Начну с конца:
А почему нет?
Сайт позиционирует себя как "интеллектуальный клуб". Настоящего интеллектуала отличает умение рационально осмыслить и ввести в дискурс все, что в принципе такому осмыслению поддается. Проблемы психологии, идентичности, патриотизма, даже религии - вполне научные и достойные интеллектуального обсуждения. Если же "интеллектуал" говорит - давайте не будем трогать это или то, потому что оно - личное, неуместное, неэтичное, ... - значит, этот "интеллектуал" на самом деле иррационалист. Нечто вроде язычника: есть у него табу - и все тут. А зачем табу, почему табу, и что такого святого в каком-то чучеле - об этом не то что говорить, думать не положено.
Я всё-таки за разум. Была - как минимум в качестве важного этапа других тем. Но ее не надо валить в кучу с проблемой "ваты". Потому что "вата" - проблема идентичности (т.е. социальная), а вот демагогические уловки - скорее из области логики.
Nadha, а что здесь такого, перед чем надо "выстаивать"? То, что мы мыслим по-разному - это хорошо! То, что разница взглядов часто вызывает вражду - это... нормально.
Определитесь, адекватен ли человек: если да - объясните свою позицию, если нет - оставьте его в покое.Мне кажется, вопрос некорректен. Разве могут все стать недругами? Иногда у нас возникает ощущение "кругом враги", но оно, как правило - следствие нашей же "страусиной" политики. Дело в том, что отечественный интеллектуал традиционно избегает определённости. "С одной стороны так - а с другой так", "это сложный вопрос" и т.п. И еще - нежелание касаться некоторых тем, "чтобы не было конфликта". Но вот приходят сложные времена, и общество поляризуется, делится, грубо говоря, "на белых и красных". А интеллектуал выбор сделать не может (или не хочет). Он сомневается, тревожится, колеблется. В итоге его часто начинают считать врагом обе стороны по принципу "кто не с нами, тот против нас". Примкнуть к одной из них не получается, но и игнорировать проблему не получается - ведь она влияет на отношения с близкими людьми. Отсюда - вот это чувство, что "вокруг какой-то сумасшедший дом, а я тут один нормальный человек" и что "кругом враги".

Рецепт от этой беды простой, хоть для многих и неприятный: надо все-таки найти в себе силы и четко обозначить свою позицию. Это гарантирует поддержку "своих" и какое-то подобие уважения со стороны "чужих". Ведь, как ни крути, многих не столько позиция чужая злит, сколько нежелание о ней искренне говорить.

Я, к примеру, говорю прямо: "я - патриот". Точка. Если кто-то считает, что мои мысли или действия непатриотичны, то я всегда могу прямо и откровенно сказать, почему я считаю их правильными для страны. Даже если не будем взаимопонимания, будет хоть тема для разговора. Кто-то в открытую говорит - патриотизм фу! Дальше ссылки на Толстого и обоснования, почему от патриотизма людям живетя хуже. Хоть и не нравится мне такая позиция, но - тут опять же есть о чём говорить с человеком!
А вот многие мои знакомые, страдающие "двоемыслием" и избегающие острых углов, действительно оказались... не то что в одиночестве, но в психологически неприятной ситуации: "всем чужие" и "никем не понятые"

Сообщение было отредактировано Aquapura: 1.4.2015, 22:38

Для начала сохранять свою голову на плечах и не вестись на "якобы авторитетные высказывания по практическим вопросам", да ещё и исходящие от "кого угодно" )
Можно сохранить нормальные отношения с любым здравомыслящим человеком, просто сказав ему: "Я понимаю твою позицию, но не могу её принять, давай больше не будем затрагивать эту тему для нашего общего блага". Если же человек упорно поднимает конфликтный вопрос, не являющийся при этом жизненно важным... возможно, этот субъект не такой уж и здравомыслящий, как казалось изначально.

