Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форум Игры разума [braingames] _ Свободное общение _ Свобода воли
Автор: BuPTy03 9.8.2017, 22:18
Что-то опять форум утих, а это значит, что пришло время для очередного провокационного опроса!
На этот раз предлагаю обсудить тему свободы воли и существования выбора как такового.
Вот вы сейчас читаете этот текст потому что вы выбрали зайти в эту тему и прочесть его, так?
Или на самом деле это событие было неизбежным, а есть только иллюзия того что вы могли пройти мимо такого шикарного топика?
Существует ли вероятность какого-либо события в принципе или это всего лишь мера нехватки информации?
Можно поставить вопрос пошлее, но суть не изменится: верите ли вы в судьбу?
По традиции, дополнительные очки каждому респонденту с обоснованием!
Автор: Nikita146 9.8.2017, 22:24
Проголосовал за первый вариант, т.к. иначе слишком скучно. Если я ошибаюсь, то я ничего не теряю, просто по определению свободы выбора (у меня и не было выбора, ошибиться или нет), а если я прав в своём предположении, то всё вообще хорошо: не бессмысленно, во-первых, а во-вторых и я верю именно в то, что и является правдой 
Автор: vahmurko 9.8.2017, 22:39
По традиции, дополнительные очки каждому респонденту с обоснованием!
Какое обоснование, если вера иррациональна? )
Для всех, кто слышал "Toxic", ответ должен быть однозначен!
Автор: BuPTy03 9.8.2017, 22:55
Ну дед Паскаль небезосновательно считал её рациональнее безверья, так что... )
Да и в предыдущем посте от Nikita146 прослеживается та же логика
Что ж не проголосовала тогда? )
Автор: UNDEFEAT 10.8.2017, 7:41
5 раз перечитал - так и не понял, в чём же вопрос
Или это несколько вопросов?
Автор: [email protected] 10.8.2017, 7:58
Первый вариант. Я хоть и реалист, но с уклоном на оптимизм (Да, сложно. Но я стараюсь ). Хочется верить, что ситуаций, на которые ты можешь повлиять своим выбором БОЛЬШЕ, чем когда что-то или кто-то решает за тебя.
И в то же время, я пошлый. В том смысле, что верю в судьбу ))
А вот Бритни не слушаю, простите меня за незнание темы И... почему именно она стала символом противопоставления в таком философском опросе ?
Автор: BuPTy03 10.8.2017, 12:57
Вопрос про судьбу. Но, видно, не судьба
По сути - один
). Хочется верить, что ситуаций, на которые ты можешь повлиять своим выбором БОЛЬШЕ, чем когда что-то или кто-то решает за тебя.И в то же время, я пошлый. В том смысле, что верю в судьбу
))В таком случае, следовало выбрать вариант "в некоторой степени", раз что-то, на ваш взгляд, всё же предопределено судьбой.
И... почему именно она стала символом противопоставления в таком философском опросе ? Это традиционный вариант моих опросов, для тех, кто не знает что выбрать, но очень хочет проголосовать. Почему именно она - потому что круче всех же )
Автор: alan 10.8.2017, 14:08
Верю ли я в то что небо голубое? Вроде верю. Оно по определению такое.
А вот давать определение свободе выбора никто не хочет, поэтому половина людей называет выбор свободным, а половина - нет. Я предпочитаю оставаться в сторонке и считать вопрос бессмысленным.
Автор: BuPTy03 10.8.2017, 14:20
Не всегда же )
Ну я постарался примерно задать вектор: возможно ли, что бы твой ныне состоявшийся выбор был другим? Или ты был обречён его совершить и сколько раз не "перематывай плёнку", ты бы его всегда повторял?
Автор: alan 10.8.2017, 14:33
Примерно - это не определение)
В моем текущем восприятии реальности, выбор не мог быть другим, потому что он уже был и он был один. Т.е. он не мог быть (в неопределенном вероятностном прошлом), потому что он уже есть (в определенном настоящем с определенной невероятностной информацией о прошлом). Так же я не могу быть сейчас в Москве, когда я сейчас в Питере.
А по сути все зависит от механизма "перематывания пленки". Сейчас у нас его нет.
Если просто записать выбор на видео, и перематывать, то очевидно при включении просмотра выбор всегда будет повторяться. Разве что носитель видео попортится, но это к выбору вроде как отношения не имеет?
Если изобрести машину времени и отправлять наблюдателя в прошлое, то наблюдатель может повлиять на выбор и он может быть другим.
Если изобрести машину перемещения в альтернативные реальности, то тоже выбор может быть другим, у нас все таки есть квантовая неопределенность в мире, а значит и небольшая неопределенность в макромире.
Если еще какой-то вариант "перемотки", который даже в голову не приходит, то и результат может оказаться каким-то не приходящим в голову.
Автор: BuPTy03 10.8.2017, 14:54
А как ты себе это представляешь? В том смысле, что если исходить из постулата, что материя не может взяться из ниоткуда и исчезнуть бесследно, то каким образом можно отправить наблюдателя в прошлое в принципе, если на тот момент времени каждый атом вселенной находился в определённом месте?
А в альтернативной реальности - это ведь будешь уже не ты, а альтернативный ты.
Автор: alan 10.8.2017, 15:03
А я и не представляю. Вариант, который я способен представить я написал выше.
А может меня и вовсе не будет. Зависит от того до какого момента реальности совпадали.
Автор: BuPTy03 10.8.2017, 15:52
Тогда можешь ли ты повлиять на то, где окажешься завтра?
Или твои будущие действия по сути так же детерминированы как и прошедшие с той лишь разницей, что в настоящем есть куча факторов, учесть которые невозможно, что создаёт видимость неопределённости твоих будущих действий, да и чего бы то ни было в принципе?
Автор: alan 10.8.2017, 17:45
Или твои будущие действия по сути так же детерминированы как и прошедшие с той лишь разницей, что в настоящем есть куча факторов, учесть которые невозможно, что создаёт видимость неопределённости твоих будущих действий, да и чего бы то ни было в принципе?
Конечно я могу повлиять на то где я окажусь
При этом все мои действия детерминированы в том же смысле в каком детерменировано прошлое - ни в прошлом, ни в будущем возможно только одно действие в один момент времени. Разница лишь в том, что прошлое мы можем узнать, а будущее - нет.
И все они не детерменированы, в том смысле, что их невозможно предсказать даже если знать всю информацию о текущей вселенной и быть мегамозгом
(покрайней мере, если верить в квант. мех, в который я верю).Нет, сорри
Но когда я в Питере - я в Питере. 
Автор: Sergey.Petrov.1972 10.8.2017, 18:42
Несколько человек рассказывали мне истории из их жизней, когда будущее формировалось по их мыслям. Например, вот одна из историй, рассказанная подругой жены на работе. Она ждала сына из армии в отпуск на 10 дней зимой. Мечтая об этом, она много раз представляла, как он входит в квартиру с мороза с сумкой и т.д. Когда наступил реальный день приезда сына, она поругала себя: "Какой сын в дверь с мороза, мы же с мужем едем его встречать на ж/д вокзал!". Но их машина не завелась, а вызванное такси сломалось... Чтобы не разминуться с сыном, вернулись домой. Словом, все именно так и произошло, как он это себе много раз представляла - таки вошел он с сумкой с мороза и т.д. Может, она видела будущее? А может, будущее видело ее - и решило именно таким и быть, как она о нем думала?
Автор: Agnitum 10.8.2017, 18:47
По моим сложившимся представлениям эта самая «пленка» существует вне времени. Механизм ее перематывания нами воспринимается как течение времени. Так уж мы устроены. Но мир может быть устроен не так, как мы его сейчас воспринимаем. Точнее, неизвестно наверняка, что он существует независимо от сознания, воспринимающего его. Возможно, мир - это творение сверхсознания, при котором восприятие и есть творение. Так как мы еще не достигли сверхсознания (мы пока еще не ММ, хотя стремимся к этому
), то воспринимаем/творим только ограниченно. Возникает как бы парадокс - "пленка" уже "есть", а мы, участвуя в процессе ее перематывания, который называется жизнь, в каждый момент времени являемся участниками творения/восприятия этой плёнки. Думаю, что этот "парадокс" - кажущийся, следствие ограниченности наших возможностей на сегодняшний день.
Автор: UNDEFEAT 10.8.2017, 20:37
А я однажды монетку бросал, и думаю: вот она сейчас решкой упадёт. И представляете, именно как я и представил, она решкой упала
Автор: ry 10.8.2017, 22:33
Интересно, что никто до сих пор не сделал сильный ИИ (не смотря на потраченные деньги, время и силы многих умов). Я размышлял, почему же - мне всегда казалось это странным. Одно время (по молодости) мне казалось, что не хватает компьютерной мощности. Прошли десятилетия, быстродействие компов возросло в тысячи раз, не говоря о размерах памяти (оперативной и другой). А сильного ИИ как не было, так и нет. Дело не только и не столько в мощности, по всей видимости.
