофе эта фраза означает, что я 35 лет говорила "кофе - он" и гордилась тем, что грамотная, а последние три года говорю "кофе - оно", но уже ничем не горжусь (а наоборот психую), потому что точно так же говорят полуграмотные индивидуумы, которые употребляли средний род всю свою жизнь.

Ну нет жеж )
Это человек, который говорил и продолжает говорить "кофе - он", но после реформы языка крайне возмущён тем, что кофе теперь ещё и "оно", т. к. это делает "неправых" правыми и пошатывает его доминантное (в его же восприятии) положение.

Это тип людей, которые, пройдя через какие-либо жизненные трудности, желают своим потомкам того же, прикрываясь закаливанием духа и воспитания. А ещё потому что "все так делали". А на деле им просто обидно, что кому-то будет житься (или живётся) лучше и легче, чем им. Вот этот дурной традиционализм, на мой взгляд, является одной из главных причин того, что Россия сегодня велика лишь в словах гимна. Большинство всё ещё ментально живёт в СССР, потому что тогда мы были впереди планеты всей, вот только вся планета пошла дальше, а совок благополучно застыл в своём развитии. Но это уже оффтоп, не имеющий прямого отношения к приведённой выше цитате.

А упрощение грамматики языка не сделает его менее великим и могучим, ибо не в правописании его сила, а в богатстве образов, которые он способен передать.

Автор: Abstraction 25.7.2013, 9:32

QUOTE(BuPTy03 @ 25.7.2013, 0:51) *
А упрощение грамматики языка не сделает его менее великим и могучим, ибо не в правописании его сила, а в богатстве образов, которые он способен передать.
По-Вашему, произвольное упрощение грамматики не снижает способности языка передавать смысловые нюансы?

Автор: Eloiza 25.7.2013, 10:05

QUOTE(BuPTy03 @ 25.7.2013, 0:51) *
Ну нет жеж )
Это человек, который говорил и продолжает говорить "кофе - он", но после реформы языка крайне возмущён тем, что кофе теперь ещё и "оно", т. к. это делает "неправых" правыми и пошатывает его доминантное (в его же восприятии) положение.

А по-моему, это совершенно нормальное чувство... Человек, приложивший значительные усилия к достижению какой-либо цели, которая впоследствии оказалась ложной и ненужной всегда будет негативно относиться к этой ситуации. Собственно осознание бесполезности своей деятельности это вообще одна из самых сильных негативных эмоций...

По поводу русского языка http://www.vesti.ee/ru/estonia/news/1923.html

Автор: vahmurko 25.7.2013, 10:28

QUOTE(BuPTy03 @ 25.7.2013, 0:51) *
Ну нет жеж )
Это человек, который говорил и продолжает говорить "кофе - он", но после реформы языка крайне возмущён тем, что кофе теперь ещё и "оно", т. к. это делает "неправых" правыми и пошатывает его доминантное (в его же восприятии) положение.

Это практически то же, о чем я говорила ) Но где в твоей аналогии осознание того, что ты ничему не научился?
В твоих примерах человек осознает, что всё, что он делал, теперь стало напрасным. Это не то, хотя и близко. Люди, которые желают другим своих проблем, тоже стремятся повысить свою значимость, но в другой ситуации. Вот если бы совковый человек работал, работал, а в результате у него ни квартиры ни телека, как и у праздношатающихся товарищей, аналогия была бы ближе.

Меня эта фраза научила в частности вот чему: язык - это средство, а не цель. Ведь по-хорошему как должно быть: мы должны говорить так, как нам удобно, а филологи должны подстраивать язык под нас.
У некоторых слов по десять значений. Можно вызубрить их все, но если в какой-то момент обществу удобно применять такое слово неправильно, то лет через 10-20 в словарях появится одиннадцатое - делов-то. Не исключено, что предыдущие 10 значений так и появились.

К чему цепляться за слова? Ну можно посмеяться над "семь прядей во лбу". Когда-то наверняка и "кур во щи" смешно звучало, однако теперь выражение "узаконено", а лет через 30 вполне может превратиться в какое-нибудь "кур ваще".

Автор: Mouse 25.7.2013, 10:47

QUOTE
PS. Извините, на планшете нет буквы е с двумя точками

скопипастить можно, если есть цифровая клава то альт+241 альт+240

Автор: Abstraction 25.7.2013, 10:52

QUOTE(vahmurko @ 25.7.2013, 11:28) *
Меня эта фраза научила в частности вот чему: язык - это средство, а не цель. Ведь по-хорошему как должно быть: мы должны говорить так, как нам удобно, а филологи должны подстраивать язык под нас.
Не выйдет. Потому что разным людям удобно разное, а язык на всех один. И если, следуя примеру кэролловского Шалтая-Болтая, каждый будет наделять слова своим, удобным ему смыслом, использование языка для общения в пределе станет вовсе невозможным. А на пути к этому пределу в первую очередь страдают тонкие и неочевидные смыслы: веласипед, конечно, с мотоциклом никто не перепутает, а вот "предки Адама", или "пятеро напарниц", или "внутренний интерьер" - уже вполне реальность (примеры взяты из книги Н. Галь, "Слово живое и мёртвое").

Автор: John777 25.7.2013, 12:43

QUOTE(Abstraction @ 25.7.2013, 11:52) *
Не выйдет. Потому что разным людям удобно разное, а язык на всех один. И если, следуя примеру кэролловского Шалтая-Болтая, каждый будет наделять слова своим, удобным ему смыслом

А разве это не так? Разве для разных людей одни и те же слова не обладают разным смыслом? А язык - это как раз некая суперпозиция этих смыслов, и не более.
"Назовите антоним к слову параллельно. Математик: Перпендикулярно. Физик: Последовательно." И так везде и всюду.

Автор: John777 25.7.2013, 13:03

QUOTE(Abstraction @ 25.7.2013, 11:52) *
"внутренний интерьер"

Напрасно вы придираетесь - на самом деле примеры тавтологии есть на каждом шагу, и ничего ужасного в них нет. Вроде "подняться наверх", "сосновый бор", "моргать глазами", "экспонат выставки", "скалить зубы" и т.п. Часто они просто создают избыточность для излишней выразительности, и многие из них, кстати, уже и ошибками не считаются.

Автор: Eloiza 25.7.2013, 13:04

QUOTE(John777 @ 25.7.2013, 13:43) *
"Назовите антоним к слову параллельно. Математик: Перпендикулярно. Физик: Последовательно."

"Интересно" тоже антоним smile.gif

Автор: Abstraction 25.7.2013, 13:14

QUOTE(John777 @ 25.7.2013, 13:43) *
А разве это не так? Разве для разных людей одни и те же слова не обладают разным смыслом? А язык - это как раз некая суперпозиция этих смыслов, и не более.
"Назовите антоним к слову параллельно. Математик: Перпендикулярно. Физик: Последовательно." И так везде и всюду.
Нет. Если бы так было "везде и всюду", Вы бы не могли понять то, что я пишу (хм... строго говоря, я никак не могу быть уверен, что меня понимают, но не суть). Мысль, образ выражается средствами языка, полученное сообщение передаётся другому человеку, он его декодирует. Если искажения относительно слабы, то в диалоге их можно устранить дополнительными репликами (если слово "красный" у собеседников ассоциируется с чуть разными цветами и это оказывается важно, можно использовать RGB-код, к примеру). Но когда объём таких коррекций начинает приближаться к объёму содержательной части, способность передавать оттенки смыслов, а потом и сами смыслы пропадает. Если мне нужно переспрашивать у собеседника перевранное им слово каждые три предложения, разговора по существу не получится.

