Ватник, новый смысл в старом слове Опции

[Nadha]

результаты чужих действий видны налицо

Вы ошибаетесь, если всерьёз так считаете. Вы видите результат, но не можете знать, что привело к этому, если лично не присутствовали. Кто вам сказал, что послужило причиной? У вас есть свои источники, так? Получается, у вас свой источник, а у меня свой. У вас будет "компромат" на мой источник, а у вас - на мой.
Истинная причина того или иного развития событий объективно неизвестна никому из нас. Значит, мы делаем выводы, предположения. Всё это лишь точка зрения. И мы приходим к тому, с чего начали: ни у кого из нас точка зрения не антироссийская (пока мы сами не захотим сделать её таковой).

Это переход на личности, но пример вы дали некорректный - так же, как и в случае с Бруно.
Дело в том, что "переход на личности" - это буквально переход от обезличенной дискуссии к персонифицированной.

Как же так, в этом примере человек также говорил лично про себя, как он вёл доклад и как ему задавали вопросы, лично ему. Просто тема сообщения была не про его доклад, делает он доклады или деньги собирает, а про более общую проблему (отвечать ли на глупые вопросы), с которой лично он столкнулся. Лично я тоже столкнулась с общей проблемой. Эту общую проблему мы и обсуждаем.

[Aquapura]

Истинная причина того или иного развития событий объективно неизвестна никому из нас. Значит, мы делаем выводы, предположения.

Во многих случаях причину можно установить с высокой долей определенности.

И мы приходим к тому, с чего начали: ни у кого из нас точка зрения не антироссийская (пока мы сами не захотим сделать её таковой).

Это вы так считаете. А вот значительная часть населения смотрит на вещи значительно проще и считает антироссийскими любые действия, вредящие России. При этом наличие и степень вреда, а также отношение к вам они определяют по своим критериям.

Как же так, в этом примере человек также говорил лично про себя, как он вёл доклад и как ему задавали вопросы, лично ему. Просто тема сообщения была не про его доклад, делает он доклады или деньги собирает, а про более общую проблему (отвечать ли на глупые вопросы), с которой лично он столкнулся.

В вашем примере разговор был изначально обезличен и впоследствии персонифицирован другим человеком. В данной теме вы (равно как и я) сами себя персонифицировали. Разница принципиальная

Лично я тоже столкнулась с общей проблемой. Эту общую проблему мы и обсуждаем.

Можно и так, но:
1)тогда не надо говорить про себя лично
2)для обезличенной дискуссии ссылка на "точки зрения" работает плохо
3)от подобных дискуссий обычно мало толку, т.к. в каждом конкретном случае эта "общая проблема" может быть вызвана принципиально разными причинами.

Но раз уж вам некомфортен персонифицированный вариант, то скажу так:
Есть основания полагать, что проблемы у "осуждаемого меньшинства" возникают не из-за действий правительства или большинства населения, а из-за некорректного отношения самого "осуждаемого меньшинства" к своей собственной позиции и к позиции большинства и неграмотного поведения при обсуждении этих позиций.

Сообщение было отредактировано Aquapura: 2.4.2015, 17:25

[0]

Нет, у меня конфликт не с государством, у меня конфликт с правительством. Народ верит правительству. Правительство говорит, что я и такие как я враги. Я становлюсь врагом для семьи и друзей.

Конфликт с правительством это у Бруно. Правительство сказало что он еретик, народ доверяет правительству жечь еретиков.
Про Вас лично правительство ничего не говорило. Вас оценивают люди не по форме вашего носа или по вышитой звезде на одежде. Вас оценивают по идеям которые вы проповедуете. Правительство их заставило ненавидеть ваши идеи?

[netvoe]

Если бы даже правительство не поддерживало одну из них, то уж другую-то точно поддерживают различные структуры, в том числе и иностранные правительства, так что тут все в порядке.

Это вы так тонко на политическое убежище ей намекаете ?

Сообщение было отредактировано netvoe: 2.4.2015, 17:50

[BuPTy03]

Правительство их заставило ненавидеть ваши идеи?

Кстати, а что вас смущает в этой фразе? По мне, так вполне валидная сентенция. Любое правительство так делает. Это ещё называют пропагандой.

[Aquapura]

Это вы так тонко на политическое убежище ей намекаете ?

Не стоит искать тонких намеков там, где их нет. Кстати, странно, что вы усмотрели намек здесь, а не в том посте, где я говорил "лучше сменить страну". Ну да ладно, разночтения на форумах - не редкость

На самом деле я имел в виду вот что: точка зрения т.н. "несогласных" вовсю поддерживается некоторыми иностранными правительствами (особенно американским). В этом ничего плохого нет - Запад просто отстаивает свои интересы. Однако российское правительство тоже имеет право поддерживать определенную точку зрения - иначе на кой пёс оно нам такое нужно

P.S.Политического убежища, скорее всего, не дадут - для его получения необходимо наличие реальных репрессий со стороны государства (или нечто на них похожего), а не субъективное ощущение "кругом враги".