Если подумать, то неизбежно понимаешь, что мышление тесно связано с эмоциями (действительно, люди, которых называют одарёнными, часто неуравновешенны или амбициозны, многие из них холерики, многие обидчивы и не просты в общении - они явно эмоциональнее среднестатистического большинства; много гениев покончило жизнь самоубийством или иным образом разрушало свою жизнь; а некоторые даже считают, что ненормальность другая сторона гениальности). Действительно, разуму (интеллекту) нужен посыл для работы, эмоция, амбиции например - иначе он будет просто пассивно спать.
Но кто сделал чувствующую машину? Не имитацию чувств, а сами чувства: страдания, наслаждение, радость, восторг или светлую грусть, щемящую ностальгию, страсть, ужас? Какой созданный людьми механизм переживал хоть что-то из вышеперечисленного? И как вообще подойти к решению этой задачи, - каким образом соединение проводов и микросхем (или пусть нейронов и синапсов) может что-то чувствовать? или чувства снаружи вообще, как поле катушки, а не внутри? или не связаны напрямую с нейронными сетями? - Интересно, что разумные, адекватно ведущие себя машины созданы - те же гугломобили, электронные шахматисты и эксперты. Но не чувства.
А теперь представим, что выбора нет, нет свободы и воли. Всё предрешено и есть некий автомат, который детерминистично решает некую задачу, выполняет некие калькуляции, обрабатывает/преобразует информацию из одного вида в другой. Может он что-то чувствовать? - Для меня очевидно, что нет. Так же как не могут чувствовать провода, из которых он состоит.
Конечно. свобода воли - феномен. То, что понять (даже частично) сложно, а полностью - едва ли вообще возможно. Но путём такого рассуждения я приходу к выводу, что свобода воли есть, должна быть! Мыслю - значит существую. Чувствую - значит обладаю свободой выбора.
Автор: BuPTy03 11.8.2017, 0:22
И все они не детерменированы, в том смысле, что их невозможно предсказать даже если знать всю информацию о текущей вселенной и быть мегамозгом
(покрайней мере, если верить в квант. мех, в который я верю).Если честно, не очень понимаю как будет работать квант. мех. применительно к ситуации с владением полной информацией о текущем состоянии вселенной и безграничной вычислительной мощностью - по-моему, тут всякий дуализм будет исключён. По крайней мере в случае, если считать, что поведения всех материальных объектов полностью определяются внутренними и внешними влияниями на них.
Ну и у меня такое бывало не раз, думаю, каждый сможет вспомнить хоть один подобный случай из своей жизни.
Конечно, есть соблазн поддаться соблазнительным мыслям о сверхспособностях, но больно сильно это похоже на одну из тех вещей, что я называю "ловушками мозга". В данном случае она заключается в том, что мозг по возможности любит подстраивать воспоминания под наиболее приятный вариант. Возможно, представлялось всё не совсем так, да и происходило тоже, но создаётся иллюзия того, что прогноз полностью совпал с результатом. По большому счёту, достаточно угадать что-то, а дальше уже мозг поможет дорисовать картинку )
Автор: alan 11.8.2017, 6:58
Вообще-то вопрос обратный - как будет работать владение полной информацией при наличии дуализма. Ответ видимо в том, что полная информация будет содержать вероятностную составляющую.
Автор: BuPTy03 11.8.2017, 12:15
Почему вы считаете, что процесс решения задач вами недетерминирован? Ну вот помимо сугубо личного "ощущения", есть какие-то объективные критерии, которые могут это подтвердить?
Склонен не согласиться. Вероятностная составляющая напрямую зависит от нехватки информации. Полная информация о вселенной на данный момент времени по сути полностью детерминирует состояние всех процессов протекающих в ней на данный момент. А зная это (и при наличии соответствующей вычислительной мощности) можно предсказать состояние вселенной в следующий момент времени, разве не так?
Проведём мысленный эксперимент: мегамозг подбрасывает монетку, и в момент касания ногтем большого пальца о металл получает всю информацию о состоянии вселенной на данный момент. Обладая безграничной вычислительной мощностью он может уже в следующий момент времени предсказать состояние монеты во всех последующих с учётом всех факторов, влияющих на неё в каждый из моментов. Соответственно для него поведение монетки и выпадение любой из сторон (и даже маловероятного ребра) будет абсолютно независимым от вероятностей и полностью детерминированным.
Аналогично должно быть и с процессами более высокого уровня сложности.
Автор: alan 11.8.2017, 12:21
Ну это ты с квантовой механикой не соглашаешься. На здоровье конечно, и возможно квантовая механика ошибается, но я там говорил для того случая, если она права.
Если представить, что не права и все в мире можно определить с 100% вероятностью и есть законы, позволяющие с этой информацией предсказать, что будет в момент времени T+dT, то очевидно и мой выбор можно предсказать, мой выбор всего лишь частный случай процессов во вселенной. Но и в этом случае я решаю что выбрать, так как я есть часть этого вселенского процесса.
Автор: BuPTy03 11.8.2017, 14:33
Я вообще не понимаю смысл квантовой механики в полностью детерминированном процессе, когда все величины уже известны (по условию мысленного эксперимента).
А как ты можешь решать что выбрать, если ты есть часть полностью детерминированного вселенского процесса? В каждый момент времени известны все условия и значения. Все факторы, влияющие на тебя, и все химические процессы, протекающие в твоём мозге. Выходит, что учитывая абсолютно все физические условия, твой выбор всё-таки можно будет предсказать так же, как выпадение монетки? Или нет?
Автор: UNDEFEAT 11.8.2017, 14:36
Если представить, что не права и все в мире можно определить с 100% вероятностью и есть законы, позволяющие с этой информацией предсказать, что будет в момент времени T+dT
В поддержку твоего высказывания: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0
Автор: alan 11.8.2017, 14:47
Какого мысленного эксперимента?
Мы ходим по кругу. Ты как будто игнорируешь и в неявном виде не соглашаешься с тем, что я уже дважды сказал - если выбор можно предсказать это еще не значит что я его не делаю.
Представь что я программа. Кто-то меня написал, и этот кто-то, будь он достаточно умным вполне может предсказать что я буду делать. При этом я работаю, и во мне есть условные операторы, т.е. я выбираю какую из команд в какой момент выбрать.
Вообще в языках программирования даже есть такие вещи как операторы выбора - if, switch, case. И это все не смотря на то, что работа программ полностью предсказуема.
В общем, опять же - все зависит от определений.
Автор: BuPTy03 11.8.2017, 14:54
См. выше про ММ с монеткой
Представь что я программа. Кто-то меня написал, и этот кто-то, будь он достаточно умным вполне может предсказать что я буду делать. При этом я работаю, и во мне есть условные операторы, т.е. я выбираю какую из команд в какой момент выбрать.
Вообще в языках программирования даже есть такие вещи как операторы выбора - if, switch, case. И это все не смотря на то, что работа программ полностью предсказуема.
Мы говорим не просто о выборе, а о свободе выбора. (Да и можно ли выбор назвать выбором, если ты фактически не можешь выбрать иное?)
Есть ли свобода выбора у программы? А у тебя тогда откуда?
Автор: alan 11.8.2017, 15:26
Аналогично должно быть и с процессами более высокого уровня сложности.
Я уже писал о том же
Есть ли свобода выбора у программы? А у тебя тогда откуда?
Ну я не вижу разницы. Любой выбор который ты делаешь - свободный. Программа сама делает выбор, я сам делаю свой выбор, независимо от того что именно меня подталкивает к выбору - выбор делаю я.
Если свободным называть выбор, который не возможно предсказать, то да, в такой вселенной она бы не существовала, опять же - по определению...
Но для меня как-то странно что какие-либо качества моего выбора (или выбора программы) могут зависеть от других существ. Вот я сделал выбор и его не смогли предсказать - он свободный. А если бы какой-нибудь Вася его мог предсказать - он уже не свободный. Хотя по сути и выбор, и то как я его совершал, и то как я к нему отношусь - в обоих случаях идентично.
Автор: BuPTy03 11.8.2017, 16:07
Тогда какой выбор можно назвать вынужденным?
Вопрос не в ком-то постороннем, а в фактической возможности получить достоверную информацию о твоём выборе в отдалённом моменте, имея полную информацию о вселенной на данный момент.
Потому что если рассматривать человека как физическую сущность (со всеми его сложными процессами, протекающими в организме) принципиального отличия от монетки у него нет. Соответственно и любой его выбор можно рассматривать как выбор, сделанный монеткой. Вот только может ли она выбрать какой стороной ей упасть?
Автор: Sergey.Petrov.1972 11.8.2017, 16:26
Вопрос не в ком-то постороннем, а в фактической возможности получить достоверную информацию о твоём выборе в отдалённом моменте, имея полную информацию о вселенной на данный момент.