Это о диалоге, языковых структурах, основная ценность которых - информационная (иногда - эмоциональная). Кроме этого, язык используется и для создания произведений искусства, где ключевая нагрузка - эстетическая. И достаточно сложный узор возможен только при достаточно сложном языке и достаточно обширном пространстве разделяемых культурных кодов. Ложно использованный фразеологизм не вызовет у читателя того отклика, на который рассчитывает автор. То есть, незнание языковых нюансов (в том числе и в случае их не-существования) ограничивает писателя в возможностях выражения (а незнание их читателем - соответственно, в возможности получить эстетическое удовлетворение от прочтения). "Семь прядей во лбу" у меня вызовет именно усмешку - а не образ умного человека, как предполагалось писавшим.

Автор: vahmurko 25.7.2013, 15:43

QUOTE(Abstraction @ 25.7.2013, 14:14) *
То есть, незнание языковых нюансов (в том числе и в случае их не-существования) ограничивает писателя в возможностях выражения (а незнание их читателем - соответственно, в возможности получить эстетическое удовлетворение от прочтения). "Семь прядей во лбу" у меня вызовет именно усмешку - а не образ умного человека, как предполагалось писавшим.

Эм, допустим, современный писатель Дмитрий Липскеров не знает тонких различий между словами "лепый" и "ладный". Это ограничивает его в возможностях выражения, да. Только нужно ли знание таких нюансов современным читателям?! Тех писателей, которых подобное незнание могло бы в чем-то ограничить, уже ничто никогда не ограничит - они вымерли. А те писатели, чьи читатели неспособны разобраться в подобных нюансах, и сами давно не употребляют ничего "лепого", ибо языком пользуются более современным.
В чем проблема? Разве в тонкостях старославянского, к примеру, обязаны разбираться все читатели любого века?

У вас "семь прядей во лбу" вызовет усмешку, а через сто лет будут изучать какого-нибудь Ерофеева, впервые употребившего "семь прядей во лбу" в каком-нибудь значении "радужное сознание".

Автор: Любаня 25.7.2013, 15:53

QUOTE(Mouse @ 25.7.2013, 11:47) *
скопипастить можно, если есть цифровая клава то альт+241 альт+240

Цифровая клава есть. "Альта" на ней нет laugh.gif
Прошу прощения за оффтоп.

Автор: BuPTy03 25.7.2013, 15:55

QUOTE
По-Вашему, произвольное упрощение грамматики не снижает способности языка передавать смысловые нюансы?

Почему же сразу произвольное? Вовсе нет. Речь об упрощении грамматики, требуемом обществом. И если какая-то ошибка в грамматике встречается чаще, чем правильное написание, то это свидетельствует о том, что данная "ошибка" смотрится в данном языке гармоничнее и, следовательно, должна быть принята в официальном языке.

QUOTE
А по-моему, это совершенно нормальное чувство... Человек, приложивший значительные усилия к достижению какой-либо цели, которая впоследствии оказалась ложной и ненужной всегда будет негативно относиться к этой ситуации. Собственно осознание бесполезности своей деятельности это вообще одна из самых сильных негативных эмоций...

Опять-таки, смотря что понимать под словом "нормальное". Распространённое - да. Адекватное - не особо.

QUOTE
Это практически то же, о чем я говорила ) Но где в твоей аналогии осознание того, что ты ничему не научился?

Так научился же. Научился ерунде, которая не сделала тебя умнее, это-то и обидно осознавать.

QUOTE
Вот если бы совковый человек работал, работал, а в результате у него ни квартиры ни телека, как и у праздношатающихся товарищей, аналогия была бы ближе.

Согласен. Но у нас тема про русский язык )

QUOTE
Меня эта фраза научила в частности вот чему: язык - это средство, а не цель. Ведь по-хорошему как должно быть: мы должны говорить так, как нам удобно, а филологи должны подстраивать язык под нас.

Вот и я о том же. Язык - это лишь инструмент, а инструмент должен быть удобен всем, кто с ним работает (или, как минимум, большинству). А предела совершенству, как известно, нет.

QUOTE
скопипастить можно, если есть цифровая клава то альт+241 альт+240

Я так понял, там речь про андроид-девайс. По ходу (хе-хе), достаточно задержать палец на букве "е".

QUOTE
"Семь прядей во лбу" у меня вызовет именно усмешку - а не образ умного человека, как предполагалось писавшим.

И тем не менее, вы поймёте, какой образ хотел передать автор. Захотите вы его у себя формировать или нет - другой вопрос.

Автор: vahmurko 25.7.2013, 16:03

QUOTE(Abstraction @ 25.7.2013, 14:14) *
Но когда объём таких коррекций начинает приближаться к объёму содержательной части, способность передавать оттенки смыслов, а потом и сами смыслы пропадает. Если мне нужно переспрашивать у собеседника перевранное им слово каждые три предложения, разговора по существу не получится.

Именно. Но почему вы считаете, что словарный запас должен менять тот, кого вы не понимаете, а не вы сами?! Моя мать, например, употребляла слова "рассупониться" и "обряхтаться", и там, где она их употребляла, ее понимали все. Вы бы ее наверняка переспрашивали, а другие понимали.
Так и развивается язык - "рассупонившиеся" вымирают, а остаются "раздевающиеся". Язык сам себя регулирует, так что когда оттенки смыслов пропадают, появляются новые - или отпадает нужда в оттенках.

Автор: Abstraction 25.7.2013, 16:17

QUOTE(vahmurko @ 25.7.2013, 16:43) *
Эм, допустим, современный писатель Дмитрий Липскеров не знает тонких различий между словами "лепый" и "ладный". Это ограничивает его в возможностях выражения, да. Только нужно ли знание таких нюансов современным читателям?! Тех писателей, которых подобное незнание могло бы в чем-то ограничить, уже ничто никогда не ограничит - они вымерли. А те писатели, чьи читатели неспособны разобраться в подобных нюансах, и сами давно не употребляют ничего "лепого", ибо языком пользуются более современным.
В чем проблема? Разве в тонкостях старославянского, к примеру, обязаны разбираться все читатели любого века?

У вас "семь прядей во лбу" вызовет усмешку, а через сто лет будут изучать какого-нибудь Ерофеева, впервые употребившего "семь прядей во лбу" в каком-нибудь значении "радужное сознание".

Повторюсь. Проблема в том, что фразеологизм или сложный оборот являются частью языка только тогда, когда достаточно много носителей языка понимают его достаточно сходно. То есть, если одно и то же слово (в одном и том же контексте, чтобы не путаться с омонимическими рядами) 30% человек понимают так, 30% сяк, а ещё 40% не понимают вовсе - у этого слова в языке "в целом" значения нет вообще. Если таких слов и оборотов становится много - язык беднеет. Как уже сказано, ограничивает в возможностях выражения своих мыслей всех, кто им пользуется. Вы не можете использовать оборот "семь прядей во лбу", если только Вам известно, что он означает. Я не могу использовать наречие "одесную", если его не понимает никто из тех, к кому я обращаюсь. Для коммуникации в группе используется язык, являющийся (упрощённо) пересечением языков, известных её членам. И для усложнения используемых языковых конструкций расширять необходимо это пересечение.

QUOTE
Только нужно ли знание таких нюансов современным читателям?! Тех писателей, которых подобное незнание могло бы в чем-то ограничить, уже ничто никогда не ограничит - они вымерли.
"Нужно" ли что-то обобщённому читателю - не знаю и не собираюсь выяснять. Но от того, что писатель скончался, его книги не перестали существовать, и их можно прочитать... если уметь понимать язык, на котором они писались. Непонимание сужает пространство возможностей.

QUOTE(BuPTy03 @ 25.7.2013, 16:55) *
QUOTE
По-Вашему, произвольное упрощение грамматики не снижает способности языка передавать смысловые нюансы?

Почему же сразу произвольное? Вовсе нет. Речь об упрощении грамматики, требуемом обществом. И если какая-то ошибка в грамматике встречается чаще, чем правильное написание, то это свидетельствует о том, что данная "ошибка" смотрится в данном языке гармоничнее и, следовательно, должна быть принята в официальном языке.