Сообщение было отредактировано Aquapura: 2.4.2015, 17:56

[0]

Кстати, а что вас смущает в этой фразе? По мне, так вполне валидная сентенция. Любое правительство так делает. Это ещё называют пропагандой.

Пропаганда - это одно, "заставлять" - это другое.
Снимать фильмы об ужасах Холокоста и выделять для них время в сетке общественного ТВ это пропаганда, а тюремный срок за отрицание Холокоста - это "заставлять".
Вставлять в большинство фильмов, сериалов, игр гомосеков - это пропаганда. Запрещать публиковать исследования результат которых не нравится - это "заставлять".

Сообщение было отредактировано 0: 2.4.2015, 18:14

[BuPTy03]

Пропаганда - это одно, "заставлять" - это другое.
Снимать фильмы об ужасах Холокоста и выделять для них время в сетке общественного ТВ это пропаганда, а тюремный срок за отрицание Холокоста - это "заставлять".
Вставлять в большинство фильмов, сериалов, игр гомосеков - это пропаганда. Запрещать публиковать исследования результат которых не нравится - это "заставлять".

Не могу согласиться: вы ограничиваете термин "заставлять" лишь физическим аспектом, в то время как заставлять можно и психологическим давлением, частным случаем которого является та же пропаганда.

[Nadha]

Не могу согласиться: вы ограничиваете термин "заставлять" лишь физическим аспектом, в то время как заставлять можно и психологическим давлением, частным случаем которого является та же пропаганда.

Угу. Например (простите, люблю примеры!), человек болеет, сидит дома. И к нему ходит подруга Лена и говорит, что подруга Маша уже нашла себе здорового и забыла про человека, потому и не навещет. А Маша может быть тоже болеет, а Лена просто врёт. Но у человека нет другого источника. Даже если он и не поверит сразу, он засомневается. А если Лена будет хорошие истории про Машу сочинять, то со временем человек поверит.

Всем спасибо, на сегодня, думаю, достаточно))

[Aquapura]

Но у человека нет другого источника.

В случае с политикой источники есть и их даже не запрещают.

Пропаганда - просто более мягкая форма принуждения, чем прямой юридический запрет или требование. Она, с одной стороны, влияет на поведение людей (государство на то и есть, что этим заниматься), а с другой - для каждого конкретного человека всегда остается возможность попросту игнорировать её. Государство с хорошей пропагандой - золотая середина между анархией (где власть ни на что по факту не влияет) и тоталитаризмом (где власть влияет на поведение людей грубыми и "топорными" методами).

Кстати, никто не запрещает заниматься контрпропагандой, если уж так не по душе пропаганда государственная.

Сообщение было отредактировано Aquapura: 2.4.2015, 18:29

[0]

Не могу согласиться: вы ограничиваете термин "заставлять" лишь физическим аспектом, в то время как заставлять можно и психологическим давлением, частным случаем которого является та же пропаганда.

Ограничиваю. В соответствии с декларацией прав человека. Если не ограничивать то можно считать что тот процент который против большинства просто подвергся влиянию чужой пропаганды.

[BuPTy03]

Ограничиваю. В соответствии с декларацией прав человека. Если не ограничивать то можно считать что тот процент который против большинства просто подвергся влиянию чужой пропаганды.

Ну и? Почти наверняка так оно и есть, ведь )
На одних давят с одной стороны, на других с другой, сталкивая их лбами. Вот и весь фокус. Так что единственная правильная стратегия - это не примыкать к какой-то из сторон, а (по возможности, вежливо) посылать и первых, и вторых при любых попытках заманить тебя на "свою сторону".

[0]

Ну и? Почти наверняка так оно и есть, ведь )
На одних давят с одной стороны, на других с другой, сталкивая их лбами. Вот и весь фокус. Так что единственная правильная стратегия - это не примыкать к какой-то из сторон, а (по возможности, вежливо) посылать и первых, и вторых при любых попытках заманить тебя на "свою сторону".

Если вопрос небезразличен то у тебя все равно есть позиция по нему. Так что ты уже примкнул к одной стороне. Какая разница под действием пропаганды или нет.
Не бывает правильной стратегии пока не определены критерии качества.
Убеждать это конечно занятие бесполезное, но мне лично часто интересно как могут в одном мозгу сосуществовать противоположные факты.
Например если подавляющее большинство населения за то чтобы было сделано А, то правительство не должно это делать, а если делает то его надо заменить, а тех кто будет против потом наказать.
Или как взрослые люди могут верить в магическое возникновение чего угодно - лидеров, технологий, денег?
Правда за такими вопросами обычно следует обвинение в ватничестве.

[Aquapura]

Если вопрос небезразличен то у тебя все равно есть позиция по нему. Так что ты уже примкнул к одной стороне. Какая разница под действием пропаганды или нет.

Согласен. Я вообще не верю в "нейтральность". Как правило, по любому, даже не очень важному для него вопросу, у человека есть определенная позиция или предпосылки для нее. Разница в том, что одни выражают ее открыто, подвергаются критике и вынужденно ее корректирует, а вторые так и оставляют в неосознанном (=> банальном) состоянии.