Потому что если рассматривать человека как физическую сущность (со всеми его сложными процессами, протекающими в организме) принципиального отличия от монетки у него нет. Соответственно и любой его выбор можно рассматривать как выбор, сделанный монеткой. Вот только может ли она выбрать какой стороной ей упасть?
Полная информация о вселенной должна содержать и всю информацию о вашем суперкомпьютере, на котором содержится вся эта информация. Парадокс. Известно, что система может быть полно описана только в рамках более сложной системы.
Автор: BuPTy03 11.8.2017, 17:40
Справедливое замечание.
Ограничим систему планетарным масштабом, а условный суперкомпьютер разместим на Марсе. Вот в один миг он считал все данные о Земле (не важно как). Сможет ли он достоверно определить состояние всех её элементов на некоторый момент в будущем?
Автор: Sergey.Petrov.1972 11.8.2017, 18:05
Ограничим систему планетарным масштабом, а условный суперкомпьютер разместим на Марсе. Вот в один миг он считал все данные о Земле (не важно как). Сможет ли он достоверно определить состояние всех её элементов на некоторый момент в будущем?
В реальном мире есть принцип неопределенности. В теоретическом (программной модели) - можем, почему нет? Современные ученые делят системы на детерминированные (где можем) и стохастические (где не можем). Ответ зависит от дополнительных ограничений.
Автор: alan 11.8.2017, 18:09
Да тоже - любой.
На каждый выбор влияет как и субъект так и его окружение. Поэтому во-первых он свободен, во-вторых вынужден.
Потому что если рассматривать человека как физическую сущность (со всеми его сложными процессами, протекающими в организме) принципиального отличия от монетки у него нет. Соответственно и любой его выбор можно рассматривать как выбор, сделанный монеткой. Вот только может ли она выбрать какой стороной ей упасть?
Ну можно и монетке приписать "сознание" и ответственность за то какой стороной она падает. Тогда и монетка будет делать выбор. Тут все зависит только от русского языка. Монетка в такой вселенной и правда ничем не хуже программы или человека.
Автор: Sergey.Petrov.1972 11.8.2017, 18:13
Если мы отойдем от математической строгости к реальной жизни, то тоже много вопросов. Мы пишем на русском языке - это был наш свободный выбор? И много чего другого было определено извне. 99% того, что мы считаем "своим" выбором в жизни, просчитывается довольно просто. Человек в социуме - винтик, система его крутит по своим законам. И даже "его собственные" желания возникают не в чистом разуме, а как реакция на среду. Что же мы выбираем в реальном мире? Что ж купить-то, Blend-a-Med или Colgate? Вот вопрос!
Автор: Sergey.Petrov.1972 11.8.2017, 18:24
У природы есть механизмы регуляции. К примеру, в войну больше рождается мальчиков. И так далее. Есть социальные законы, эффект толпы и т.д. Получается, что человек - это не только набор элементарных частиц. И какой смысл знать все про эти частицы? Мы не понимаем природу т.н. связанных частиц, не можем понять опыты Юнга. Да и много чего еще. Поэтому - ну не сможет суперкомпьютер все это знать. Он просто не сможет существовать в нашем мире.
Автор: BuPTy03 11.8.2017, 18:34
Вот только влияние субъекта на выбор опять же обусловлено предыдущими влияниями окружения на субъекта, так что на самом деле можно говорить о том, что от субъекта-то ничего не зависит? )
Вот я об этом и говорю - что любой наш выбор всегда обусловлен.
Вопрос лишь в строгости условий. И что если то, что воспринимается нами как свободный выбор, по сути, является лишь очень сложной системой зависимостей, но, в конечном итоге, с полностью детерминированным результатом? Т. е. мы привыкли считать, что можем сами делать какой-то выбор и тем самым влиять на ход истории в том или ином масштабе, однако с этой точки зрения любой выбор уже предопределён, соответственно никакого выбора на самом деле нет, а только судьба в чистом виде, являющая собой естественное развитие системы из некоторых начальных условий?
Если не можем мы - не значит что это в принципе невозможно )
Автор: Sergey.Petrov.1972 11.8.2017, 18:51
Если некий человек делает ожидаемый выбор "как все" - то это вроде и не выбор вовсе. И так все знали, что он так сделает. Получается, выбор - это всегда "против ветра"? С другой стороны, у каждого есть характер и некоторые ожидания со стороны общества - он их обязан оправдывать, иначе он - это не он! Выбор делается почему-то и для чего-то (для достижения понятной цели). Если выбор абсолютно случаен - это тоже не выбор - нет индивидуальности! Получается, что выбор есть только в несущественных мелочах. Все остальное - анархия, рандомность, или следование стандартам серой массы. И самый интересный вопрос: а ЗАЧЕМ человеку делать свой супериндивидуальный выбор. Чтобы что?
Автор: wizus 11.8.2017, 20:41
ответил по второму варианту. и уверен в нем. нет никакой свободы воли. по определению. ибо в момент принятия решения или получения какой-то информации вместе с этим приходит и 100%-ая неизбежность произошедшего. проще говоря - иначе и быть не могло. то, что потом нам кажется, что мы могли поступить по другому - иллюзия. не могли по другому. думали, что могли, это - да. да и сейчас думаем, что могли по другому и значит был выбор и была свобода. но нет, не могли. настоящее мало того, что неизбежно, так еще и неизбежно только в том виде, в котором наступило. иначе оно было бы не настоящим, а каким-то альтернативным теоретическим вариантом.
Автор: alan 11.8.2017, 21:00
Ты либо просто хочешь поддержать дисскусию, либо в упор не понимаешь мою простую мысль, которую я повторяю в каждом сообщении
Подозреваю, что первое)Да, выбор субъекта обусловлен окружением, но это все же его выбор.
Например, у нас есть три величины: x,y,z. y = 2x; z = 2y. у полностью определен x, и z полностью определен x, но в тоже время z зависит от y.
Вот так же и с людьми, не обязательно быть независимым чтобы от тебя что-то зависело и чтобы иметь свои собственные вещи, в том числе и собственный выбор.
Автор: BuPTy03 12.8.2017, 3:08
Речь не о том, чтобы быть как все или не как все.
А о том, что то, что мы воспринимаем нашим выбором (быть или не быть как все), в действительности таковым и является, либо оказывается лишь иллюзией.
Например, у нас есть три величины: x,y,z. y = 2x; z = 2y. у полностью определен x, и z полностью определен x, но в тоже время z зависит от y.
Вот так же и с людьми, не обязательно быть независимым чтобы от тебя что-то зависело и чтобы иметь свои собственные вещи, в том числе и собственный выбор.
Но такой выбор номинален - как у программы или монетки (которая тоже, можно сказать, запрограммирована на такое поведение).
И да, не спорю, от выбора человека что-то зависит, но при этом этот человеческий фактор - лишь промежуточная ступень - как "y" в твоём примере, который полностью зависит от "x", соответственно зависимость "z" от "y" тоже чисто номинальная, по сути всё решается "x"-ом.
Я только не очень понимаю как инвариативный выбор можно считать свободным.
Автор: 0 12.8.2017, 3:42
Вот так же и с людьми, не обязательно быть независимым чтобы от тебя что-то зависело и чтобы иметь свои собственные вещи, в том числе и собственный выбор.
Наверное свобода выбора подразумевает осознание этой свободы. Можешь ли ты сделать выбор ни от кого не зависящий? Если убрать явное влияние окружения. Делать выбор никак ни связанный ни с чем и никак не влияющий на дальнейшее.
Перед тобой автомат на котором две кнопки и который может напечатать текст бумажке. Он печатает "Я знаю что ты нажмешь кнопку 1". Сможешь ли ты заставить автомат ошибиться? Наверняка если до нажимания кнопки ты прочтешь предсказание то да. А если не читая?
Напрашивается ответ "такой автомат невозможен", но это не совсем ответ. Он невозможен из-за свободы выбора или просто из-за сложности?
Автор: AV 12.8.2017, 12:35
Шел в пургаторий (куда меня как-то направили "доброжелательно и корректно"-)) ), но не смог пройти мимо. Сорри. -))
Вот оно чё Михалыч© - вот, оказывается, над чем размышляют суперррррационально и ультраформально мыслящие ММ-и.-)) Эту б энергию, да в мирных целях... Ок, ближе к телу ©.
Правильный ответ - №3, т.е. выбор существует в некоторой степени (#прямосейчас 0 голосов).
Доказательство (не очень противное).
1.Предположим, что выбор есть, т.е. 1.
Существует некоторое число n такое, что 1^n=1, значит, выбор есть в некоторой степени.-))
2.Предположим, что выбора нет, т.е. 0.
Существует некоторое число n такое, что 0^n=0, значит, выбора нет в некоторой степени.
Но это означает, что он есть в некоторой (в общем случае не равной n) степени.-))
3.Вывод - выбор есть в некоторой степени.
Теорема доказана.
Следствие:кто-то из проголосовавших за Бритни Спирс - это Бритни Спирс.