1) В Вашем http://www.braingames.ru/forum/index.php?showtopic=6476&st=80# утверждалось, что "упрощение грамматики не сделает язык менее великим и могучим", без уточнений.
2) Сотни тысяч леммингов не могут ошибаться, так что ли? Мне не очевидно, что упрощение, приветствуемое простым большинством, всегда не снижает возможностей языка.

QUOTE
И тем не менее, вы поймёте, какой образ хотел передать автор. Захотите вы его у себя формировать или нет - другой вопрос.
Не факт что пойму. http://bash.im/quote/397656.

Автор: vahmurko 25.7.2013, 16:24

QUOTE(Abstraction @ 25.7.2013, 17:17) *
Повторюсь. Проблема в том, что фразеологизм или сложный оборот являются частью языка только тогда, когда достаточно много носителей языка понимают его достаточно сходно.
...
Вы не можете использовать оборот "семь прядей во лбу", если только Вам известно, что он означает.

Но ведь вы понимаете, что означает "семь прядей во лбу" - не отнекивайтесь! )
И что означает "навоз и ныне там", и "вот где собака порылась", и "поперёк бабки в пепло"... Вы понимаете, объясняете своим детям, что употребляющие эти выражения люди ошибаются, дети тоже всё понимают... и в итоге все всё понимают, и выражения меняются ;-)

Автор: Abstraction 25.7.2013, 16:26

QUOTE(vahmurko @ 25.7.2013, 17:03) *
Именно. Но почему вы считаете, что словарный запас должен менять тот, кого вы не понимаете, а не вы сами?! Моя мать, например, употребляла слова "рассупониться" и "обряхтаться", и там, где она их употребляла, ее понимали все. Вы бы ее наверняка переспрашивали, а другие понимали.
Так и развивается язык - "рассупонившиеся" вымирают, а остаются "раздевающиеся". Язык сам себя регулирует, так что когда оттенки смыслов пропадают, появляются новые - или отпадает нужда в оттенках.
Я вообще не считаю, что кто-то кому-то что-то "должен". Я просто указываю на то, что упрощение языка может иметь определённые последствия. Особенно когда это упрощение порождается не замещением старых конструкций новыми и не исчезновением обозначаемых объектов, а исключительно тем, что изначальная сложность для большинства субъективно избыточна. Потому что при такой стратегии устойчивым будет только такое состояние языка, при котором в нём не существует лексем, оборотов, грамматических правил, используемых менее чем половиной пользователей.
Я не приветствую такую перспективу. Это примерно как если бы математики использовали только те теоремы, о которых знает большинство научного сообщества: равнение на посредственность есть смерть сложности.

QUOTE
Но ведь вы понимаете, что означает "семь прядей во лбу" - не отнекивайтесь! )

Могу понять - интеллектуально. Но эстетическая ценность текста с таким оборотом при этом будет разрушена.
Кроме того, могу я понять и, скажем, транслит. Но в подавляющем большинстве случаев, натыкаясь на него, я просто игнорирую текст и даю автору ссылку на translit.ru.
Есть всё же некоторая разница между "могу ужиться" и "желаю уживаться".

Автор: vahmurko 25.7.2013, 16:32

QUOTE(Abstraction @ 25.7.2013, 17:26) *
равнение на посредственность есть смерть сложности.

Да, но не факт, что сложность - необходимое условие процветания. А вдруг горе от ума? )

Автор: Abstraction 25.7.2013, 16:36

QUOTE(vahmurko @ 25.7.2013, 17:32) *
Да, но не факт, что сложность - необходимое условие процветания. А вдруг горе от ума? )
Это уже вопрос из разряда "к чему должно стремиться". Для "счастья" достаточно вживить в мозг пару электродов и нажать кнопку. "Процветание" чего бы то ни было закончится за конечное время. В любом случае, разговоры о смысле жизни и определении понятия "хорошо" в данной теме есть офф-топик.

Автор: vahmurko 25.7.2013, 17:06

QUOTE(Abstraction @ 25.7.2013, 17:36) *
Это уже вопрос из разряда "к чему должно стремиться". Для "счастья" достаточно вживить в мозг пару электродов и нажать кнопку. "Процветание" чего бы то ни было закончится за конечное время. В любом случае, разговоры о смысле жизни и определении понятия "хорошо" в данной теме есть офф-топик.

Это да, но вы же используете "равнение на посредственность" как критерий чего-то нехорошего ("смерть сложности"). Конечно, упрощение языка может иметь определенные последствия, но почему вы думаете, что для человечества или русскоязычной его части эти последствия будут негативными?

Автор: Abstraction 25.7.2013, 17:14

QUOTE(vahmurko @ 25.7.2013, 18:06) *
Это да, но вы же используете "равнение на посредственность" как критерий чего-то нехорошего ("смерть сложности"). Конечно, упрощение языка может иметь определенные последствия, но почему вы думаете, что для человечества или русскоязычной его части эти последствия будут негативными?

Я так не думаю, ибо не имею удовлетворительного определения "негативного" или "нехорошего". Поэтому я описываю то, что могу описать, а уж считать это "негативным", "нейтральным" или "позитивным" - дело каждого конкретного читателя.

Автор: BuPTy03 25.7.2013, 17:44

QUOTE
1) В Вашем изначальном высказывании утверждалось, что "упрощение грамматики не сделает язык менее великим и могучим", без уточнений.

Посему вы посчитали себя в праве их внести?
Если требуются уточнения, их обычно требуют с автора, а не вносят самопроизвольно.
А если б вы ещё и внимательнее читали мой пост, из контекста которого вынули цитату, то вопрос об уточнении, вероятно, отпал бы сам собой.

QUOTE
2) Сотни тысяч леммингов не могут ошибаться, так что ли? Мне не очевидно, что упрощение, приветствуемое простым большинством, всегда не снижает возможностей языка.

Потому реформы языка проводятся плавно, допуская различные варианты написания. В ходе естественного отбора традиционно выживает сильнейший. Возвращаясь к любимой теме: в следующем веке уже мало кто вспомнит о том, что кофе когда-то было мужского рода, потому что это тупо неудобно.

QUOTE
Не факт что пойму. Контрпример.

Это не контрпример, а толстый троллинг со стороны очередного граммар-наци: очевидно, что эти двое заранее договаривались о том, что один зайдёт к другому, но второй просто включает дурачка, чтоб побесить товарища. Кстати, отсутствие вопросительного знака в первом же предложении у него почему-то не вызвало затруднений восприятия.

Автор: 0 25.7.2013, 19:57

QUOTE(vahmurko @ 25.7.2013, 11:28) *
Меня эта фраза научила в частности вот чему: язык - это средство, а не цель. Ведь по-хорошему как должно быть: мы должны говорить так, как нам удобно, а филологи должны подстраивать язык под нас.

Так часто и было. Но это путь в никуда. Дело в том что "удобно" разным людям по-разному, а значит люди будут постепенно формировать свои региональные языки. А если добавить к этому людей для которых язык не является родным и часто в их родном языке просто нет аналогичных звуков. Если кому-то кажется что чем больше языков тем лучше - то это не так. Такие "подязыки" будут деградировать т.к. словарный запас нельзя расширять только общением. Язык должен объединять. Никто вроде бы никогда не пытался заставить людей говорить одинаково. Достаточно чтобы писали одинаково а говорили похоже - т.е. так чтобы другие понимали. Никто же не учит как произносить безударные гласные - произноси как хочешь Масква,Волагда,Свеяга.

Автор: Eloiza 25.7.2013, 19:57

QUOTE(BuPTy03 @ 25.7.2013, 16:55) *
Опять-таки, смотря что понимать под словом "нормальное". Распространённое - да. Адекватное - не особо.

нормальное - значит распространенное. Адекватное поведение/реакция - это то же самое, т.е. распространенное и присущее большинству.
Так что если Вы будете следовать приведенной Вами цитате, Вам придется опасаться 87% людей smile.gif, что само по себе уже неадекватно...