Всё правильно и логично, но (по крайней мере для меня) не очень применимо. Лично у меня такие "недруги" - это мама и два очень давнишних друга. Допустим с мамой мы обходим теперь политические темы стороной (что тяжело для неё, т.к. ей хочется обсудить, а не с кем!), но всё равно иногда что-то проскакивает и мне приходится опускать глаза и уходить, так как что-то обсуждать бессмысленно.

С друзьями хуже. Один теперь часто говорит про меня что-нибудь вроде "ну, я-то давно знаю, что Надя ненавидит Россию/русских, но не знал что...". Соответственно я могу либо пропустить мимо ушей, либо начать оправдываться (зачем? я не виновата ни в чём), что приведёт к повторению спора, в котором всё равно никто не выиграет. Значит, мне лучше пропустить мимо ушей - получается я вроде как согласилась, что я ненавижу Россию!
Другой считает, что я нахожусь под влиянием другого человека, который в свою очередь негодяй и враг. Хорошо, что тема всплывает только при упоминании этого человека, и то не всегда (теперь уже очередь моего друга опускать глаза). Но мне приходится принимать то, что друг не верит в мою способность самостоятельно делать выводы.

Я конечно могу решить что эти трое не могут здраво мыслить (в каком-то смысле я так и делаю, а они замечают и обижаются), но мне от этого не легче - это моя мама и мои друзья. И в конце концов моя страна, в которой при разговоре с 86% населения приходится опускать глаза и делать вывод об отсутствии здравомыслия.

Знакомая ситуация, моя мама в последнее время тоже подсела на политическую волну. Когда она предпринимает попытки свернуть на эту тему, я сразу их пресекаю: "Извини, мне совсем неинтересно сколько младенцев съел Путин сегодня на завтрак и как он убивал Немцова, я, пожалуй, пойду, если нет более интересной темы". Кого-нибудь другого я б может и потроллил, но маму жалко )


А вы соглашайтесь, нагнетайте стереотипы, утрируйте. Если б кто-то из моих друзей мне так говорил, я бы нахально улыбаясь выдал что-то в духе: "Ну да, ты ведь знаешь до чего я тебя ненавижу, чёртов ватник, гореть тебе в аду, хайль Гитлер, слава Сатане!" - чем неадекватнее поток, тем лучше.


Здравомыслие вообще редкий спутник убеждённости. Если человек уверен в своей правоте, то лучше даже не пытаться ему что-то говорить на эту тему. Ну за исключением случаев, когда действительно интересно почему он так считает или с целью троллинга, но переубеждать - это дохлый номер.
Просто не поддавайтесь на провокации, не давайте втягивать себя в заведомо бесполезный озлобленный спор. "Можешь считать что угодно, я просто не собираюсь говорить на эту тему - она мне неприятна." Можно короче: "Ой, всё"
Это, как раз, не проблема. Проблема - это гасить искры разгорающихся споров в компании. Особенно, когда отдельные индивидуумы жаждут развить пожар мировой революции, прикрываясь словами "мы все тут цивилизованные люди", постепенно теряя сначала признаки цивилизованности, а затем и человечности, неизбежно скатываясь до "лая" - не было на моей памяти ещё исключения из этого правила. И интеллект тут не играет абсолютно никакой роли (либо столь незначительную, что ей можно пренебречь).

Я думаю, единственное, с чем все согласятся, это то, что Крым/Донбасс расколол наше общество на "своих" и "чужих". И в этом я вижу нашу главную беду, поскольку образовавшаяся трещина проходит через наши семьи, друзей, коллег. И со временем она, к сожалению, только углубляется и расширяется...

А может стоит себе в этом признаться?
С давних времен была любимая отмазка про "не надо путать страну и государство".
Но сейчас-то вы считаете 86% населения врагами.
Может пора сложить два и два? Понятие "враг" коммутативно и если вы считаете врагом и большинство населения и правительство то может быть это вы все же враг. За это пока/уже не сажают.