Доказательство (1-й способ). У Бритни Спирс голоса нет, значит, она отдала его за какой-то из вариантов. Она блондинка, поэтому не знает, что такое выбор и, тем более, степень.
Остается вариант №4.
Доказательство (2-й способ, очевидное). То, что Бритни Спирс круче всех, считает только Бритни Спирс.
(Следствие: в объективной действительности Бритни Спирс существует, при том неединственная.
Или её надо банить за мультиаккаунт на БГ).
P.S.(для знатоков). Кмк, острословнее формулировка опроса выглядела бы так:
Верите ли вы в существование выбора?
1.Да.
2.Нет.
3.В некоторой степени.
4.Арсенал.
Не смешно? Значит, вы не следите за "лучшей лигой планеты the мля" по баблоболу.
Поздравляю - у вас хороший вкус.-)) Ну, или вы фан Арсенала. Cheer up!-))
Автор: AV 13.8.2017, 6:01
На правах популярной альтернативной теории:
Но выбор - уж очень странный предмет...
Всякая вещь - или есть, или нет, -
А выбор (никак не пойму, в чем секрет!)...
Он - если есть, то его сразу нет! -))
Автор: BuPTy03 17.8.2017, 18:36
У меня тут оформилась некоторая мысль, интересует критика:
Возьмём отрезок времени, представленный моментами ABCDEFG.
Допустим, мы находимся в точке G (гусары, молчать!) и имеем возможность путешествовать назад во времени.
Мы хотим вернуться в момент С с целью изменить некоторое событие.
Соответственно, чтобы попасть в точку С, нам надо будет пройти через точки F->E->D->C, потому что попасть в прошлое скачком означает возможность создания материи из ничего (т. к. на момент G в нашем теле наверняка будут атомы, которые не являлись его частью на момент С, соответственно в точке С могут оказаться "дублированные" атомы).
Но, проходя через эту все эти промежуточные моменты времени, мы тем самым отматываем и себя, вместе со всеми своими атрибутами, из которых нас в первую очередь интересует память, которая будет отматываться точно так же, как и всё остальное, вследствие чего мы забудем о своей затее что-то изменить в точке С.
А значит, восстановив своё оригинальное состояние (да и всего мира) на момент С, мы попадём ровно в те же условия, в каких были до этого, и, следовательно, будем повторять всё те же действия.
Получается, что свободы воли не существует и временная ось полностью детерминирована начиная как минимум с условного Большого взрыва.
P. S.: а ещё возможно, что мир уже отматывался в прошлое, просто никто об этом не может узнать - даже тот, кто отматывал (при условии, что он является частью мира, конечно).
P. P. S.: Хотя на самом деле, насколько мне представляется, всё это определяется вопросом принципиального существования "истинной" случайности (независимой от материального мира) - если не ошибаюсь, даже квантовая механика не обещает её наличия. Тогда остаётся только молиться, чтобы Бог существовал
Автор: UNDEFEAT 17.8.2017, 19:56
Что это значит? A, B, C, D, E, F, G - это точки, принадлежащие данному отрезку?
Так материя постоянно из ничего создаётся и в никуда пропадает, так сказать. Флуктуации вакуума, и всё такое
Автор: BuPTy03 17.8.2017, 23:30
Моменты времени, следующие друг за другом.
Можно представить как последовательность бесконечно малых промежутков (ну естественно что переместиться мы хотим не на четыре бесконечно малых промежутка - это просто условность).
А что насчёт наблюдаемого двойного существования одного и того же атома в один момент времени?
Автор: idler_ 18.8.2017, 8:11
Автор: Agnitum 18.8.2017, 10:03
Представим следующую модель пространства-времени. Пространство есть дискретный набор безконечного числа квантов пространства. Время есть дискретный набор квантов времени. В некоторое мгновение в некоторых квантах пространства имеются условные «атомы» (откуда они появились – отдельный вопрос), остальные кванты – «пустые». За один квант времени «атомы» могут скачком «переместиться» в соседний квант пространства, а могут остаться на своем месте. Происходит это не случайным образом, а по программе, которая каждое мгновение «решает» каким квантам переместиться, а каким остаться на месте. Естественно, в этой программе заложены некоторые законы, правила, тенденции, предпочтения, склонности, но допускаются и исключения-флуктуации, которые, например, генерируются другой программой по другим правилам. Без этих флуктуаций все можно было бы просчитать с самого «начала» до самого «конца», и это было бы «неинтересно» для создателей этих программ.
Исходя из такой модели возврат из точки G в точку C через точки F->E->D->C позволит создать новую цепочку CHIJKL, если на этот раз в точке C вторая программа сгенерит флуктуацию.
PS. Эта модель хорошо объясняет наличие предельной скорости движения – скорости света. За один квант времени «атом» может «переместиться» только в соседний квант пространства, но не перепрыгнуть через него. Такое последовательное перемещение в одном направлении и будет предельно возможной скоростью движения.
Автор: UNDEFEAT 18.8.2017, 10:21
Что такое момент времени? Это точка, интервал, полуинтервал, отрезок..? Если это точки, то вы будете совершать прыжки, которые вы совершать не хотели. Иначе, что значит переместиться из интервала 1 в интервал 2? Не понятно
А какие два атома считать одним и тем же?
Автор: BuPTy03 18.8.2017, 13:51
Тут всё понятно.
А вот тут непонятно.
"Генерируются другой программой и по другим правилам" - как это понимать? Внесистемная "высшая сила"? Но она ведь тоже работает по каким-то своим законам или мы "верим" в то, что она содержит элемент истинной случайности?
Вопрос ведь не в том, чтобы "вычислить будущее", а в потенциальной возможности этого.
Исходить из "интереса" мне кажется некорректным. К примеру, игра https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_(%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0) вполне себе детерминирована, но представляет интерес.
Это опять же вопрос веры в "истинную случайность" флуктуации. Невозможность вычисления человеком в данных условиях всё-таки не означает случайность. Мы просто привыкли обозначать словом "случайность" факторы, трудно- либо неподдающиеся вычислению.
Классная мысль )
Наименьший временной интервал, за который может произойти хоть какое-то событие. Или квант времени, как предложил Agnitum. Говоря об изменении скачком, я имел в виду пропуск соседнего кванта времени (т. е. когда атомы перемещаемой сущности не существуют в промежуточных временных квантах).
Который присутствовал естественным образом в один момент времени и его же, перемещённого скачком из другого момента, но в другую точку пространства.
Кстати, даже с этой точки зрения возникают трудности связанные с его размещением в пространстве, потому что этот "атом из будущего" моментально повлияет на соседние атомы в точке своего перемещения и дальше по цепочке. Т. е. по сути это будет означать скачкообразное изменение вселенной.
Автор: UNDEFEAT 18.8.2017, 16:39
А что, разве время квантуется? Не слышал о таком...
Кстати, даже с этой точки зрения возникают трудности связанные с его размещением в пространстве, потому что этот "атом из будущего" моментально повлияет на соседние атомы в точке своего перемещения и дальше по цепочке. Т. е. по сути это будет означать скачкообразное изменение вселенной.
Ну естественно, если вы собираетесь изменить Вселенную в некий момент времени, создав там что-то, чего там не было, то вы её измените. Какая-то тавтология
Автор: Owen 18.8.2017, 17:05
Никто не знает, квантуется или нет, да и вообще... что там происходит на масштабах времени порядка планковских. Но теорий и гипотез некоторое количество настругано, есть даже общеупотребительный термин для этого гипотетического кванта - хронон.
> А что насчёт наблюдаемого двойного существования одного и того же атома в один момент времени?
Либо "наблюдаемого", либо "двойного". В спутанных состояниях (речь о них?) атом действительно может находиться в суперпозиции нескольких различных состояний, но если вы захотите его пронаблюдать, его ВФ схлопнется до одного состояния.
Автор: BuPTy03 18.8.2017, 17:50
Мне понравилось предложенное определение, вот и всё - по-моему, оно достаточно ёмко обозначает интервал. Если не устраивает - проигнорируйте это и используйте описание из предстоящего предложения. Ну или можем позаимствовать любезно предоставленный Оуэном хронон )
Во-первых, намеренное и непроизвольное неконтролируемое изменение - несколько разные вещи.
А во-вторых, где я говорил, что хочу там создать что-то? Нет, всего лишь изменить ход чего-то уже существующего.
В том-то и парадокс, что в таком случае (атом из настоящего, перемещаясь в прошлое, проскакивает промежуточные состояния) мы будем наблюдать один и тот же атом дважды - и не в суперпозиции состояний, а в двух состояниях разом. Поэтому я и делаю вывод, что такое перемещение принципиально невозможно и в случае гипотетического путешествия назад во времени, каждый атом системы вынужден повторять свой путь в обратную сторону.
Автор: Owen 18.8.2017, 19:42
Давай немножко покритикую.
> Соответственно, чтобы попасть в точку С, нам надо будет пройти через точки F->E->D->C, потому что попасть в прошлое скачком означает возможность создания материи из ничего (т. к. на момент G в нашем теле наверняка будут атомы, которые не являлись его частью на момент С, соответственно в точке С могут оказаться "дублированные" атомы).
