Дело в том, что большинству на это "должны" плевать. И вообще, каждое меньшинство всегда может предложить свои идеи о том, что должно делать большинство. Но они так и останутся идеями...
Никакой гарантии. Но ведь современная грамматика, если бы показать её человеку века этак 19-го, тоже привела бы его в ужас.
Язык живой, и это факт. Дайте ему жить своей жизнью.

Наверное, старый уже стал, уже совсем ничего не понимаю.
Не хотел сюда ничего писать, но ...
Грамотно писать - лень (это же не актуально), соблюдать хотя бы элементарные правила ППД - еще чего (все так, якобы, делают), работать, чтобы деньги получить - глупо (богатые же не работают). Куда же мы прикатимся с такими "идеалами"?
Я очень верю и надеюсь, что таких, как Вы еще далеко не большинство (иначе совсем грустно становится), и, поэтому, очень прошу - не выставляйте себя "оракулом большинства". Есть у Вас свое мнение - под ним и подписывайтесь: "Мол я такой-то, такой-то презираю эти всяческие устои и законы, навязанные непонятно откуда". И не ссылайтесь на "большинство".

Не надо ставить в один ряд эти вещи. Это - разное.Уже давно большинство. Дело в том, что среди населения большинство имеют проблемы с грамотностью (совсем без ошибок никто не пишет, вопрос лишь в количестве). И даже среди грамотных большинство по факту специально не следит за грамотностью, а просто пишет и говорит как привыкло. Есть даже слова, на которых мало кто правильно ставит ударение.
Я не оракул, я всего лишь констатирую факт. Посмотрите, что пишут на форумах и послушайте, о чём говорят на улице и в метро. Собственно, сам факт появления жалоб на пользователей даже на "интеллектуальном" форуме говорит сам за себя.

Но, к счастью, грамотеи вымирают, да и охотников соблюдать чуждые им ценности становится всё меньше.

Это только кажется.

Каждый день вижу это "большинство". 14-16 летние пацаны, садясь в трамвай, не то, чтобы женщину пропустить, старух со стариками отталкивают (им же сидеть хочется, а старики - постоят). Ошибки могут допустить все, а вот безграмотность во главе угла - суть Вашего "большинства.
Для меня это не аргумент.

Ну-ну.

Не кажется...
Был такой советизм - "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст". Ну и в джинсах приходить на учёбу было нельзя.
Но вот я вижу людей, которые и джаз, и ещё что похлеще слушают, ходят в расклешённых джинсах, но соображать - соображают. И на Запад не бегут при первой возможности, как иные бывшие почитатели морального кодекса строителя коммунизма.Я не ставлю безграмотность во главу угла, я лишь считаю, что это чисто формальный признак. За речью надо следить, но - за содержательной частью.
А для меня формалистские аргументы - тоже не аргументы
А что, для вас это новость? Ведь число формально-образованных людей падает с каждым днём и лет через 20-30 их останется очень мало (по крайней мере, среди активной части населения).
Можно грустить по этому поводу, а можно проанализировать и понять, что не всё тут так просто и однозначно. История знавала такие примеры.

Сами себе-то не противоречьте, пожалуйста. ПДД и грамотность - разные вещи, а джинсы с джазом и грамотность - близнецы и братья.


Не передергивайте. С чего Вы взяли, что на форумах сидит большинство населения?

Не знаю. И вопрос это скорее не ко мне, а к горячо любимому нашему руководству. Знаю, что сегодня наплюем на грамотность, завта (а уже скорее тоже сегодня) на логику и математику. Останется Великая римская империя (только мировая). А что с ней стало - известно.