Автор: 0 25.7.2013, 20:13

QUOTE(BuPTy03 @ 25.7.2013, 18:44) *
Потому реформы языка проводятся плавно, допуская различные варианты написания. В ходе естественного отбора традиционно выживает сильнейший. Возвращаясь к любимой теме: в следующем веке уже мало кто вспомнит о том, что кофе когда-то было мужского рода, потому что это тупо неудобно.

Какой смысл был из слова-исключения сделать снова слово-исключение?
Большинство тех кто неправильно определял какого рода кофе с легкостью его склоняли. Еще многие не меняя рода меняли само слово. Очень часто слышал слово "кофий" - мужской род, замечательно склоняется.
Грамотных от изменения больше не стало. Был бы хоть критерий по которому решают изменить или не менять слово, а так какой-то бессмысленный волюнтаризм.

Автор: сапер 25.7.2013, 20:14

QUOTE(BuPTy03 @ 25.7.2013, 17:44) *
Возвращаясь к любимой теме: в следующем веке уже мало кто вспомнит о том, что кофе когда-то было мужского рода, потому что это тупо неудобно.

Конечно неудобно smile.gif Кофе..кофеюю...Конечно "мужик" тут никакой, как и рояль, когда-то "женский"...
Может лет через пятьдесят и "чай" будет женского рода (почему бы и нет, если вдруг кому-то захочется?)
Почему бы и не "лечь" под то, что кому-нибудь вдруг показалось "проще", лишь только потому, что ему так "привычнее", и, плюс ко всему, его наделили "бляхой" эту простоту внедрять?

Автор: vahmurko 25.7.2013, 20:15

QUOTE( @ 25.7.2013, 20:57) *
Так часто и было. Но это путь в никуда. Дело в том что "удобно" разным людям по-разному, а значит люди будут постепенно формировать свои региональные языки.

Для тех, кому наплевать на то, что мы с вами здесь обсуждаем (а таких большинство) это так и есть - не было, а есть )
Разным людям удобно, чтобы их понимали окружающие, а сейчас их окружают не только их соседи по региону, но и "соседи" по интернету, так что региональные языки будут несильно различаться.

Но я говорила не о том, что мечтаю, чтоб так было, а о том, что не считаю нужным ставить грамотность превыше всего. Очень здорово уметь грамотно выражать свои мысли, но потрясать кулаком вслед уходящему правилу (и вообще вслед чему угодно уходящему) - бред.

Автор: сапер 25.7.2013, 20:33

QUOTE(vahmurko @ 25.7.2013, 20:15) *
Для тех, кому наплевать на то, что мы с вами здесь обсуждаем (а таких большинство) это так и есть - не было, а есть )

Не думаю, что совсем наплевать. Не все, когда-то набравшие "массу и скорость" могут корректировать свое "движение" по "орбите" с названием:"куда оно все идет"... По большому счету - мне наплевать. Как-нибудь "выживу" и смогу детерминировать, что вокруг "срулькают", "булькают" и "эдьюкэйшенают"... Как-нибудь. Надеюсь, что и мой сын тоже выживет( мучаю я его)... Но, что делать с остальными?...Когда, вдруг, оказавшись вшестером на один разговор, говорящего поймете только вы и сам говорящий? Что тогда? А тогда вот , что будет: "Вот выпадут дедуля у тебя зубы, я тогда тебе жавать не буду!"(с)

Автор: сапер 25.7.2013, 21:06

QUOTE(vahmurko @ 25.7.2013, 20:15) *
...но потрясать кулаком вслед уходящему правилу (и вообще вслед чему угодно уходящему) - бред.

Согласен. Противиться, когда-то уходящему "тапереча" вместо новому "теперь" - бред. Да и вот про "брелоки" мне сведующие люди рассказали, что корень там "брелок"(что он означает? Наверное - "брелок") - как тут поспоришь? Вызывает печаль лишь только то, что когда-нибудь все языки мира упростятся до бональных и несомненно интонационных смысловых звуков "Ку" и "Кю".

Автор: vahmurko 25.7.2013, 21:22

QUOTE(сапер @ 25.7.2013, 21:33) *
Когда, вдруг, оказавшись вшестером на один разговор, говорящего поймете только вы и сам говорящий? Что тогда?

Не думаю, что такое будет. Думаю, что процессы, которые происходят в языке сейчас, происходили всегда. И всегда были люди, сокрушающиеся по поводу того, куда мы катимся )

Автор: сапер 25.7.2013, 21:36

QUOTE(vahmurko @ 25.7.2013, 21:22) *
Не думаю, что такое будет. Думаю, что процессы, которые происходят в языке сейчас, происходили всегда. И всегда были люди, сокрушающиеся по поводу того, куда мы катимся )

Да нет. Это присутствует уже сейчайс, отчасти. И я вовсе не хочу показаться занудой-букой в области языкознания - я в ней не силен. Но все же считаю, что тенденция упрощения языка, в итоге приведет к обандерложиванию значительной доли населения моей любимой Родины.

Автор: СарыАзман 25.7.2013, 23:48

QUOTE(vahmurko @ 25.7.2013, 11:28) *
Ну можно посмеяться над "семь прядей во лбу". Когда-то наверняка и "кур во щи" смешно звучало, однако теперь выражение "узаконено", а лет через 30 вполне может превратиться в какое-нибудь "кур ваще".

А над выражением "Отставной КОЗЫ барабанщик" уже давно не смеются, хотя оно из того же семейства, что и "семь прядей...".
Изначально "Отставного КАЗИЯ (судьи) барабанщик".

Автор: СарыАзман 26.7.2013, 1:01

QUOTE(сапер @ 25.7.2013, 22:36) *
. Но все же считаю, что тенденция упрощения языка, в итоге приведет к обандерложиванию значительной доли населения моей любимой Родины.

Обандерложивание идет семимильными шагами и упрошение языка всего лишь индикатор, а не причина.
Как в "Истории одного города": "Въехал в город на белом коне, сжег гимназию и упразднил науки..."
Догадываетесь откуда рыба гниет...

Автор: сапер 26.7.2013, 8:45

QUOTE(СарыАзман @ 26.7.2013, 0:48) *
Изначально "Отставного КАЗИЯ (судьи) барабанщик".

Очень познавательно. Спасибо. Теперь с барабанщиком все понятно ))
Вот еще вспомнил: "Врет как сивый мерин". Изначально: "Врет как Цивец Меринг"

Автор: BuPTy03 26.7.2013, 13:26

QUOTE
нормальное - значит распространенное. Адекватное поведение/реакция - это то же самое, т.е. распространенное и присущее большинству.
Так что если Вы будете следовать приведенной Вами цитате, Вам придется опасаться 87% людей smile.gif, что само по себе уже неадекватно...

Да, потому как, согласно одной из теорий, опасаться нужно 95% людей ))

QUOTE
Большинство тех кто неправильно определял какого рода кофе с легкостью его склоняли. Еще многие не меняя рода меняли само слово.

Ну я это встречал крайне редко. А вот в среднем роде слышал регулярно.

QUOTE
Очень часто слышал слово "кофий" - мужской род, замечательно склоняется.

Так оттуда ноги и растут.

QUOTE
Грамотных от изменения больше не стало. Был бы хоть критерий по которому решают изменить или не менять слово, а так какой-то бессмысленный волюнтаризм.

Первичен носитель языка, сам язык - вторичен. А значит, язык должен подстраиваться под носителей, а не наоборот. Носители же, в большинстве своём, давно уже привыкли к тому, что кофе среднего рода (ну за исключением снобов от лингвистики).

QUOTE
Очень здорово уметь грамотно выражать свои мысли, но потрясать кулаком вслед уходящему правилу (и вообще вслед чему угодно уходящему) - бред.

Золотые слова )

QUOTE
Думаю, что процессы, которые происходят в языке сейчас, происходили всегда. И всегда были люди, сокрушающиеся по поводу того, куда мы катимся )

Нутк о них и говорил Боконон )

QUOTE
Но все же считаю, что тенденция упрощения языка, в итоге приведет к обандерложиванию значительной доли населения моей любимой Родины.