Куча натяжек. А вдруг удастся перенести прямо тебя, текущего, без "омоложения", почему это чему-то должно противоречить? Далее, возможно, перенос пройдет по траектории G->H->I->J->C, тоже молодиться не надо.
Ну а тут просто логическая ошибка:
> А значит, восстановив своё оригинальное состояние (да и всего мира) на момент С, мы попадём ровно в те же условия, в каких были до этого, и, следовательно, будем повторять всё те же действия.
---
> Получается, что свободы воли не существует и временная ось полностью детерминирована начиная как минимум с условного Большого взрыва.
Из того, что нет возможности путешествовать во времени назад, не следует отсутствие свободы воли, очевидно.
Ну и до кучи мое мнение.
Я не знаю, есть свобода воли или нет ее. Я не знаю, есть посмертие или нет, есть ли Бог, бог или кто-то еще - или и нет их вовсе. Поэтому надо бухать и трахаться! И не парить себе мозг вопросами, ответить на которые все равно нет возможности.
Автор: BuPTy03 18.8.2017, 20:45
Перенос по траектории G->H->I->J->C фактически означает петлю времени. Строго говоря, я бы добавил к этому небольшой штрих: G->H->I->J->C'
Если мы полагаем, что время и пространство неразрывно связаны, то в случае, если C=C', мы всё равно попадём ровно в те же условия физического мира, в которых были ранее, а значит и память (которая у нас в мозгах, а не в "облаке"), тоже вернётся к тому же состоянию. Если же C не равно C', то такой C' правильнее будет назвать K.
Кроме того, "перенос без омоложения" потенциально означает скачкообразное изменение вселенной между моментами В и С - или моментальное перемещение материи из одной точки в другую, превышая скорость света.
Это мысленный эксперимент, который показывает каким могло бы быть путешествие во времени, будь одно возможным. И его инвариативность намекает на детерминированность бытия
Автор: Agnitum 19.8.2017, 20:02
"Генерируются другой программой и по другим правилам" - как это понимать?
Конечно, насколько эта модель соответствует реальности – неизвестно. Но, исходя из принципа дуальности, проявленного на всех планах, можно предположить, что мужское и женское НАЧАЛО являются разными программами, решающими ход событий разными вложенными в них функциями. Одна программа – строго логическая, другая генерит нелогичности, «сбои», мутации, флуктуации – не случайные, а также подчиняющиеся неким своим правилам. Одна программа без другой, скорее всего, приведет к тупику. А так как эти программы, я уверен, созданы вполне осознанно, то в том и заключается «интерес» создателей, чтобы не привести ход событий к тупику.
Выбор у каждого человека, однозначно, есть. В человеке заложены обе программы, и он является участником творения/восприятия каждого момента времени, о чем я уже писал раньше. Свобода выбора заключается в том, какой программой воспользоваться.
Автор: BuPTy03 19.8.2017, 21:50
Выбор у каждого человека, однозначно, есть. В человеке заложены обе программы, и он является участником творения/восприятия каждого момента времени, о чем я уже писал раньше. Свобода выбора заключается в том, какой программой воспользоваться.
Ну если с точки зрения креационизма - то сколько угодно. Бог запросто мог наделить свои творения "истинной случайностью", действующей независимо от законов физического мира.
Однако с чисто материалистической точки зрения, как я уже писал выше, всё обстоит несколько печальнее.
Забавная мысль: если "истинная случайность" и есть, то её наличие невозможно доказать. С этой точки зрения вера в наличие выбора принципиально не отличается от любой другой веры - оно принимается таким просто потому что так удобнее думать.
Автор: Agnitum 20.8.2017, 11:31
Материализм сам по себе очень нелогичный и противоречивый. Это все равно, что оперативная память без процессора и загружаемой с диска программы. Ну откуда в оперативной памяти могло что-то появиться само собой? А законы, по которым происходит движение, разве могут быть следствием только взаимного расположения частиц? Удобней думать, когда есть модель, снимающая эти противоречия.
Автор: BuPTy03 20.8.2017, 16:08
Удобнее - не спорю. Но правильнее ли так думать основываясь только лишь на субъективных ощущениях/предчувствиях?
Автор: Kantemir 20.8.2017, 18:23
"Возьмём отрезок времени, представленный моментами ABCDEFG.
Допустим, мы находимся в точке G (гусары, молчать!) и имеем возможность путешествовать назад во времени."
Это мы тогда будем постоянно повторять движение от точки А к точке G?
Тобишь, любое путешествие назад во времени "замкнет" вселенную и после G времени не будет?
Просто любопытно.
Автор: BuPTy03 20.8.2017, 19:07
Допустим, мы находимся в точке G (гусары, молчать!) и имеем возможность путешествовать назад во времени."
Это мы тогда будем постоянно повторять движение от точки А к точке G?
Тобишь, любое путешествие назад во времени "замкнет" вселенную и после G времени не будет?
Просто любопытно.
Вот это, кстати, классный вопрос.
Если в момент времени G кто-то решит перемотать вселенную на момент С (в оригинальном посте мы перемещались в него, а не в А), то это же решение должно будет воспроизводиться каждый раз по наступлении момента G и, таким образом, вселенная будет метаться между точками С-G как луч света между двумя зеркалами (заранее соглашусь, что аналогия не самая удачная, просто образное представление). При этом ни один из элементов вселенной этого не заметит, повторяя одни и те же действия каждый раз.
Что-то меня в этом смущает, но пока не осознаЮ что именно...
Меня вот заинтересовал вопрос как обозначить момент, на котором должна остановиться перемотка. Допустим, реверсировать время, находясь внутри системы, в принципе возможно, но вот как его реверсировать повторно в нужный момент (в нашем случае - С)? Выходит, условная машина времени сама должна находиться вне системы. А это означает, что время не носит характера всеобщей унификации (и парадокс близнецов очень хорошо вписывается в эту концепцию) и для разных систем (или под-/надсистем) временная шкала своя (хоть и может быть зависимой от "родительской").
В этом случае такая "временнАя ловушка" будет распространяться только на одну систему, за циклическим повтором которой можно будет наблюдать из другой (хотя бы той, где находится условная машина времени). А для самОй подверженной системы время после момента G, похоже, действительно перестанет существовать, как и пространство, которое будет сворачиваться до момента С и разворачиваться до момента G вместе со временем.
Автор: Owen 21.8.2017, 18:38
> Это мысленный эксперимент, который показывает каким могло бы быть путешествие во времени, будь одно возможным. И его инвариативность намекает на детерминированность бытия
Это неверно. Фарш невозможно провернуть назад, мясо из котлет не восстановишь, но делать из этого вывод о детерминированности бытия как-то странно. Обратимость/необратимость процессов, возможность движения во времени - это все не может доказывать или опровергать наличие свободы воли...
Автор: BuPTy03 21.8.2017, 20:06
Таково наше привычное восприятие. Но привычное, как показывает исторический опыт, тоже не всегда правильное, оно просто таковым считается ровно до тех пор, пока какой-нибудь безумец не придумает способ провернуть чёртов фарш назад.
Да вообще-то доказывает прямо: если повторять один и тот же "тест на свободу воли" бесконечное количество раз и на выходе получать один и тот же результат - это прямо говорит об отсутствии свободы воли. Путешествие во времени - лишь инструмент, гарантирующий стопроцентное воссоздание условий эксперимента.
Автор: Owen 22.8.2017, 11:55
> Да вообще-то доказывает прямо: если повторять один и тот же "тест на свободу воли" бесконечное количество раз и на выходе получать один и тот же результат - это прямо говорит об отсутствии свободы воли.
Это зависит от самого теста, его корректности. Пока теста нет, отсутствие возможности его запустить несколько раз из полностью тождественных условий ничего не значит. Может быть, достаточно было бы одного запуска, он сразу покажет, что свобода воли есть. Как знать, может быть, свобода воли есть даже у отдельных электронов, и всякие опыты со спутанными состояниями, многощелевыми интерференциями и т.д. это успешно доказывают.
Автор: BuPTy03 22.8.2017, 12:41
Иными словами, любой мысленный эксперимент ничего не значит?
Автор: Owen 22.8.2017, 12:50
Для ответа на вопрос о свободе воли - имхо, да.
Есть целый ряд вопросов, на которые мысленный эксперимент ответа дать в принципе не может.
Автор: BuPTy03 22.8.2017, 13:16
Имха базируется на субъективных ощущениях или каких-то объективных критериях?
"В данном случае мысленный эксперимент неприменим потому что..." - я пока не понимаю, почему. По-моему, он получился вполне классическим.
Автор: Owen 22.8.2017, 15:03
Я вообще отрицаю мысленный эксперимент как инструмент эффективного познания мира. Его возможности исчерпали если не древние греки, то уж средневековые философы - точно.