А почему только такие варианты?
Пропускать мимо ушей, равно как и избегать "острых" тем - глупость. Они все равно будут прорываться там и тут, только в скрытой форме. Многие люди, которые сейчас испытывают враждебность со стороны общества, пали жертвой собственного "пацифизма" - не хотели ссориться ни с кем, а получилось, что поссорились со всеми.
Оправдываться - тоже глупость. "Оправдание" предполагает наличие некоторой вины. Но какая же вина в том, что вы занимаете непопулярную точку зрения
Мне кажется, лучший вариант - спокойно и последовательно отстаивать свою точку зрения.
А вот с такими выводами нужно быть аккуратнее - это чем-то напоминает пресловутое "80% населения - идиоты".
Я не соглашусь!
Не надо преувеличивать значимость этих событий. Раскол существовал задолго - на моей памяти, года этак с 2005. Просто до поры до времени он был не слишком заметен.
Те, которые "стали чужими", на самом деле уже давно ими были, просто мы старались этого не замечать.
А я вижу главное достижение последних лет.
Раньше значительная часть населения свои идеологические позиции предпочитала не высказывать и не отстаивать. Кому-то неинтересно, кто-то ссориться не хочет, кто-то пытается усидеть разом на двух стульях... Однако власть при этом ругать не забывают: мол, "гражданское общество" игнорирует - а как еще с ним быть, если оно в спячке находится?
А сейчас с большинства маски послетали. Люди наконец поняли, что открытое и уверенное высказывание своей позиции - не дурной тон, а признак настоящего гражданина. Россия попросту проснулась.
Так это вина тех, кто следовал "страусиной политике".
Вот лично я, к примеру, из-за политических событий последних лет не потерял ни одного друга и ни с одним коллегой не поссорился (про семью вообще молчу). А значете почему? Потому что я никогда не избегал острых тем и не пытался усидеть на двух стульях. Мои друзья - это прежде всего люди, которые придерживаются схожего со мной мировоззрения. Так что когда треснуло, мы оказались по одну сторону - что только укрепило солидарность.
А вот кому сейчас плохо, так это тем, кто голову в песок прятал. Ну допустим, есть у меня друг Вася. Общаемся интересно... Правда, в разговорах как-то проскальзывает симпатия Васи к нацистам, но блин, не ссориться же, так что не будем трогать идеологию! Общаемся-общаемся, а потом р-р-раз - вася присылает сообщение явно русофобского характера. Конец дружбе. Но, положа руку на сердце - а могла ли такая дружба быть настоящей?

Так что проблема не в крымах-донбассах всяких. США уже не первый век "расколоты" как минимум на республиканцев и демократов. И ничего, живут.

Ну вот и оно Давайте возьмём для примера какого-нибудь учёного, который развивал идеи, противные гос-ву (например, Джордано Бруно). Он был объявлен еретиком, вследствие чего автоматически стал врагом верующему населению и население стало его врагами (так как они хотели его убить). Но было ли причинение зла им его средством или целью? Можно ли его объявить в ненависти к людям, стране, даже религии?

Да? Лично для меня это далеко не очевидно. Неоднократно сталкивался с ситуацией, когда сторона A считает сторону B врагом, а сторона B считает сторону A довольно-таки забавным клоуном


Обвинить можно, что и было сделано. Но вопрос в том, как он на самом деле относится к "людям, стране, религии". Если он их и правда любит, а не любит только зарвавшихся церковников, которые, по его мнению, всем вышеперечисленным вред наносят - это одно. А вот когда человек действительно народ свой не любит, ну... что ж... мне кажется, ему лучше сменить страну.

С чего вдруг он стал автоматически врагом населению? Врагом церкви - да. Население о нем к моменту казни вообще ничего не знало. Неясно что вы этим примером хотели показать.