Не думаю.Не большинство, но эта выборка довольно репрезентативна. Конечно, академики на форумах не сидят, но и совсем безграмотные (которые и компьютером пользоваться не умеют) - тоже. Население форумов, блогов и т.п. - это как раз та серединка, по которой можно сделать определённые выводы. Раз уж нет возможности тотально проверить всех-всех граждан.
Можно на студентов посмотреть - это все-таки не самая необразованная часть общества, но тем не менее и у них с грамматикой проблемы. А ведь они скоро станут самой активной категорией населения.завтРа
На логику и математику и сейчас уже плюют, но ничего страшного в этом не вижу. Формализм, конечно, умрёт, а вот сама логика с математикой - нет. Им уже несколько тыщ лет, уж чего только в мире не происходило, и ничего - живы, засранки
По-настоящему хорошие штуки не нуждаются в искусственной поддержке, в отличие от формальных.

Не понял.

Так почему Вы выдаете это под лозунгом: "Так большинство думает"?
Это же "круто" в слове из трех букв сделать пять ошибок. Причем, 99% знают (мне так кажется), что они эти ошибки делают. Вроде бы ерунда. Но даже на уровне проверки задач на этом сайте почитали бы , что пишут. Если не смотреть на текст, а мысленно прослушать (с правильной интонацией) - все верно. Смотришь в текст, а написано-то совсем другое. Как в известной фразе про казнь. И что отвечать таким "умникам". Вроде того:" Из Вашего текста ничего не понятно, но, кажется, Вы задачу решили. А еще бывают многомиллионные контракты, международные договора, толпа жадных до денег юристов, для которых подобные ошибки - средства для существования на многие многие годы, и т.п.. И кто, по Вашему, через 20-30 лет эти документы составлять будут? Ваши нынешние "студенты"?

Снова себе противоречите. Стоило (сознательно) сделать описку (это же даже не ошибка), а Вы уже меня перед всем миром высмеяли. Последовательным будьте, пожалуйста.

Это опять же Ваше мнение (допустим и Ваших знакомых). Так и пишите: "Мы на это плюем".

Я не думаю, что джинсы и грамотность - близнецы и братья Я не модератор, так что могу читать лишь свои ответы. А там безграмотность если и вкрадётся, то скорее физическая, а не грамматическая - я давно с физикой не контактировал.
Что же касается чужого ответа, то я считаю так: он либо правилен, либо неправилен, в первом случае подлежит зачёту, во втором - нет. Но раз уж не я их проверяю, не мне судить об их содержании.Я не высмеивал. Но есть такое правило: если кто-то хочет критиковать других за безграмотность, то ему стоит быть эталоном грамотности. Ваша же речь, даже без учёта этой описки, языковым эталоном быть не может, хотя безграмотной и не является.
Вот если человек не критикует чужую грамотность, то он может себе позволить ошибаться.Нет, не только мы. Я ведь наукой занимаюсь, причём не узкоспециализированной, а очень "широкой". И я вижу - по публикациям, по динамике развития разных факультетов, по книгам - к чему сейчас растёт интерес, а к чему падает. Поэтому не надо пытаться представить мои слова как лишь субъективное мнение. Снижение интереса к логике и математике, к точным наукам, а в глобальном плане - к рациональному познанию существует объективно.

Сейчас немного другие вещи на первый план выходят. Вы можете этому радоваться, огорчаться - от этого ничего не зависит. Зато многое зависит от того, насколько вы окажетесь готовыми к новым реалиям, в которых логика, математика, образование, знание и т.п. играют другую роль, нежели раньше.
Я вот уже освоился. Чего и вам желаю. Поскольку чем лучше человек сознаёт истинный смысл происходящего, тем меньше хочется ворчать и грустить. А чем меньше времени и сил тратится на охи по поводу "деградации", тем больше остаётся на собственно дело. Ну и депрессуху словить меньше шанс, тоже немаловажно

Извиняйте (как на форумах пишут), что отнял Ваше драгоценное время. Я прекращаю дискуссию (зачем Вам его тратить на человека, чья речь "языковым эталоном быть не может"). Все же, позвольте заметить, все мои серьезные, как мне кажется, аргументы (может Вы так и не считаете), Вы опускаете (типа шум). По пустякам разводите из искры костер. Удачи и успехов Вам в этой жизни с вашим мироощущением! Я остаюсь со своими "совковскими" идеалами.