Обычный эксперимент - совсем другое дело.
Автор: 0 28.8.2017, 3:49
Можно я вас отвлеку.
Представьте простую игру 6 шкатулок, в одной 3 монетки, за 1 монетку можно открыть любую, можно открыть столько сколько считаешь нужным.
Шкатулки решили заменить на абсолютно честный автомат. Теперь шкатулки уже только на дисплее и тебе говорят угадал ты или нет.
Одна компания сделала программу как в оригинале - в начале выбирается равновероятно одна из шкатулок и потом отвечает на выбор игрока - угадал или нет.
Вторая поступила проще - в начале равновероятно выбирается число от 1 до 6, и потом отвечают игроку угадал на соответствующем ходу. То есть выпало 3 и какие бы шкатулки ни выбирал игрок он угадает на третьем ходу.
И вот вам дилемма из темы. Играя с первым автоматом у тебя есть свобода выбора, со вторым очевидно нет. Но какая разница если ты проведя сколько угодно экспериментов не сможешь отличить одно от другого?
Автор: BuPTy03 28.8.2017, 12:25
Вопрос занятный, но не совсем корректный в рамках исследуемого вопроса. Отсутствие видимых отличий ещё не показатель тождественности.
Строго говоря, выбор программой шкатулки в любом случае неслучаен, ибо генераторы у нас только псевдослучайных чисел. Соответственно, зная правила генерации, потенциально возможно точно назвать какую шкатулку (или ход) назначит выигрышной программа. Вопрос в том, действуют ли ровно те же правила и со стороны пользователя, и не является ли его выбор результатом аналогичного сложного вычисления?
Интереснее, на мой взгляд, выглядит сравнение первого варианта программной реализации с "живой" игрой.
Тут получается, что некий условный Якубович кладёт монеты в одну из шкатулок, т. е. назначает её "случайным" образом. В этом месте любой сторонник наличия свободы воли должен признать, что никакой автомат не сможет быть абсолютно честным. Потому что если он абсолютно идентичен "случайному" выбору человека, это означает, что человеческий выбор точно так же псевдослучаен и потенциально вычислим.
Чувствую какую-то перспективу для развития мысли, но мой мозг в первой половине дня слишком ленив для этого )
Автор: Owen 28.8.2017, 12:36
> ибо генераторы у нас только псевдослучайных чисел
False. Уже давно есть генераторы истинно случайных чисел, основанные как на квантовых эффектах, так и на макроскопических случайных флуктуациях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аппаратный_генератор_случайных_чисел
> Потому что если он абсолютно идентичен "случайному" выбору человека, это означает, что человеческий выбор точно так же псевдослучаен и потенциально вычислим.
А вот тут ты, кажется, даже более прав, чем думаешь. Человек действительно изрядно предсказуем и вычислим. Это психология. Но ты ведь не об этом хочешь говорить?
Автор: BuPTy03 28.8.2017, 15:45
Игральная кость, приводимая в той же статье в качестве генератора случайных чисел, не является генератором истинно случайных чисел, потому что её поведение продиктовано условиями, в которых она находится, а значит потенциально предсказуемо.
Слова "некоторые квантово-механические процессы абсолютно случайны" из той же статьи, на мой взгляд, звучат слишком самонадеянно, т. к. предлагаемые варианты либо подчиняются теории хаоса (которая не предполагает истинно случайных явлений, но сложные взаимодействия элементов), либо опираются на недостаточно изученную область, чтобы понимать все силы, участвующие в формировании результата.
Так что, если честно, я не знаю чем вот такие генераторы лучше программных - разница, по сути, в формуле.
Само собой. Психология работает по-другому, и у неё отсутствует даже потенциальная возможность заранее гарантировать результат "предсказания".
Автор: 0 28.8.2017, 20:42
Строго говоря, выбор программой шкатулки в любом случае неслучаен, ибо генераторы у нас только псевдослучайных чисел. Соответственно, зная правила генерации, потенциально возможно точно назвать какую шкатулку (или ход) назначит выигрышной программа.
Совершенно неважно случайность или псевдослучайность. Это только для простоты моделирования.
Если хотите можете считать что каждый из автоматов генерирует выбор по одному ему известному методу.
Вопрос что делать чтобы узнать влияет ли твой выбор хоть на что-нибудь. Это как локальная версия вашей проблемы без путешествий во времени и вычислителя способного обсчитать галактику.
Автор: BuPTy03 28.8.2017, 22:30
Как раз важно. Потому что гипотетическая способность человека генерировать истинно случайные мысли (независимые от материального мира) и является тем фактором, который свидетельствует о наличии/отсутствии у него свободы воли. Я не утверждаю, что её наверняка нет, однако же было бы проще в неё верить, если бы истинная случайность встречалась хоть где-то ещё.
Это вопрос для рассмотрения "классического" фатализма (который не отрицает свободы воли, но нивелирует её влияние, мол, какой вариант ни выбери, всё одно). Я же пытаюсь рассмотреть несколько иную форму: не важно к чему именно это приведёт, важно, что выбора, как такового, нет в принципе, есть только ощущение, что ты что-то выбираешь, в то время как сам выбор предопределён условиями, в которых ты находишься.
Да и в принципе, чтобы ответить на вопрос "влияет ли выбор на что-нибудь?" надо сначала ответить на вопрос "существует ли свобода выбора как таковая?"
Автор: Алекс* 29.8.2017, 0:07
Насколько я понял, речь здесь идет о душе, не так ли? Не просто об индивидуальности (которая может обеспечиваться уникальным набором генов и квантов воздействия окружающего мира, которые - согласно материалистической точке зрения - определяют поведение системы, а именно о душе - некой частице человека (возможно, не только человека), которая не связана повластными науке законами.
[Небольшое отклонение от темы. Насколько я понимаю квантовую механику, в ней постулируется невозможность знания всех параметров системы никакими средствами; если квантовая механика верна - причем в копенгагенской интерпретации - то любой наш выбор имеет элемент случайности и принципиально непредсказуем, что впрочем не создает свободы воли: случайность - это ещё не свобода. В многомировой интепретации свобода позволяет нам перемещаться между мирами - ну, насколько я понимаю концепцию. Впрочем, остается открытым вопрос, является ли при этом наш выбор случайным или свободным]
Так вот, несмотря на свою очевидную тягу к материализму, я в то же время верю в существование чего-то надматериального - впрочем, не имея для этого никаких серьезных (материалистических, ха-ха) оснований. В моем случае это убеждение, которое стабилизирует меня в этом мире; если бы я вдруг поверил в полную предопределенность, то тут же изменил бы всю свою жизнь радикальнейшим, полагаю, образом.
Но вернусь обратно к размышлению. Допустим, в каждом из нас есть часть, которая не определяется целиком материальным миром. Я вижу два варианта: либо эта часть полностью детерминируется комбинацией материального и внематериального, либо же она содержит элемент истинной случайности. В обоих вариантах нет и намека на свободу выбора...
Автор: BuPTy03 29.8.2017, 13:59
Не обязательно именно о ней, просто о чём-то, способном реально вмешиваться в работу системы, не подчиняясь её законам.
"Изнутри", т. к. знание, полученное внутри системы, изменяет систему, соответственно, сбор полной информации о системе, находясь внутри самой системы, уходит в бесконечный цикл (как если два игрока, читающие мысли, будут играть в "камень-ножницы-бумага").
"Снаружи" вроде бы никто не запрещал. Но этот случай мы рассматривали выше.
Случайность - не свобода. Способность генерировать случайность - свобода (по крайней мере выбора).
Хорошая ремарка )
Если "внематериальное" подчиняется аналогичным законам, то конечно.
А если, допустим, в нас есть этот самый элемент истинной случайности, это означает, что повторяя опыт (перематывая время на момент совершения выбора) мы могли бы делать разный выбор в зависимости от той самой случайной "искры" - чем не свобода?
Автор: Owen 29.8.2017, 17:25
> Слова "некоторые квантово-механические процессы абсолютно случайны" из той же статьи, на мой взгляд, звучат слишком самонадеянно, т. к. предлагаемые варианты либо подчиняются теории хаоса (которая не предполагает истинно случайных явлений, но сложные взаимодействия элементов), либо опираются на недостаточно изученную область, чтобы понимать все силы, участвующие в формировании результата.
Есть генераторы, основанные на квантовых эффектах (распады ядер, всякие многощелевые опыты и т.п.). Их не используют промышленно из-за того, что они крайне медленные по сравнению с термодинамическими, но это не отменяет их существования.
> "Снаружи" вроде бы никто не запрещал.
Как раз снаружи-то и запрещал.
Ты (снаружи) не можешь измерить точно одновременно и координату, и импульс летящего электрона. Либо то, либо другое, либо и то, и другое, но неточно. И не только электрона - чего угодно, если говорить формально строго.
Автор: BuPTy03 29.8.2017, 21:22
Генераторы-то есть. Гарантий истинной случайности у них нет, можно только верить в то, что они истинно-случайны.