Возможно, уподобить себя Джордано Бруно, "пострадавшему за убеждения", и тем самым придать своему положению некий пафосно-трагический оттенок (хотя кто ж в этом признается? )

Хочу показать следующее:
Бруно учёный, исповедующий идеи, противные церкви. => Бруно - еретик.
Население - католики. => население враждебно настроено против еретиков (считает его врагом) => население является врагом еретика => Население и Бруно враги друг другу.

Значит, если некто исповедует идеи, противные церкви (в нашем случае гос-ву), то он и население враги друг другу, хотя в его действиях или суждениях нет цели нанести вред населению.



А вот и первые предпосылки травли\демагогии (переход на личности).

Нанести вред людям можно в том числе и путём покушения на их ценности. В случае с Бруно вопрос сложный, поскольку принесённое им знание в конечном итоге оказалось важнее ценностей отдельной эпохи. Получилась ситуация "знание против ценностей".

Но вы-то ведь не Бруно! Что принципиально нового и полезного для человечества содержится в вашей антироссийской позиции? Если ничего, то стоит ли такую вражду затевать?


Nadha, но вы ведь с самого начала говорили о себе и своей ситуации - следовательно, ваша личность уже в центре внимания

Красота какая
1) Поправьте меня, если я неправа. Вы говорите, что с Бруно ситуация сложная, т.к. он нёс знания. Значит, всех остальных сожжённых (не учёных) сжигали не зря.

2) Вы заявляете, что моя позиция антироссийская. С чего вы это взяли? Я считаю, что моя позиция пророссийская.

3) В центре внимания не моя личность, а ситуация, в которой некий индивид (я или некто другой - неважно) оказывается не согласен с 86% процентами населения, и что ему с этим делать. Как вы можете объяснить, каким образом здесь может быть причастен ваш выпад лично в мою сторону?

Смотря с какой точки зрения.
С точки зрения тогдашних представлений о законе и нравственности это было столь же естественно, сколь для нас - осуждение человека за, например, воровство.
С точки зрения современных представлений - это, скорее, дикость.
Ну а те, кто будут жить через 200-300 лет, возможно, будут считать наше поведение такой же дикостью, как и репрессии инквизиции.
Есть признаки однако обсуждать это здесь не вижу смысла
Нет, Nadha.
Если вы хотели вести речь о неком абстрактном индивиде, то тему надо было вести так: "допустим некоторый человек оказался в ситуации ..." и т.д.
А вы начиная с этого сообщения пишете: "лично я, лично у меня".
Вообще-то это как раз хорошо: вести разговор о сферическом россиянине в вакууме в окружении 86% врагов - дело неконструктивное.
Гораздо лучше обсуждать проблему и ситуацию конкретного человека - но тогда надо быть готовым, что люди будут ее комментировать, одобрять/не одобрять и т.д.

Кстати, я похоже понял, в чем заключается ваша проблема (да и не только ваша, а проблема многих других индивидов). Вовсе не в "антироссийской" или еще какой-то другой позиции, нет. Вы просто слишком бурно реагируете на то, что по поводу вас говорят другие люди

Допустим, кто-то вас не любит или даже "совершает выпад" - а какое это, по большому счету, для вас имеет значение, в чем здесь проблема?

Сообщение было отредактировано Aquapura: 2.4.2015, 16:28

И буквально строчкой выше


Типа есть признаки считать вас ведьмой, пожалуйте на костёр. Обсуждать это здесь не вижу смысла )))
Да вы и есть инквизиция, мил человек. Самая что ни на есть.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 2.4.2015, 16:43

Если вы определили мою проблему, то я определю вашу - вы уводите разговор в сторону от изначальной темы.

