Свобода воли, или фатализм Опции

[Owen]

> Это мысленный эксперимент, который показывает каким могло бы быть путешествие во времени, будь одно возможным. И его инвариативность намекает на детерминированность бытия

Это неверно. Фарш невозможно провернуть назад, мясо из котлет не восстановишь, но делать из этого вывод о детерминированности бытия как-то странно. Обратимость/необратимость процессов, возможность движения во времени - это все не может доказывать или опровергать наличие свободы воли...

[BuPTy03]

Фарш невозможно провернуть назад, мясо из котлет не восстановишь

Таково наше привычное восприятие. Но привычное, как показывает исторический опыт, тоже не всегда правильное, оно просто таковым считается ровно до тех пор, пока какой-нибудь безумец не придумает способ провернуть чёртов фарш назад.

но делать из этого вывод о детерминированности бытия как-то странно. Обратимость/необратимость процессов, возможность движения во времени - это все не может доказывать или опровергать наличие свободы воли...

Да вообще-то доказывает прямо: если повторять один и тот же "тест на свободу воли" бесконечное количество раз и на выходе получать один и тот же результат - это прямо говорит об отсутствии свободы воли. Путешествие во времени - лишь инструмент, гарантирующий стопроцентное воссоздание условий эксперимента.

[Owen]

> Да вообще-то доказывает прямо: если повторять один и тот же "тест на свободу воли" бесконечное количество раз и на выходе получать один и тот же результат - это прямо говорит об отсутствии свободы воли.

Это зависит от самого теста, его корректности. Пока теста нет, отсутствие возможности его запустить несколько раз из полностью тождественных условий ничего не значит. Может быть, достаточно было бы одного запуска, он сразу покажет, что свобода воли есть. Как знать, может быть, свобода воли есть даже у отдельных электронов, и всякие опыты со спутанными состояниями, многощелевыми интерференциями и т.д. это успешно доказывают.

[BuPTy03]

Пока теста нет, отсутствие возможности его запустить несколько раз из полностью тождественных условий ничего не значит.

Иными словами, любой мысленный эксперимент ничего не значит?

[Owen]

Для ответа на вопрос о свободе воли - имхо, да.
Есть целый ряд вопросов, на которые мысленный эксперимент ответа дать в принципе не может.

[BuPTy03]

Для ответа на вопрос о свободе воли - имхо, да.

Имха базируется на субъективных ощущениях или каких-то объективных критериях?
"В данном случае мысленный эксперимент неприменим потому что..." - я пока не понимаю, почему. По-моему, он получился вполне классическим.

[Owen]

Я вообще отрицаю мысленный эксперимент как инструмент эффективного познания мира. Его возможности исчерпали если не древние греки, то уж средневековые философы - точно.

Обычный эксперимент - совсем другое дело.

[0]

Можно я вас отвлеку.
Представьте простую игру 6 шкатулок, в одной 3 монетки, за 1 монетку можно открыть любую, можно открыть столько сколько считаешь нужным.
Шкатулки решили заменить на абсолютно честный автомат. Теперь шкатулки уже только на дисплее и тебе говорят угадал ты или нет.
Одна компания сделала программу как в оригинале - в начале выбирается равновероятно одна из шкатулок и потом отвечает на выбор игрока - угадал или нет.
Вторая поступила проще - в начале равновероятно выбирается число от 1 до 6, и потом отвечают игроку угадал на соответствующем ходу. То есть выпало 3 и какие бы шкатулки ни выбирал игрок он угадает на третьем ходу.
И вот вам дилемма из темы. Играя с первым автоматом у тебя есть свобода выбора, со вторым очевидно нет. Но какая разница если ты проведя сколько угодно экспериментов не сможешь отличить одно от другого?

[BuPTy03]

И вот вам дилемма из темы. Играя с первым автоматом у тебя есть свобода выбора, со вторым очевидно нет. Но какая разница если ты проведя сколько угодно экспериментов не сможешь отличить одно от другого?