Ты (снаружи) не можешь измерить точно одновременно и координату, и импульс летящего электрона. Либо то, либо другое, либо и то, и другое, но неточно. И не только электрона - чего угодно, если говорить формально строго.
Измерение и знание - несколько разные вещи.
А когда ты измеряешь эти параметры, то уже само измерение становится частью системы - так что это "изнутри".
Автор: Owen 29.8.2017, 21:33
> Гарантий истинной случайности у них нет, можно только верить в то, что они истинно-случайны.
Гарантий ничего нет.
Это ты уже в плоскость веры переходишь, можно верить в свободу воли, можно не верить, нет абсолютно никаких рациональных оснований какую-то из этих двух возможностей предпочесть. Только вера.
> Измерение и знание - несколько разные вещи.
Опять нет. Знание - результат измерения, никак иначе. Нет измерений - нет знаний.
Автор: BuPTy03 29.8.2017, 22:30
Это ты уже в плоскость веры переходишь, можно верить в свободу воли, можно не верить, нет абсолютно никаких рациональных оснований какую-то из этих двух возможностей предпочесть. Только вера.
По большому счёту - да, всё вопрос веры. Только в пользу одного аргумента есть хоть что-то, в пользу другого - только вера.
Забавный контрпример: я задумал число и знаю его, хотя я его не измерял )
Автор: Алекс* 29.8.2017, 22:32
А если, допустим, в нас есть этот самый элемент истинной случайности, это означает, что повторяя опыт (перематывая время на момент совершения выбора) мы могли бы делать разный выбор в зависимости от той самой случайной "искры" - чем не свобода?
Это, бесспорно, свобода от материального мира. Но на мой взгляд это нисколько не наша свобода выбора; в таком случае словосочетание "свобода выбора" остается столь же фантастической конструкцией, как и в концепции детерминизма. Появляется лишь возможность выбора, но не свобода.
Вообще говоря, и идея "знание есть продукт измерения" является продуктом материалистического мировоззрения, то есть на идее, что мир познаваем. То есть, если я правильно понимаю базис науки как философского мировоззрения, это значит что мир может быть описан конечным количеством однозначных правил по крайней мере статистического качества. Пожалуй, отсюда следует, что максимально неприятная (невычислимая) для материалиста штука - это истинная случайность; лично для меня это означает, что свободы воли в рамках этой концепции нет, поскольку истинная случайность (для меня) не может быть фундаментом свободы выбора.
Автор: 0 30.8.2017, 1:11
Это вопрос для рассмотрения "классического" фатализма (который не отрицает свободы воли, но нивелирует её влияние, мол, какой вариант ни выбери, всё одно). Я же пытаюсь рассмотреть несколько иную форму: не важно к чему именно это приведёт, важно, что выбора, как такового, нет в принципе, есть только ощущение, что ты что-то выбираешь, в то время как сам выбор предопределён условиями, в которых ты находишься.
Да и в принципе, чтобы ответить на вопрос "влияет ли выбор на что-нибудь?" надо сначала ответить на вопрос "существует ли свобода выбора как таковая?"
Так я предлагаю немного с другой стороны на вопрос посмотреть.
Я не утверждаю что свободы выбора нет, я не утверждаю что свобода выбора есть. Я предполагаю что это одно и то же.
Это примерно что вам сказали что есть новый достаточно распространенный химический элемент - Суперзолото. Он обладает точно такими же химическими и физическими свойствами что и золото, находится вместе с золотом. Так вот спор чего на земле больше золота или суперзолота бессмысленен до тех пор пока не сформулированы различия.
Автор: BuPTy03 30.8.2017, 11:53
Вообще говоря, и идея "знание есть продукт измерения" является продуктом материалистического мировоззрения, то есть на идее, что мир познаваем. То есть, если я правильно понимаю базис науки как философского мировоззрения, это значит что мир может быть описан конечным количеством однозначных правил по крайней мере статистического качества. Пожалуй, отсюда следует, что максимально неприятная (невычислимая) для материалиста штука - это истинная случайность; лично для меня это означает, что свободы воли в рамках этой концепции нет, поскольку истинная случайность (для меня) не может быть фундаментом свободы выбора.
Из поста выше видно, что я не поддерживаю концепцию "знание есть сугубо продукт измерения".
Истинная случайность - палка о двух концах: с одной стороны она не даёт вычислить всё (хотя очень хочется), с другой не даёт вычислить себя же (в противном случае это означало бы собственную предсказуемость - мысль крайне неприятную для мозга).
Но допустим. Что тогда, если не случайность, может быть фундаментом свободы выбора?
Я не утверждаю что свободы выбора нет, я не утверждаю что свобода выбора есть. Я предполагаю что это одно и то же.
Это примерно что вам сказали что есть новый достаточно распространенный химический элемент - Суперзолото. Он обладает точно такими же химическими и физическими свойствами что и золото, находится вместе с золотом. Так вот спор чего на земле больше золота или суперзолота бессмысленен до тех пор пока не сформулированы различия.
Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего, утка и есть )
Да и как можно утверждать о наличии нового химического элемента, если он ничем не отличается от другого?
В рассматриваемом нами вопросе со свободой воли, различие в потенциале: в одном случае существует потенциальная возможность сделать произвольный выбор из множества (число, которое я загадал, могло бы быть другим), в другой этот выбор инвариантен (в данных условиях я не мог загадать другого числа, кроме того, которое загадал).
Автор: 0 30.8.2017, 19:16
Да и как можно утверждать о наличии нового химического элемента, если он ничем не отличается от другого?
Так и я собственно об этом.
Либо ты находясь в системе можешь увидеть отличия между гипотезами либо говорить что это различные гипотезы бессмысленно.
Ты не видишь различия при выборе не выходя за рамки системы. (или все же видишь?)
Ты не видишь различия при игре с двумя автоматами не ломая автомат.
Ты не видишь различия между золотом и суперзолотом.
Во всех этих случаях обе гипотезы эквивалентны.
Автор: BuPTy03 30.8.2017, 20:23
Ты не видишь различия при выборе не выходя за рамки системы. (или все же видишь?)
Ты не видишь различия при игре с двумя автоматами не ломая автомат.
Ты не видишь различия между золотом и суперзолотом.
Во всех этих случаях обе гипотезы эквивалентны.
Отличия между гипотезами видят все - они в формулировках. Вопрос лишь в том какая гипотеза верна.
Тот факт, что я не вижу отличий между автоматами или кусками металла не делает их одинаковыми. Они могут выглядеть одинаково для меня, но быть совершенно разными по своей природе.
Я понимаю, что вопрос сводится к "А если не видно разницы, то какая разница?". Меж тем она есть, т. к. один из вариантов (в вопросе наличия свободы воли) вызывает сильный психологический дискомфорт - никому не понравится думать, что он не метафорическая марионетка в руках системы, а вполне себе буквальная (именно поэтому большинство думает иначе, не имея на то особых оснований, - просто так комфортнее).
Автор: 0 30.8.2017, 20:50
Тот факт, что я не вижу отличий между автоматами или кусками металла не делает их одинаковыми. Они могут выглядеть одинаково для меня, но быть совершенно разными по своей природе.
Я понимаю, что вопрос сводится к "А если не видно разницы, то какая разница?". Меж тем она есть, т. к. один из вариантов (в вопросе наличия свободы воли) вызывает сильный психологический дискомфорт - никому не понравится думать, что он не метафорическая марионетка в руках системы, а вполне себе буквальная (именно поэтому большинство думает иначе, не имея на то особых оснований, - просто так комфортнее).
Ну психологическими проблемами лучше все же к специалисту обратиться.
Но если один из вариантов вызывает дискомфорт выберите другой. В чем проблема. Тут нет неправильного ответа. Если купили золото сразу перед падением цен на него можете считать что вы купили суперзолото если вам так комфортнее. Можете даже считать что в камышах кричал "крякающий водоплав" а все ничего не понимают.
Различия не порождающие различия не есть различия.
Автор: BuPTy03 30.8.2017, 21:44
Автомат работает только по одному алгоритму из двух, следовательно, один из ответов - неправильный.
Автор: Loban 30.8.2017, 22:33
Ой, давайте будем скромнее...
А может, моё задуманное число больше?
А может, сверимся?
А - свобода выбора есть.
Я не утверждаю, что А = False.
Я не утверждаю, что А = True.
Это одно и то же?
Извините, думаю, это отсутствие собственной позиции.
Автор: 0 31.8.2017, 0:36
В мире игрока алгоритмы автоматов это внесистемные знания. Он не может ничего о них узнать не выходя за рамки своего мира. Отличие от остальных случаев тут только в том что игрок знает что выход за рамки его мира возможен, ну хотя бы теоретически.
Автор: BuPTy03 31.8.2017, 11:42
И всё это не отменяет принципиального существования информации о принципе работы автомата.
Автор: Owen 1.9.2017, 15:27
Вопрос про существование информации о принципе работы является открытым.