Наоборот же. Человек первичен. "Обандерложивание" человека приводить к разрухе всего, что его окружает, в т. ч. и языка.

Автор: John777 26.7.2013, 16:07

QUOTE(Abstraction @ 25.7.2013, 17:17) *
То есть, если одно и то же слово (в одном и том же контексте, чтобы не путаться с омонимическими рядами) 30% человек понимают так, 30% сяк, а ещё 40% не понимают вовсе - у этого слова в языке "в целом" значения нет вообще.

Т.е. например, у слова "джемпер" значения нет? Проводили опрос: "Знаете ли вы слово "джемпер"? Чем отличается джемпер от свитера и пуловера?" Большинство это слово знает. Однако в качестве отличий было приведено огромное количество вариантов, и никакой из них не доминировал.

Люди, о каком упрощении языка вы говорите? Нет никакого глобального упрощения! Если в некоторых местах язык и упрощается, то в других он усложняется. Никогда в истории не было такого, что достаточно распространенный язык стал заметно упрощаться, и сейчас этого не происходит ни с русским, ни с каким-либо другим языком.
И не надо утверждать, что изменение (вроде "кофе") или устаревание (вроде "казия") отдельных слов или выражений как-то свидетельствует об упрощении/вырождении/... языка. Так было всегда - старые слова заменяются новыми, и ничего необычного, характерного только для текущего времени в этом нет.

QUOTE(BuPTy03 @ 26.7.2013, 14:26) *
Да, потому как, согласно одной из теорий, опасаться нужно 95% людей ))

Дык, всех людей надо опасаться. Особенно себя.

Автор: 0 26.7.2013, 16:44

QUOTE(John777 @ 26.7.2013, 17:07) *
Никогда в истории не было такого, что достаточно распространенный язык стал заметно упрощаться, и сейчас этого не происходит ни с русским, ни с каким-либо другим языком.

Как это не было? В 18 году упрощение было довольно радикальным.

Автор: Abstraction 26.7.2013, 16:51

QUOTE(John777 @ 26.7.2013, 17:07) *
Т.е. например, у слова "джемпер" значения нет? Проводили опрос: "Знаете ли вы слово "джемпер"? Чем отличается джемпер от свитера и пуловера?" Большинство это слово знает. Однако в качестве отличий было приведено огромное количество вариантов, и никакой из них не доминировал.

Значит, у него нет значения, отличного от значений "свитера" и "пуловера": все три слова описывают некий усреднённый свитер.
Встречный вопрос: что Вы знаете о том образе, который возник у Вашего собеседника при слове "джемпер" и чем он отличается от образов, возникающих при словах "свитер" и "пуловер"? Если Ваше знание об этом отличии равно нулю, то Вы не можете использовать одно из трёх слов с целью предсказуемого уточнения образа.

QUOTE
Если в некоторых местах язык и упрощается, то в других он усложняется. Никогда в истории не было такого, что достаточно распространенный язык стал заметно упрощаться, и сейчас этого не происходит ни с русским, ни с каким-либо другим языком.
В моём представлении, язык - нечто вроде жидкости, разлитой по поверхности тонким слоем: "естественным" образом он стягивается в тонкие нити, оставляя только общие слова в каждой области. Дополнительные усилия могут превращать в некоторых местах эти нити в плёнки большей площади или распространять его в новые, прежде не освоенные области. Результирующая его форма - результат противодействия этих явлений. И если покорно свести усилия по "размазыванию" языка в некоторой области к нулю, он в этой области со временем обеднеет.
Разумеется, меня интересует "покрытие" языком в основном тех областей, которые сами мне интересны.

Автор: John777 26.7.2013, 22:07

QUOTE( @ 26.7.2013, 17:44) *
Как это не было? В 18 году упрощение было довольно радикальным.

Хм, убрали несколько редко употребляющихся букв, убрали твердый знак в конце слова, заменили некоторые буквы на созвучные в некоторых приставках и окончаниях. При этом разговорный язык не поменялся вообще, написание лишилось нескольких десятков исключений. И где кардинальное упрощение?

Автор: John777 26.7.2013, 22:27

QUOTE(Abstraction @ 26.7.2013, 17:51) *
Значит, у него нет значения, отличного от значений "свитера" и "пуловера": все три слова описывают некий усреднённый свитер.

Вот только спросите людей, верно ли, что джемпер и свитер обозначают одно и то же, и вы получите практически одни ответы "нет". Так как же может быть, что в среднем в языке это одно и то же?

QUOTE(Abstraction @ 26.7.2013, 17:51) *
Если Ваше знание об этом отличии равно нулю, то Вы не можете использовать одно из трёх слов с целью предсказуемого уточнения образа.

Дело не в том, что я использую, и не в том, что используют теоретический средний человек. Мы говорим о языке - о реально существующем инструменте. В русском языке реально используется слово "джемпер" при том, что его значение "в среднем" точно установить не удается. Не нужно из "филосовских" соображений утверждать, что у него нет значения (отличного от значения слова свитер), когда реально это не так.

Автор: John777 26.7.2013, 22:38

QUOTE(Abstraction @ 26.7.2013, 17:51) *
Дополнительные усилия могут превращать ...

Какие дополнительные усилия? Естественный язык - это "живая" самостоятельная система. Все, что люди реально целенаправленно могут с ней сделать - это ввести некую формализацию - текущую "норму"... Ну, в крайнем случае ускорить или замедлить какие-то изменения, которые и так назревают в языке.
Если выразительных средств языка для чего-то не достаточно, то достаточно быстро эти средства появятся естественным образом. Если где-то не хватает избыточности, то и она со временем появится. Если где-то наоборот слишком много вариантов выражения, то постепенно часть из них выйдет из обращения. И все это естественным путем без целенаправленного осмысленного влияния человека.

Автор: Abstraction 27.7.2013, 11:55

QUOTE(John777 @ 26.7.2013, 23:27) *
Вот только спросите людей, верно ли, что джемпер и свитер обозначают одно и то же, и вы получите практически одни ответы "нет". Так как же может быть, что в среднем в языке это одно и то же?
Дело не в том, что я использую, и не в том, что используют теоретический средний человек. Мы говорим о языке - о реально существующем инструменте. В русском языке реально используется слово "джемпер" при том, что его значение "в среднем" точно установить не удается. Не нужно из "филосовских" соображений утверждать, что у него нет значения (отличного от значения слова свитер), когда реально это не так.
Как Вы определяете термин "значение слова"? Можете ли Вы, исходя из этого определения, показать, что значения слов "свитер" и "джемпер" различны? Какие предположения Вам нужно для этого сделать?

Для меня, понятие "значение слова" примерно эквивалентно "ожидаемый применяющим образ, создаваемый этим словом у произвольного собеседника, где применяющий и собеседник принадлежат некоторому очерченному множеству". Таким образом, чтобы слова имели разные <значения в определении Abstraction>, необходимо, чтобы использующий эти слова мог указать на различие в ожидаемой реакции на одно и на другое.
"Значение слова" (в определении Abstraction) "в русском языке", без уточнений, подразумевает, что очерченное множество - все носители языка.

QUOTE(John777 @ 26.7.2013, 23:38) *
Какие дополнительные усилия? Естественный язык - это "живая" самостоятельная система. Все, что люди реально целенаправленно могут с ней сделать - это ввести некую формализацию - текущую "норму"... Ну, в крайнем случае ускорить или замедлить какие-то изменения, которые и так назревают в языке.
Если выразительных средств языка для чего-то не достаточно, то достаточно быстро эти средства появятся естественным образом. Если где-то не хватает избыточности, то и она со временем появится. Если где-то наоборот слишком много вариантов выражения, то постепенно часть из них выйдет из обращения. И все это естественным путем без целенаправленного осмысленного влияния человека.
Осталось понять, что значит "слишком много". Если различие между некоторыми вариантами существенно для одного человека из десяти? из ста? из ста тысяч?
Формализация способна удерживать сложность языка на более высоком уровне.
Кроме того, есть вопрос пластичности. Язык меняется со временем. Поддержание формальных правил позволяет замедлить эти изменения, что, в свою очередь, даёт возможность читать достаточно старые книги с минимальной технической обработкой, без перевода. По сути, процесс этот взаимный: чтение старых книг большим количеством носителей языка опять же ограничивает пластичность, возвращает в язык исчезающие обороты.