Убеждать это конечно занятие бесполезное

Иногда убедить таки можно

мне лично часто интересно как могут в одном мозгу сосуществовать противоположные факты.

Очень легко. Поскольку большинство людей особым анализом своего мировоззрения не увлекается, все эти противоречия могут спокойно сосуществовать. А поскольку из набора противоречий можно что хочешь вывести, им это облегчает жизнь. Можно что угодно поставить в вину (или в заслугу) правительству, например - даже если оно делает сегодня одно, а завтра совершенно противоположное.

Однако надо помнить, что абсолютно непротиворечивого мировоззрения не бывает - тут все немного грешны

Сообщение было отредактировано Aquapura: 2.4.2015, 20:44

[0]

Однако надо помнить, что абсолютно непротиворечивого мировоззрения не бывает - тут все немного грешны

Однако надо помнить, что не всякое утверждение следующее за "однако надо помнить" является истинным.

[Aquapura]

Однако надо помнить, что не всякое утверждение следующее за "однако надо помнить" является истинным.

Боже упаси, я и не претендую на истинность собственных утверждений

[BuPTy03]

Если вопрос небезразличен то у тебя все равно есть позиция по нему. Так что ты уже примкнул к одной стороне. Какая разница под действием пропаганды или нет.

Так речь как раз о ситуации, когда тебе вопрос безразличен, а от тебя требуют "определиться". В такой ситуации ответ в духе "А вот не хочу, идите нафиг со своими дурацкими играми" будет наиболее правильным.

Не бывает правильной стратегии пока не определены критерии качества.

И какими же они будут в данных условиях?

Убеждать это конечно занятие бесполезное, но мне лично часто интересно как могут в одном мозгу сосуществовать противоположные факты.

Очень просто: пока ящик закрыт, я не знаю жив кот или мёртв. При этом я так и говорю: я не знаю, может он жив, а может и мёртв, а может он и жив, и мёртв одновременно? Или ни жив, ни мёртв? Но два лагеря, которые думают, что что-то знают, хотят чтобы я поддерживал одно из их убеждений. Пускай хотят дальше - хотеть-то никто не запрещает.

Например если подавляющее большинство населения за то чтобы было сделано А, то правительство не должно это делать, а если делает то его надо заменить, а тех кто будет против потом наказать.

Такое ощущение, что в тексте ошибка.

Или как взрослые люди могут верить в магическое возникновение чего угодно - лидеров, технологий, денег?

В магическое возникновение самих себя многие взрослые охотно верят, например )

Правда за такими вопросами обычно следует обвинение в ватничестве.

Рефлексия - полезная штука )

[JK]

Каждый общается готовыми концепциями. О терминологии не договорились изначально. Удивлена напором, почти агрессией участников-мужчин. Заявления категоричны, тон близок к "вещательному". Нет желания понять собеседника, есть желание уличить его в несоответствия, алогичностях и т.п.
Анализ заменяется наклеиванием ярлыков. Это тупиковый путь, это спор ради спора.
Зачем это? Ради удовольствия? Для удовлетворения потребностей? Каких?

[Aquapura]

Каждый общается готовыми концепциями. О терминологии не договорились изначально.

А зачем, когда "у каждого своё мнение" => повод давать свои трактовки всему и вся?

Удивлена напором, почти агрессией участников-мужчин.

Ну а что вы хотите - это же "неинтересная" тема

Заявления категоричны, тон близок к "вещательному". Нет желания понять собеседника, есть желание уличить его в несоответствия, алогичностях и т.п. Анализ заменяется наклеиванием ярлыков.

Есть разные стили ведения спора.
Можно стараться быть убедительным для собеседника.
Можно стараться убедить публику.
А можно ограничиться убеждением самого себя

Зачем это? Ради удовольствия? Для удовлетворения потребностей? Каких?

Многим людям по какой-то причине не интересны изначально заявленные темы, но очень интересно заниматься "логическим фехтованием". Это что-то вроде вида спорта и делается, действительно, ради процесса. Другой вопрос - почему в ЭТО нужно превращать любую дискуссионную тему.

Но в ваш огород тоже камушек можно кинуть - вы инициировали тему, а поддерживать не стали. Немудрено, что она быстро перешла к другому ведущему (Nadha), а с ее исчезновением - и вовсе пошла вразнос. Но ведь это всегда можно поправить - просто напишите сообщение по теме, и тогда дальнейшее фехтование будет выглядеть неуместным.

Сообщение было отредактировано Aquapura: 3.4.2015, 0:04

[0]

Каждый общается готовыми концепциями. О терминологии не договорились изначально. Удивлена напором, почти агрессией участников-мужчин. Заявления категоричны, тон близок к "вещательному". Нет желания понять собеседника, есть желание уличить его в несоответствия, алогичностях и т.п.

Да как же вас понять коль вы ничего не говорите? (с) Иоан Василич.

Анализ заменяется наклеиванием ярлыков. Это тупиковый путь, это спор ради спора.
Зачем это? Ради удовольствия? Для удовлетворения потребностей? Каких?

Риторика. 15-0. (с) Розенкранц