Опять квантовая механика: пока не было измерения, там спутанное состояние. Правды может вообще не существовать, пока наблюдатель не исследовал то, как же работает автомат - это одна из идей Копенгагенской интерпретации квантовой механики, на данный момент (и в течение последнего полувека) наиболее используемой, если можно так сказать.
Существует ли внутренняя структура объекта, внутрь которого ты никак не можешь залезть? Есть ли предмет, которого ты не можешь наблюдать? Дальше в этот перечень вопросов легко попадает и бог, и твой автомат.
Автор: BuPTy03 1.9.2017, 16:01
Опять квантовая механика: пока не было измерения, там спутанное состояние. Правды может вообще не существовать, пока наблюдатель не исследовал то, как же работает автомат
У автомата был программист, который совершенно точно знает какой алгоритм он задал (опять же, без исследования), так что никакого спутанного состояния тут быть не может.
Популярность чего-либо никак не может служить критерием правильности. В данной ситуации это такой же вопрос веры как любая религия (нет объективных доказательств, но есть острое ощущение, что именно это восприятие правильно).
У меня дальше в перечень этих вопросов попадает другой - не симуляция ли это всё? Потому что предлагаемый подход с "отрисовкой" только видимой части очень напоминает гейм-девелопмент )
Автор: Owen 1.9.2017, 16:14
> У автомата был программист, который совершенно точно знает какой алгоритм он задал (опять же, без исследования), так что никакого спутанного состояния тут быть не может.
Откуда ты знаешь? Может быть, там нейросетка, которая на чем-то обучилась и делает так, как решила сама.
> Популярность чего-либо никак не может служить критерием правильности.
Ну, критериев правильности, если на то пошло, нет вообще. И тем не менее, для значительного числа топ-физиков дела обстоят именно так: пока наблюдатель не пронаблюдал, волновая функция может быть хоть в виде кошечки - с какой-то вероятностью.
> У меня дальше в перечень этих вопросов попадает другой - не симуляция ли это всё?
Ну и дальше солипсизм. Что и требовалось доказать.
Автор: BuPTy03 1.9.2017, 16:33
Тогда нейросетка это знает )
Почему обязательно солипсизм? Это может быть и многопользовательская симуляция, как в к/ф "Матрица"? )
Автор: Owen 1.9.2017, 17:32
Ты приписываешь нейросети способность иметь "знания" в твоем их понимании. Что опять дико звучит. Знает ли компьютер, какую программу исполняет?
Ну и, опять же, внутренность нейросетки - черный ящик, ты не можешь знать, как там в ней все устроено, ведь снова там внутри может быть суперпозиция каких-то состояний, которые ждут наблюдателя, чтобы стать чистым состоянием.
Автор: BuPTy03 1.9.2017, 17:54
Ещё одна дикая мысль: знает ли человек, какую программу исполняет? )
Она уже написала программу - значит какое-то из состояний приняла.
Автор: сапер 1.9.2017, 18:39
Проголосовал за то, что выбора нет. Меня всегда что-то не устраивает. Но то, что хочу выбрать я, мне "система"(а мы все в ней находимся) не предлагает. Всегда приходится выбирать из предложенных вариантов,с точки зрения выживаемости в ней, состояние чуть лучшее.
Автор: Owen 1.9.2017, 18:55
> Она уже написала программу - значит какое-то из состояний приняла.
Не значит, конечно: ты не знаешь, в какой момент какие решения в ее нутре принимаются.
> Ещё одна дикая мысль: знает ли человек, какую программу исполняет? )
В формулировке "исполняет ли человек программу или нет" это основной вопрос всей твоей темы, нет?
Надо взять немножко горячительного и в следующую пятницу обсудить еще раз, с самого начала.
Автор: BuPTy03 1.9.2017, 19:11
Точно так же ты не знаешь какие решения принимаются в мозгу программиста-человека. И вот это уже прямая дорога на солипсизм )
И так его тоже можно сформулировать, хоть это и более "ограниченная" формулировка.
Горячительное придётся нести в себе, ибо там, где мы собираемся, его употребление запрещено, но ты всё равно приходи )
Автор: wizus 2.9.2017, 9:11
забавно наблюдать расхождение в оценке при схожести аксиоматики. я тоже считаю, что выбора нет, но при этом меня практически всегда все устраивает. эдакий реалистично-прагматичный оптимизм
Автор: дёрти 2.9.2017, 22:26
Стартовый вопрос так и не понял - что такое "существование выбора"/"свобода воли"?
Вычислятор на Марсе не подходит, берём копию Вселенной, и помещаем за известные 13.8 млрд лет, то есть "во вне", проверяем идентичность через пару мгновений. Если всё ровно то же, то выбор предопределён, свободы нет, иначе - есть. Вопрос можно так переформулировать, это будет корректный эксперимент?
В старых книгах говорится, что у человека свобода воли есть. Хорошо, нужно сбацать описанный опыт, получить результат, подтвердить или опровергнуть старые книги, двигаться дальше. Но создаваемая вселенная неизбежно возникнет в момент, когда она творит какую-то вселенную, идентичную себе. Вощем, тут всё как заверте..
В опросе предлагается поставить на тот или иной результат такого эксперимента? С заявленной провокационностью согласен.
Автор: BuPTy03 2.9.2017, 22:34
Принципиальная (не-)возможность сделать недетерминированный выбор.
Сойдёт )
Ага. Сразу после параграфа о том, что Земля плоская ))
Второе предложение не понял.
Это не лотерея, просто было любопытно насколько хорошо я смогу предугадать соотношение сторон. Ну и надо же как-то оживить форум, в конце концов? )
Автор: дёрти 2.9.2017, 23:28
О, тема для следующего опроса! Проголосую за плоскую.
Так творим же моментальную копию. Демиург копии - часть оригинала.
Предугадывание несложное, 50/50 с точностью до погрешности. По результату будет известна погрешность.
Существует ли что-то, не наблюдаемое мной, не влияющее на что-то мной наблюдаемое, но влияющее на 'меня'?
- разумеется, но предъявить нечего;
или
- конечно нет, и такого мне никто не предъявит.
Оживление, это хорошо, конечно же.
Автор: BuPTy03 2.9.2017, 23:35
С таким подходом-то конечно. Я подразумевал копирование вселенной не силами самой вселенной, а некоторыми внешними.
Автор: дёрти 2.9.2017, 23:54
Внешние о нашей (не-?)свободе знают и без копирования )
Автор: 0 6.9.2017, 22:48
Попробую еще с одной стороны.
Допустим человек способен генерировать действительно случайные значения (что бы это ни значило)
Любая техника генерирует случайные значения - это практически обязательный атрибут взаимодействия.
Можно добавить "псевдо" но это ничего не меняет - важно то что разные устройства скорее всего примут разные решения при одинаковых входных данных.
Это не дает им никакой свободы.
Какая разница ты исполняешь детерминированную программу или программу в которой есть ГСЧ? Неужели второй вариант хоть чем-то лучше? Причем еще неизвестно где этот ГСЧ используется - может только там где ты осознанно хочешь сгенерировать случайный выбор, а в остальных случаях полный детерминизм.
Автор: BuPTy03 7.9.2017, 12:30
Вообще не факт.
Конечно лучше. Психологический комфорт - приятно думать, что ты что-то решаешь, и крайне неприятно думать, что от тебя не зависит вообще ничего )
Автор: 0 7.9.2017, 18:33
Серьезно?!
То есть тебе важнее не те решения которые ты принял пытаясь взвесить все за и против, а просто тот факт что ты иногда встаешь с правой ноги а иногда с левой?!
Автор: BuPTy03 7.9.2017, 23:03
То есть тебе важнее не те решения которые ты принял пытаясь взвесить все за и против, а просто тот факт что ты иногда встаешь с правой ноги а иногда с левой?!
Серьёзно?!
Ты взвешиваешь все за и против, решая с какой ноги встать?! )
Автор: 0 8.9.2017, 1:54
Ты взвешиваешь все за и против, решая с какой ноги встать?! )
Нет. Именно поэтому это решение оставлено на долю случая.
Я к тому что даже если нет никакой детерминированности в физическом смысле, то все мои решения останутся теми же. То есть если я обладаю той же информацией я наверное приму то же решение. Изменятся только те решения которые я не посчитал важными или те решения которые я специально хотел выбрать случайным образом.
Автор: BuPTy03 8.9.2017, 12:20
Я к тому что даже если нет никакой детерминированности в физическом смысле, то все мои решения останутся теми же. То есть если я обладаю той же информацией я наверное приму то же решение. Изменятся только те решения которые я не посчитал важными или те решения которые я специально хотел выбрать случайным образом.
А, по-моему, как раз наоборот: те решения, которые принимались автоматически, полностью определялись физическими условиями в которых ты находился и, как следствие, в тех же условиях повторялись бы из раза в раз. А вот те решения, где был некий неоднозначный, но сознательный выбор, в теории могли бы и измениться.