Автор: John777 27.7.2013, 21:53

QUOTE(Abstraction @ 27.7.2013, 12:55) *
Как Вы определяете термин "значение слова"? Можете ли Вы, исходя из этого определения, показать, что значения слов "свитер" и "джемпер" различны? Какие предположения Вам нужно для этого сделать?

Значение слова - это все то, что с помощью этого слова описывают люди. Естественно говорить только о наиболее часто встречающихся значения слова, если таковые существуют.
Способов определения значения слова достаточно: например, людей можно просто попросить объяснить его значение. Можно показать людям некую фотографию и попросить ее описать. На фотографии имеется то, что (по мнению авторов исследования) можно описать изучаемым словом. Так можно определить, что данное слово обозначает в активном лексиконе. Также можно, например, попросить людей выбрать из набора фотографий те, которые можно этим словом описать. Так мы может понять, что может обозначать это слово в пассивном лексиконе. (Естественно, сейчас я не говорю о сложных словах, про которые можно и филосовские споры вести, типа "сознание", "любовь" и т.п. - с ними все сложнее).
Соответственно, чтобы узнать отличаются ли значения слов "свитер" и "джемпер", достаточно (ибо слова не сложные) попросить людей описать то, что они обозначают. Конкретно для этой пары, насколько я помню, большинство говорят, что "джемпер - это разновидность свитера, у которого ..." и далее множество вариантов. Соответственно, если человек говорит слово "джемпер", то он хочет описать не обычный свитер, а с какими-то особенностями. Но то, что эти особенности могут разниться от человека к человеку - не повод объявить любой свитер джемпером.

QUOTE(Abstraction @ 27.7.2013, 12:55) *
Для меня, понятие "значение слова" примерно эквивалентно "ожидаемый применяющим образ, создаваемый этим словом у произвольного собеседника, где применяющий и собеседник принадлежат некоторому очерченному множеству".

А почему вообще должен существовать некий слушающий? Язык прекрасно существует и может использоваться (и изучаться) и без него.
QUOTE(Abstraction @ 27.7.2013, 12:55) *
Таким образом, чтобы слова имели разные <значения в определении Abstraction>, необходимо, чтобы использующий эти слова мог указать на различие в ожидаемой реакции на одно и на другое.

Ну, так и есть. Говоря, что "свитер" и "джемпер" имеют разные значения, люди и имеют ввиду, что образ, который они хотят передать словом "свитер" не совпадает с образом слова "джемпер".

Автор: John777 27.7.2013, 22:05

QUOTE(Abstraction @ 27.7.2013, 12:55) *
Осталось понять, что значит "слишком много". Если различие между некоторыми вариантами существенно для одного человека из десяти? из ста? из ста тысяч?

Не понял, кому это надо понимать и зачем. Язык это определит сам.

QUOTE(Abstraction @ 27.7.2013, 12:55) *
Формализация способна удерживать сложность языка на более высоком уровне.

Не согласен. Хоть сколько-нибудь значимого увеличения сложности языка можно добиться только такой формализацией, после которой язык перестанет быть естественным (т.е. по сути перестанет быть реально используемым достаточно большим кол-вом людей).

QUOTE(Abstraction @ 27.7.2013, 12:55) *
Кроме того, есть вопрос пластичности. Язык меняется со временем. Поддержание формальных правил позволяет замедлить эти изменения, что, в свою очередь, даёт возможность читать достаточно старые книги с минимальной технической обработкой, без перевода. По сути, процесс этот взаимный: чтение старых книг большим количеством носителей языка опять же ограничивает пластичность, возвращает в язык исчезающие обороты.

Действительно, мы можем замедлять и ускорять изменения в языке - об этом я писал. Действительно, это может быть относительно полезно. Вот только сильно ли полезно замедлять изменение языка ради возможности прочтения старых текстов без перевода? Насколько старые тексты стоит уметь читать в оригинале?

Автор: Abstraction 28.7.2013, 0:45

QUOTE(John777 @ 27.7.2013, 22:53) *
А почему вообще должен существовать некий слушающий? Язык прекрасно существует и может использоваться (и изучаться) и без него.

Не может. Информация в форме сообщения имеет смысл только тогда, когда это сообщение кто-то воспринимает. Язык не может изучать сам себя, должен быть кто-то, кто обрабатывает его лексические единицы. Я ограничиваю круг этих обработчиков людьми, осознающими "смысл" текстов, чтобы не уходить в посторонние дебри.
QUOTE
Не понял, кому это надо понимать и зачем. Язык это определит сам.
Зачем - чтобы вмешиваться в естественный процесс, если попросту. Потому что "естественное" течение, чего бы то ни было, стремится к снижению сложности, возрастанию энтропии.
QUOTE
Вот только сильно ли полезно замедлять изменение языка ради возможности прочтения старых текстов без перевода? Насколько старые тексты стоит уметь читать в оригинале?
XIX век, очевидно. Более ранние литературные памятники скорее единичны.

Автор: John777 28.7.2013, 9:13

QUOTE(Abstraction @ 28.7.2013, 1:45) *
Не может. Информация в форме сообщения имеет смысл только тогда, когда это сообщение кто-то воспринимает. Язык не может изучать сам себя, должен быть кто-то, кто обрабатывает его лексические единицы. Я ограничиваю круг этих обработчиков людьми, осознающими "смысл" текстов, чтобы не уходить в посторонние дебри.

А вы никогда не разговариваете сам с собой? Никогда ничего не репетировали? Никогда не начинаете для себя проговаривать обдумываемое? И даже споткнувшись (будучи в одиночестве), вы не произнесете ни слова?
Каждый носитель языка обладает языком как инструментом общения. Чтобы этот инструмент изучать, в общем-то ничего кроме одного носителя и не нужно.

QUOTE(Abstraction @ 28.7.2013, 1:45) *
Зачем - чтобы вмешиваться в естественный процесс, если попросту. Потому что "естественное" течение, чего бы то ни было, стремится к снижению сложности, возрастанию энтропии.

Не согласен. О том, чтобы как-то реально вмешиваться в язык, люди начали задумываться никак не раньше 18 века. Но что-то до этого языки не имели устойчивой тенденции к упрощению.
Например, по-вашему, современный итальянский (который похож на итальянский пару веков назад) сильно проще латыни? Или греческий сильно проще древнегреческого?

QUOTE(Abstraction @ 28.7.2013, 1:45) *
XIX век, очевидно. Более ранние литературные памятники скорее единичны.

Ну, допустим. Например, слово "кофий" в начале 20 века уже все называли кофе. Так не пора ли по прошествии целого века уже убрать это (одно единственное) слово-исключение?

Да, и вообще, лично я не знаю ни одного языка, который бы за пару веков изменился насколько, что носители не понимали бы смысл текста, написанного два века назад... Так есть ли вообще смысл замедлять изменение языка?

Автор: Abstraction 28.7.2013, 9:54

QUOTE(John777 @ 28.7.2013, 10:13) *
А вы никогда не разговариваете сам с собой? Никогда ничего не репетировали? Никогда не начинаете для себя проговаривать обдумываемое? И даже споткнувшись (будучи в одиночестве), вы не произнесете ни слова?
Каждый носитель языка обладает языком как инструментом общения. Чтобы этот инструмент изучать, в общем-то ничего кроме одного носителя и не нужно.