Вопрос занятный, но не совсем корректный в рамках исследуемого вопроса. Отсутствие видимых отличий ещё не показатель тождественности.
Строго говоря, выбор программой шкатулки в любом случае неслучаен, ибо генераторы у нас только псевдослучайных чисел. Соответственно, зная правила генерации, потенциально возможно точно назвать какую шкатулку (или ход) назначит выигрышной программа. Вопрос в том, действуют ли ровно те же правила и со стороны пользователя, и не является ли его выбор результатом аналогичного сложного вычисления?
Интереснее, на мой взгляд, выглядит сравнение первого варианта программной реализации с "живой" игрой.
Тут получается, что некий условный Якубович кладёт монеты в одну из шкатулок, т. е. назначает её "случайным" образом. В этом месте любой сторонник наличия свободы воли должен признать, что никакой автомат не сможет быть абсолютно честным. Потому что если он абсолютно идентичен "случайному" выбору человека, это означает, что человеческий выбор точно так же псевдослучаен и потенциально вычислим.
Чувствую какую-то перспективу для развития мысли, но мой мозг в первой половине дня слишком ленив для этого )

[Owen]

> ибо генераторы у нас только псевдослучайных чисел

False. Уже давно есть генераторы истинно случайных чисел, основанные как на квантовых эффектах, так и на макроскопических случайных флуктуациях.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аппаратный_ге...случайных_чисел

> Потому что если он абсолютно идентичен "случайному" выбору человека, это означает, что человеческий выбор точно так же псевдослучаен и потенциально вычислим.

А вот тут ты, кажется, даже более прав, чем думаешь. Человек действительно изрядно предсказуем и вычислим. Это психология. Но ты ведь не об этом хочешь говорить?

[BuPTy03]

False. Уже давно есть генераторы истинно случайных чисел, основанные как на квантовых эффектах, так и на макроскопических случайных флуктуациях.

Игральная кость, приводимая в той же статье в качестве генератора случайных чисел, не является генератором истинно случайных чисел, потому что её поведение продиктовано условиями, в которых она находится, а значит потенциально предсказуемо.
Слова "некоторые квантово-механические процессы абсолютно случайны" из той же статьи, на мой взгляд, звучат слишком самонадеянно, т. к. предлагаемые варианты либо подчиняются теории хаоса (которая не предполагает истинно случайных явлений, но сложные взаимодействия элементов), либо опираются на недостаточно изученную область, чтобы понимать все силы, участвующие в формировании результата.
Так что, если честно, я не знаю чем вот такие генераторы лучше программных - разница, по сути, в формуле.

Человек действительно изрядно предсказуем и вычислим. Это психология. Но ты ведь не об этом хочешь говорить?

Само собой. Психология работает по-другому, и у неё отсутствует даже потенциальная возможность заранее гарантировать результат "предсказания".

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 28.8.2017, 16:06

[0]

Вопрос занятный, но не совсем корректный в рамках исследуемого вопроса. Отсутствие видимых отличий ещё не показатель тождественности.
Строго говоря, выбор программой шкатулки в любом случае неслучаен, ибо генераторы у нас только псевдослучайных чисел. Соответственно, зная правила генерации, потенциально возможно точно назвать какую шкатулку (или ход) назначит выигрышной программа.

Совершенно неважно случайность или псевдослучайность. Это только для простоты моделирования.
Если хотите можете считать что каждый из автоматов генерирует выбор по одному ему известному методу.
Вопрос что делать чтобы узнать влияет ли твой выбор хоть на что-нибудь. Это как локальная версия вашей проблемы без путешествий во времени и вычислителя способного обсчитать галактику.

[BuPTy03]

Совершенно неважно случайность или псевдослучайность.

Как раз важно. Потому что гипотетическая способность человека генерировать истинно случайные мысли (независимые от материального мира) и является тем фактором, который свидетельствует о наличии/отсутствии у него свободы воли. Я не утверждаю, что её наверняка нет, однако же было бы проще в неё верить, если бы истинная случайность встречалась хоть где-то ещё.