Слив засчитан
Я не признаю формальных аргументов - слишком много софистики и спекулятивных рассуждений мне доводилось слышать.Никто не мешает. Но если вы сохраняете за собой право жить по идеалам своей эпохи, то не надо заставлять следовать им людей эпохи новой. Ведь и "совковские" идеалы дореволюционному человеку показались бы дикой гадостью.

Разговоры про "деградацию молодого поколения" идут уже не первую сотню лет. Послушать их, так выходит, что человек, начиная с с древних китайцев (у них я впервые встречаю идею деградации) люди только и делают, что деградируют. Вот только китайцы в космос не летали
В качестве контраргумента выдвигают что-то типа "вот, до сих пор развивались, а теперь идёт деградация". Читай "мы - этакий экстремум, точка максимума". Но так тоже все говорят но разве может быть один сплошной экстремум на графике функции?

Относитесь проще: какова жизнь - таков и обычай, каждое новое поколение отличается от предыдущих, в том числе и ценностями. Про это даже целая наука есть...

Шах и мат

Поздравляю с "заслуженной" победой! На досуге перечитайте дискуссию, может у вас появится желание все же ответить на мои аргументы.

Не раньше, чем вы отделите объективные оценки роли грамотности, логики и математики от субъективных симпатий и антипатий, связанных с вашей принадлежностью к определённой эпохе.

Один мудрый немец, помнится, писал о том, что ценности логически безопорны и попытки их логически обосновать вводят нас в порочный круг. Я с ним согласен, хоть и не на 100%.
Поэтому попытки свести ценности к логике для меня что-то вроде пяти доказательств существования Бога - с культурной точки зрения интересно, но как доводы в дискуссии я их всё же не приму

А если уж мы признаём, что одной логикой не обойтись и что тут ещё и мировоззрение играет роль, и личный опыт, то надо для начала от этой субъективности по максимуму избавиться. Для этого достаточно вспомнить историю

Мысль интересная. Но, поразмыслив, всё-таки не соглашусь.
На примитивном уровне, ценность = благо. Материальные ценности даже называют материальными благами. Для любого организма вполне логично стремиться к наиболее благоприятным условиям. Порочного круга тут не вижу...


А что есть история, как не чужая субъективность? )

И правильно не видите. Его на этом этапе пока нет, потому что потеря той или иной материальной ценности вызывает вполне конкретные логически предсказуемые последствия.
А вот когда речь заходит об идеальных ценностях, тут начинается веселуха - можно с примерно равно убедительностью доказать как то, что при потере этого идеала придёт северной пушной зверь, так и то, что никакой вселенской катастрофы не случится.

Я тоже не полностью согласен, ведь до определённого предела логически выводить ценности друг из друга можно. Но потом эта логическая цепочка закручивается в круг или отрывается от своего начала.
Даже геометрия не обошлась без аксиом. Но там их хоть можно более-менее однозначно подобрать. А вот в аксиологии - не выйдет никак... Ибо АКСИ Субъективности много. Но если рассматривать любой процесс не изолированно, то можно перейти как минимум к интерсубъективности. А это большой шаг вперёд.

Именно поэтому я и смеюсь над этими разговорами про деградацию и высоко ценю сторонников идеи "они не плохие, они просто другие". Потому что сторонники первой точки зрения обычно имеют в виду конкретное одно поколение с точки зрения конкретного другого. Это субъективно. А вот вторая точка зрения высказывается людьми совершенно разных поколений применительно ко всему ходу истории, поэтому у неё больше права претендовать как минимум на интерсубъективность.
Может, путано объяснил, но надеюсь, мысль в целом понятна