Например, мы говорили о Бруно и о том, что он не имел никаких злых помыслов против населения, однако лог. цепочка приводит к тому, что он и население были врагами, т.к. он был не согласен с идеями, насаждаемыми церковью.
Таким образом, мы возвращаемся к нашему первоначальному посылу, к ситуации, которая актуальная в нашей стране и в нашем времени: одни люди считают, что хорошо так, а другие - что хорошо вот так. Эти две точки зрения могли бы оставаться невраждебными (хоть и противоположными), если бы правительство не поддерживало одну из них, и люди, верящие правительству, не делали бы вывод о том, что все остальные - враги (как произошло в нашем примере с Бруно). Это совершенно не говорит о том, что они идиоты или, наоборот, что они 100% правы.
Они могут ошибаться или нет - так же как и вторая сторона.
Никакая из них не является антироссийской, если, конечно, человек сам знает про себя, что он действует в интересах своей страны и своего народа. Я про себя это знаю, а вот вы не можете про меня знать, что я думаю (хочу, чтобы Россия процветала или чтоб пропала). Поэтому даже зная мою точку зрения (совпадает она с правительственной или нет), вы не можете сделать вывод, что моя точка зрения антироссийская.

Теперь о ситуации и переходе на личности.
Допустим, А. рассказывает следующую историю: "Читаю тут доклад перед аудиторией, и тут человек с первого ряда начинает задавать вопросы, показывая незнание основ предмета. Как считаете, мне нужно тратить время на ответы?", а ему приходит комментарий от Б. "Читает он доклад, как же! Да я тебя на той неделе у метро видел, ты деньги на опохмел просил!"
Комментарий Б дан по существу или является переходом на личности?

Если некто исповедует идеи которые вредят церкви(государству) то он враг церкви(государства).
Но этот некто может льстить себя надеждой что большинство населения тоже не против его идей и просто церковь(государство) должны меняться чтобы отражать мнения прихожан(граждан).
Но это не ваш случай. У вас конфликт не с государством а именно с народом. Большинству населения не нравятся те идеи которые проповедуете, ну или идеи проповедываемые большинством не нравятся вам. Ярлык от товарища Кобы просто просится к вам.

Моя проблема в том, что рано или поздно против меня совершат такой выпад, что я окажусь за решёткой за преступления, которых не совершала, а мне бы этого не хотелось


Нет, у меня конфликт не с государством, у меня конфликт с правительством. Народ верит правительству. Правительство говорит, что я и такие как я враги. Я становлюсь врагом для семьи и друзей.

Если бы даже правительство не поддерживало одну из них, то уж другую-то точно поддерживают различные структуры, в том числе и иностранные правительства, так что тут все в порядке.Действия человека могут быть анти(российскими, религиозными, государственными, ...) как минимум в двух смыслах - по мотиву(цели) или по результатам. И если мотивы других людей нам остаются неведомы (хотя по косвенным признакам многое видно), то вот результаты чужих действий видны налицо. И если, например, действия человека вредят религии, то я такую позицию считаю антирелигиозной - пусть даже этот человек глубоко верующий или - о ужас - сам является представителем духовенства.
Это переход на личности, но пример вы дали некорректный - так же, как и в случае с Бруно.
Дело в том, что "переход на личности" - это буквально переход от обезличенной дискуссии к персонифицированной. С того момента, как вы сказали "лично Я, лично для МЕНЯ" - дискуссия уже приобрела "личностный" характер. И тогда никакие прямые обращения к субъекту, сказавшему "Я", уже не являются переходом куда-либо.
А вы смените тактику. Я ж говорю - проблема ваша не в позиции, а в отношении к ней. Раз уж дискуссия персонифицировалась, скажу от себя.

У меня антироссийски настроенные товарищи сами по себе никакого негатива не вызывают (равно как и другие, занимающие противоположную моей точку зрения). Однако мне очень не нравится их способ обращения со своей (и с нашей) точкой зрения. И многие из моих друзей признавались мне в том же самом.
И я подозреваю, что большая часть негатива в адрес условно "антироссийского" меньшинства носит как раз такой вторичный характер и, следовательно, является устранимым - при условии грамотной тактики, конечно.

Сообщение было отредактировано Aquapura: 2.4.2015, 17:12