Вопрос что делать чтобы узнать влияет ли твой выбор хоть на что-нибудь.

Это вопрос для рассмотрения "классического" фатализма (который не отрицает свободы воли, но нивелирует её влияние, мол, какой вариант ни выбери, всё одно). Я же пытаюсь рассмотреть несколько иную форму: не важно к чему именно это приведёт, важно, что выбора, как такового, нет в принципе, есть только ощущение, что ты что-то выбираешь, в то время как сам выбор предопределён условиями, в которых ты находишься.
Да и в принципе, чтобы ответить на вопрос "влияет ли выбор на что-нибудь?" надо сначала ответить на вопрос "существует ли свобода выбора как таковая?"

[Алекс*]

Как раз важно. Потому что гипотетическая способность человека генерировать истинно случайные мысли (независимые от материального мира)

Насколько я понял, речь здесь идет о душе, не так ли? Не просто об индивидуальности (которая может обеспечиваться уникальным набором генов и квантов воздействия окружающего мира, которые - согласно материалистической точке зрения - определяют поведение системы, а именно о душе - некой частице человека (возможно, не только человека), которая не связана повластными науке законами.

[Небольшое отклонение от темы. Насколько я понимаю квантовую механику, в ней постулируется невозможность знания всех параметров системы никакими средствами; если квантовая механика верна - причем в копенгагенской интерпретации - то любой наш выбор имеет элемент случайности и принципиально непредсказуем, что впрочем не создает свободы воли: случайность - это ещё не свобода. В многомировой интепретации свобода позволяет нам перемещаться между мирами - ну, насколько я понимаю концепцию. Впрочем, остается открытым вопрос, является ли при этом наш выбор случайным или свободным]

Так вот, несмотря на свою очевидную тягу к материализму, я в то же время верю в существование чего-то надматериального - впрочем, не имея для этого никаких серьезных (материалистических, ха-ха) оснований. В моем случае это убеждение, которое стабилизирует меня в этом мире; если бы я вдруг поверил в полную предопределенность, то тут же изменил бы всю свою жизнь радикальнейшим, полагаю, образом.

Но вернусь обратно к размышлению. Допустим, в каждом из нас есть часть, которая не определяется целиком материальным миром. Я вижу два варианта: либо эта часть полностью детерминируется комбинацией материального и внематериального, либо же она содержит элемент истинной случайности. В обоих вариантах нет и намека на свободу выбора...

[BuPTy03]

Насколько я понял, речь здесь идет о душе, не так ли?

Не обязательно именно о ней, просто о чём-то, способном реально вмешиваться в работу системы, не подчиняясь её законам.

Насколько я понимаю квантовую механику, в ней постулируется невозможность знания всех параметров системы никакими средствами

"Изнутри", т. к. знание, полученное внутри системы, изменяет систему, соответственно, сбор полной информации о системе, находясь внутри самой системы, уходит в бесконечный цикл (как если два игрока, читающие мысли, будут играть в "камень-ножницы-бумага").
"Снаружи" вроде бы никто не запрещал. Но этот случай мы рассматривали выше.

случайность - это ещё не свобода

Случайность - не свобода. Способность генерировать случайность - свобода (по крайней мере выбора).

Так вот, несмотря на свою очевидную тягу к материализму, я в то же время верю в существование чего-то надматериального - впрочем, не имея для этого никаких серьезных (материалистических, ха-ха) оснований.

Хорошая ремарка )

Допустим, в каждом из нас есть часть, которая не определяется целиком материальным миром. Я вижу два варианта: либо эта часть полностью детерминируется комбинацией материального и внематериального, либо же она содержит элемент истинной случайности. В обоих вариантах нет и намека на свободу выбора...