В одиночестве я могу наделять любые слова любыми значениями. Такой "язык" - это вербализация происходящего в затылочной теменной коре, и к коммуникации прямого отношения не имеет.
QUOTE
Не согласен. О том, чтобы как-то реально вмешиваться в язык, люди начали задумываться никак не раньше 18 века. Но что-то до этого языки не имели устойчивой тенденции к упрощению.
Например, по-вашему, современный итальянский (который похож на итальянский пару веков назад) сильно проще латыни? Или греческий сильно проще древнегреческого?

Язык - в том числе отражение ряда иных процессов. Литературы и словесности, в первую очередь. В области философских концепций латынь III века, насколько мне известно, была заметно сложнее языка франков VII века, хотя последний немало из неё почерпнул.
QUOTE
Ну, допустим. Например, слово "кофий" в начале 20 века уже все называли кофе. Так не пора ли по прошествии целого века уже убрать это (одно единственное) слово-исключение?

Да, и вообще, лично я не знаю ни одного языка, который бы за пару веков изменился насколько, что носители не понимали бы смысл текста, написанного два века назад... Так есть ли вообще смысл замедлять изменение языка?
"Есть ли смысл" - вопрос одного ряда с "хорошо ли" и "стоит ли". Неинтересен.
Я же не говорю о том, что "надо" или "не надо" кому-то делать. Просто пытаюсь подметить закономерности, связи. Ключевой тезис - "если кто-то не использует некоторой части языка и не видит в ней смысла, это ещё не означает, что исключение из языка этой части его никак не затронет со временем".

Автор: сапер 29.7.2013, 13:23

Удалил.

Автор: сапер 29.7.2013, 13:56

Простите меня!

Автор: СарыАзман 30.7.2013, 23:44

Если дамы позволят, я еще немного пошучу.
Тема - однозвучие славянских и семитских слов. Про козу и казия (арабизмы в русском языке) уже писал. Теперь про ивритизмы:
- Пап, меня тут друзья спросили как будут ноздри на иврите.
- Нахераим.
- Ну я точно не знаю, так как?
- Нахераим!
- Пап, ну какое мне дело. Думал - ты знаешь.
- Я знаю! Нахераим!
- Ну, не хочешь - не говори. Тоже мне тайна!
Сам посмотрю в словаре. И скажу им. И спрошу, нахера им. И тебе расскажу.
Специально для модераторов:
Херъ - название буквы Х в старославянской азбуке (а не то, что вы подумали):
Азъ – "я”. Буки (букы) – буквы, письмена. Веди (веде) – "познал”
Глагол Добро Есте: слово – это достояние.
........
Укъ Фърътъ Херъ: знание оплодотворяет Всевышний, знание – дар Божий
.....

Автор: Gaatot 6.8.2013, 19:10

Долго думал куда же все-таки запостить http://linguopsy.d3.ru/comments/465949/. Решил сюда. smile.gif

Автор: BuPTy03 6.8.2013, 19:49

QUOTE(Gaatot @ 6.8.2013, 20:10) *
Долго думал куда же все-таки запостить http://linguopsy.d3.ru/comments/465949/. Решил сюда. smile.gif

QUOTE
8. В русском языке нет универсального вежливого обращения к незнакомому человеку (как английское «мисс» или «мистер»). Самое частоупотребимое обращение (по материалам частотного исследования рунета на 2012 год) – слово «сэр».

Щито?

Автор: 0 9.8.2013, 16:28

QUOTE(BuPTy03 @ 6.8.2013, 20:49) *
Щито?

Ну мало-ли. Это же по материалам рунета. Вполне допускаю что по частотному анализу рунета 90х таковым словом могло быть "дон".
Хотя остальные "факты" намекают на сомнительность источника. И вопрос не в достоверности сведений, а в значимости.

Автор: netvoe 24.10.2013, 20:17

Не знаю почему, но вот вспомнил Великого Русского Поэта и его строки:
"Три девицы под окном пряли поздно вечерком"

Под окном обычно поют серенады - это понятно...
"Под окном черемуха колышется" - нагуглил песню Повалий - тоже понятно...
Но вот где же эти 3 дамы все таки сидели, если далее идет:
"И в светлицу входит царь"

Поэт ошибся или так было задумано ради рифмы ???
Я вот нахожусь в комнате возле окна - могу ли я сказать, что сижу под окном ??? blink.gif

Автор: BuPTy03 24.10.2013, 21:48

QUOTE(netvoe @ 24.10.2013, 21:17) *
Не знаю почему, но вот вспомнил Великого Русского Поэта и его строки:
"Три девицы под окном пряли поздно вечерком"

Под окном обычно поют серенады - это понятно...
"Под окном черемуха колышется" - нагуглил песню Повалий - тоже понятно...
Но вот где же эти 3 дамы все таки сидели, если далее идет:
"И в светлицу входит царь"

Поэт ошибся или так было задумано ради рифмы ???
Я вот нахожусь в комнате возле окна - могу ли я сказать, что сижу под окном ??? blink.gif

Элементарно, Ватсон!
Снаружи их поджидал снайпер.

Автор: АлександрС 24.10.2013, 22:26

QUOTE(netvoe @ 24.10.2013, 21:17) *
Не знаю почему, но вот вспомнил Великого Русского Поэта и его строки:
"Три девицы под окном пряли поздно вечерком"

Под окном обычно поют серенады - это понятно...
"Под окном черемуха колышется" - нагуглил песню Повалий - тоже понятно...
Но вот где же эти 3 дамы все таки сидели, если далее идет:
"И в светлицу входит царь"

Поэт ошибся или так было задумано ради рифмы ???
Я вот нахожусь в комнате возле окна - могу ли я сказать, что сижу под окном ??? blink.gif

Как вам такое объяснение. Со стеклом, понятно, проблемы были. Использовали, насколько я помню smile.gif , слюду. Окна были небольшие еще и из соображений сбережения тепла. Чтобы маленькое окно освещало большую площадь, логичнее его было располагать повыше. Отсюда нынешнее "у окна" = прошлому "под окном".


Автор: netvoe 26.10.2013, 8:28

QUOTE(АлександрС @ 24.10.2013, 14:26) *
Как вам такое объяснение. Со стеклом, понятно, проблемы были. Использовали, насколько я помню smile.gif , слюду. Окна были небольшие еще и из соображений сбережения тепла. Чтобы маленькое окно освещало большую площадь, логичнее его было располагать повыше. Отсюда нынешнее "у окна" = прошлому "под окном".

Сложно слишком.
Посмотрите на иллюстрации к этой сказке - там окна ого-го...

Автор: idler_ 26.10.2013, 11:15

QUOTE(netvoe @ 26.10.2013, 9:28) *
Сложно слишком.
Посмотрите на иллюстрации к этой сказке - там окна ого-го...

Вы точно смотрели иллюстрации того времени, а не современные? )

Автор: netvoe 26.10.2013, 17:56

QUOTE(idler_ @ 26.10.2013, 3:15) *
Вы точно смотрели иллюстрации того времени, а не современные? )

я точно смотрел как раз современные. Думаете художники тоже врали ??? - у всех сказок Пушкина нормальные окна...

Автор: сапер 26.10.2013, 19:33

под — у
Предлоги синонимичны в значении «возле, около», при указании на предмет, место, в непосредственной близости от которых происходит что-л. или находится что-л. Сидеть под окном (у окна). ...Под окном на солнышке Полкан с Барбосом, лежа, грелись (Крылов) (снаружи). Закурив трубки, мы уселись: я у окна, он у затопленной печи (Лермонтов) (внутри помещения)
..... Д.Розенталь

п.с. Так годится ?

Автор: netvoe 27.10.2013, 13:07

QUOTE(сапер @ 26.10.2013, 10:33) *
п.с. Так годится ?

Годится, только что это объясняет в данном случае ?
Есть догадка, что это сокращенный вариант "подле"

Что-то засиделся я под компьютером...

Автор: vahmurko 27.10.2013, 14:34

QUOTE(netvoe @ 27.10.2013, 14:07) *
Что-то засиделся я под компьютером...

Предлог под в том числе "указывает на предмет, у основания, у нижней части которого находится кто-, что-л., происходит, совершается что-л. Жить под горой" (из словаря на сайте gramota.ru), но это не значит, что можно применять его по отношению к любому предмету, у которого есть нижняя часть.
Как "мужчина лет под сорок" не дает нам права строить предложения о "школьнике лет под 7".

Так что абсурдность фразы "засидеться под компьютером" не указывает на ошибочность фразы "под окном" в пушкинском значении.

Автор: Loban 28.10.2013, 0:53

QUOTE(vahmurko @ 27.10.2013, 15:34) *
Предлог под в том числе "указывает на предмет, у основания, у нижней части которого находится кто-, что-л., происходит, совершается что-л...

Убедительно.
Мы и сегодня говорим - сидит под забором.
Сидеть под забором - сидеть у /возле/ основания забора.
Стоять под стеной - стоять у /возле/ основания стены.
Сидеть под окном - сидеть у /возле/ основания окна.

Автор: netvoe 28.10.2013, 3:16

QUOTE(vahmurko @ 27.10.2013, 6:34) *
Предлог под в том числе "указывает на предмет, у основания, у нижней части которого находится кто-, что-л., происходит, совершается что-л. Жить под горой"

Поддерживаю Loban - убедительно...
Сам вспомнил, как "бабушки\гопники сидят под подъездом" - не ведаю, на сколько правильно так говорить...


Автор: 0 31.10.2013, 19:52

Понятия не имею как правильно, но у Пушкина все же никто под окном не сидел.
Три девицы под окном пряли поздно вечерком. То есть именно пряли под окном. Сидели у окна а пряли под окном. То есть "под" это не "ниже" а "в области действия". Ну пряли они в свете окна.

Автор: BuPTy03 31.10.2013, 20:55

QUOTE
Ну пряли они в свете окна.

QUOTE
поздно вечерком

"Белые ночи" - подумал Штирлиц )

Автор: Любаня 1.11.2013, 10:28

QUOTE(BuPTy03 @ 31.10.2013, 20:55) *
"Белые ночи" - подумал Штирлиц )

"И в декабре!" - с ужасом подумал он же laugh.gif

Автор: 0 1.11.2013, 13:47

QUOTE(Любаня @ 1.11.2013, 11:28) *
"И в декабре!" - с ужасом подумал он же laugh.gif

Инфа недостоверная. Приказ был родить к концу сентября, это не значит что на дворе не август.
Царь не знает физиологии, жена зная это пользуется - всего и делов-то.
Царь приказал родить за месяц, жена сказала "легко, езжай на свою войну".
Он уехал. Жена уже собралась писать что перевыполнила план в полтора раза по росту, но завистницы посчитали аршинное чудо неведомой зверушкой. Потом длинная история, но через пару лет царь встречается со своей женой которая к тому времени живет с каким-то князем. Царь разборки устраивать, но ему "понимаешь сразу аршин, потом не по дням а по часам, вообщем что выросло то выросло". Крайними назначили стрелочника, но так как железных дорог нет еще то стрелочником назначили каких-то левых теток

Автор: сапер 1.11.2013, 13:55

"..есть еще предположение,
что Кука съели из большого уважения" В. Высоцкий

..Ну, а собственно, почему бы не предположить, что Саня Пушкин (гений цинизма, ко всему прочему) не завуалировал "под окном", как просить милостыню, ..или просто просить что-либо?
....попросили, согласились, пошло,...потом - Гвидон!...Точно -зверушка!)
Да и созвучие имени царевича(Гвидон), оставляет желать лучшего..., - Командор!!, звучит лучше.
п.с. а как вы думаете?

Автор: Любаня 1.11.2013, 15:54

QUOTE(сапер @ 1.11.2013, 13:55) *
"..есть еще предположение,
что Кука съели из большого уважения" В. Высоцкий

..Ну, а собственно, почему бы не предположить, что Саня Пушкин (гений цинизма, ко всему прочему) не завуалировал "под окном", как просить милостыню, ..или просто просить что-либо?
....попросили, согласились, пошло,...потом - Гвидон!...Точно -зверушка!)
Да и созвучие имени царевича(Гвидон), оставляет желать лучшего..., - Командор!!, звучит лучше.
п.с. а как вы думаете?

Нет, сидели они все-таки в комнате, у окна, и пряли. Дело было, наверное, действительно летом, когда вечером светло. Светлица - светлая комната в верхней части дома, комната для женских работ в том числе. Почему уж "к исходу сентября" - у царя спросить надо... Но сидят они точно внутри. И дело происходит летом, окна открыты. "Во всё время разговора Он стоял позадь забора;" (и все слышал ), ... "Вы ж, голубушки-сестрицы, Выбирайтесь из светлицы, Поезжайте вслед за мной..."

Автор: Gaatot 22.1.2014, 2:08

QUOTE
1. Помните о том, что в большинстве случаев связку «о том» можно исключить.
2. Страдательный залог должен быть избегаем.
3. Уточнения в скобках (хоть и существенные) бывают (обычно) излишними.
4. Плохо зная грамматику, сложные конструкции должны употребляться с осторожностью.
5. Что касается незаконченных предложений…
6. Тех, кто заканчивает предложение предлогом, посылайте на. Не грубости ради, но порядка для.
7. Предложение из одного слова? Плохо.
8. И не начинайте предложение с союза.
9. НИКОГДА не выделяйте слова заглавными буквами.
10. Провиряй по словарю напесание слов.
11. Метафора — это гвоздь в ботинке, и лучше её выполоть.
12. Преувеличение в миллион раз хуже преуменьшения.
13. Ненужная аналогия в тексте — как шуба, заправленная в трусы.
14. Не применяйте длинные слова там, где можно применить непродолжительнозвучащие.
15. Кому нужны риторические вопросы?
16. Маленькое замечание о повторениях, которые иногда встречаются в статьях, которые появляются в изданиях, которые и так переполнены цитатами, которые иногда затуманивают мысль, которую хотел высказать автор, о которой мы и хотели сделать это замечание.
17. Сюсюканье — фу. Оставь его лялечкам.
18. Позаботься о благозвучии фразы, у тебя ж опыта больше.
19. Небезинтересно было бы взымать штраф с безолаберных за неверное написание гласных после приставок.
20. Не следует пытаться не избегать двойных отрицаний.
21. Не ставьте два “не” подряд, если это не необходимо.
22. У слова “нет” нету форм изменения.
23. Коллеги обращения надо как-то выделять.
24. Которые являются придаточными предложениями, составлять надо правильно.
25. Мы хотим отметить, что менять лицо, от имени которого ведётся изложение, автор этих строк не рекомендует.
26. Заканчивать предложение местоимением – дурной стиль, не для этого оно.
27. Если неполные конструкции, – плохо.
28. Правило гласит, что “косвенная речь в кавычки не берётся”.
29. Числительные до 10-ти включительно лучше писать прописью.
30. Склонять числительные можно сто двадцать пятью способами, но только один из них правильный
31. Сдержанность изложения – всегда абсолютно самый лучший способ подачи потрясающих идей.
32. Будьте более или менее конкретны.
33. Слов порядок речи стиля не меняет?
34. Это тебе, автор, (нельзя прерывать повествование в неожиданном месте) понятно о чём пойдёт дальше речь, но пожалей людей, не вынуждай перечитывать.
35. Применяя деепричастный оборот всегда выделяйте его запятыми.
36. Ставьте правильные чёрточки-тире длинное, с пробелами, а дефис чуть — чуть покороче, без пробелов.
37. Ответ отрицательный на вопрос о том, ставится ли вопросительный знак в предложении с вопросительной косвенной речью?
38. Повторно повторять все повторяющиеся однокоренные слова – это тавтология – лишнее излишество.

Потырено http://memo.im/38-pravil-russkogo-yazyka-kotorym-vas-nigde-ne-nauchat/.