Если "внематериальное" подчиняется аналогичным законам, то конечно.
А если, допустим, в нас есть этот самый элемент истинной случайности, это означает, что повторяя опыт (перематывая время на момент совершения выбора) мы могли бы делать разный выбор в зависимости от той самой случайной "искры" - чем не свобода?

[Owen]

> Слова "некоторые квантово-механические процессы абсолютно случайны" из той же статьи, на мой взгляд, звучат слишком самонадеянно, т. к. предлагаемые варианты либо подчиняются теории хаоса (которая не предполагает истинно случайных явлений, но сложные взаимодействия элементов), либо опираются на недостаточно изученную область, чтобы понимать все силы, участвующие в формировании результата.

Есть генераторы, основанные на квантовых эффектах (распады ядер, всякие многощелевые опыты и т.п.). Их не используют промышленно из-за того, что они крайне медленные по сравнению с термодинамическими, но это не отменяет их существования.

> "Снаружи" вроде бы никто не запрещал.

Как раз снаружи-то и запрещал.
Ты (снаружи) не можешь измерить точно одновременно и координату, и импульс летящего электрона. Либо то, либо другое, либо и то, и другое, но неточно. И не только электрона - чего угодно, если говорить формально строго.

[BuPTy03]

Есть генераторы, основанные на квантовых эффектах

Генераторы-то есть. Гарантий истинной случайности у них нет, можно только верить в то, что они истинно-случайны.

Как раз снаружи-то и запрещал.
Ты (снаружи) не можешь измерить точно одновременно и координату, и импульс летящего электрона. Либо то, либо другое, либо и то, и другое, но неточно. И не только электрона - чего угодно, если говорить формально строго.

Измерение и знание - несколько разные вещи.
А когда ты измеряешь эти параметры, то уже само измерение становится частью системы - так что это "изнутри".

[Owen]

> Гарантий истинной случайности у них нет, можно только верить в то, что они истинно-случайны.

Гарантий ничего нет.
Это ты уже в плоскость веры переходишь, можно верить в свободу воли, можно не верить, нет абсолютно никаких рациональных оснований какую-то из этих двух возможностей предпочесть. Только вера.

> Измерение и знание - несколько разные вещи.

Опять нет. Знание - результат измерения, никак иначе. Нет измерений - нет знаний.

[BuPTy03]

Гарантий ничего нет.
Это ты уже в плоскость веры переходишь, можно верить в свободу воли, можно не верить, нет абсолютно никаких рациональных оснований какую-то из этих двух возможностей предпочесть. Только вера.

По большому счёту - да, всё вопрос веры. Только в пользу одного аргумента есть хоть что-то, в пользу другого - только вера.

Опять нет. Знание - результат измерения, никак иначе. Нет измерений - нет знаний.

Забавный контрпример: я задумал число и знаю его, хотя я его не измерял )

[Алекс*]

Если "внематериальное" подчиняется аналогичным законам, то конечно.
А если, допустим, в нас есть этот самый элемент истинной случайности, это означает, что повторяя опыт (перематывая время на момент совершения выбора) мы могли бы делать разный выбор в зависимости от той самой случайной "искры" - чем не свобода?

Это, бесспорно, свобода от материального мира. Но на мой взгляд это нисколько не наша свобода выбора; в таком случае словосочетание "свобода выбора" остается столь же фантастической конструкцией, как и в концепции детерминизма. Появляется лишь возможность выбора, но не свобода.

Вообще говоря, и идея "знание есть продукт измерения" является продуктом материалистического мировоззрения, то есть на идее, что мир познаваем. То есть, если я правильно понимаю базис науки как философского мировоззрения, это значит что мир может быть описан конечным количеством однозначных правил по крайней мере статистического качества. Пожалуй, отсюда следует, что максимально неприятная (невычислимая) для материалиста штука - это истинная случайность; лично для меня это означает, что свободы воли в рамках этой концепции нет, поскольку истинная случайность (для меня) не может быть фундаментом свободы выбора.