Так речи о вселенских катастрофах и не шло, если мы говорим конкретно о цитате одного мудрого немца.
Правда, я не совсем понял что значит понятие "идеальные ценности". Может быть "идейные"? Как бы то ни было, ценность - на то и ценность, что субъект к ней стремится, т. к. она предоставляет ему чувство удовлетворения в той или иной форме. Другой вопрос, что многие ценности как раз субъективны. Именно по этой причине вам не понять почему для кого-то так важно правописание, а меж тем, для многих людей оно действительно имеет значение, т. к. являет собой некий свод правил и привычных законов в рамках которых они привыкли действовать и нарушения которых им неприятны. Иными словами, неграмотная речь нарушает их комфорт.
И такие "кнопки", уж поверьте, есть у каждого. Если я назову вашу специальность бесполезной, вам едва ли это понравится. Субъективно вы изучали что-то полезное. Субъективно - нет. А объективно - не бывает, потому как объектам нет до вас ровным счётом никакого дела. "Объективность" придумали субъекты для придания весомости своим словам.

Деградирует ли язык? - Да.
Эволюционирует ли язык? - Да.
Но это всё субъективно. Наверняка можно лишь утверждать, что язык меняется. И это нормально, ящитаю )

"Интерсубъективность" ничего не решает - это лишь голосование большинства. Оттого что большинство проголосует за плоский мир, он не сплющится.

Вообще-то в аксиологии устоялась дилемма "материальные-идеальные". Или "предметные-духовные". Или поменять местами первую пару. Это непринципиально, просто не хочу без нужды нарушать сложившуюся традицию. А то попадётся кто-то из коллег, носом ткнёт...Я это прекрасно понимаю. И признаю, что у них есть право чувствовать дискомфорт. Но у них нет права выдавать свой субъективный взгляд за объективное правило, которое всем надо соблюдать. Пусть каждый своим уровнем грамотности управляет сам.
У меня вот дискомфорт вызывают представители образованщины. Что же теперь, университеты позакрывать? Всё-таки решает. Конечно, это ни разу не объективность. Но мы ведь не можем познать мир объективно. Мы всего лишь можем убедиться, что раз обнаруженные нами законы выполняются в совершенно разных условиях и ситуациях, то мы их по праву будем считать менее субъективными. Грубо говоря, если я вижу идущего кота - это ничего не значит, может, у меня глюки. Если кота видят и другие с разных позиций, то кот, конечно, может оказаться хитрой голограммой или ещё чем. Но шанс этого куда меньше. F на данном этапе развития техники и вовсе близок к нулю.И я тоже. Поэтому и считаю поднятую проблему надуманной.
Кстати, наша позиция ближе к объективности как раз из-за этого "интер".

P.S.Мою специальность можно называть бесполезной сколько угодно, но у меня это никакого негатива не вызывает. Потому что уж очень она специфическая, в связи с чем сама жизнь заставила выработать противоядие и запастись "активной защитой". Но раз тема - не про мою персону, раскрывать рецепт противоядия не буду

Но ведь чем дальше двигается техника, тем проще создавать имитацию кота в той или иной форме )
С ростом глобализации происходит "усреднение ментальности" людей. Чем больше охват, тем более близки "миры" отдельных индивидуумов друг к другу. А единой системой управлять всегда проще, чем массой разрозненных подсистем. Современные маркетинговые технологии замечательно справляются с этой задачей и для них не составляет особого труда заставить то самое большинство думать так, а не иначе. И это уже не имеет к объективности ровным счётом никакого отношения - это заказное мышление.


Не надо меня сразу приписывать к какому-либо лагерю: у меня нет однозначной позиции по данному вопросу. В целом я считаю, что правила играют важную роль, но они должны отвечать современным требованиям. Как человек, близкий к информационным технологиям, я заинтересован в как можно более эффективной передаче информации. А это значит: максимально быстро, но без вреда помехоустойчивости.
Ваша позиция по данному вопросу меня устраивает меньше, чем традиционная, ибо вы, фактически, пропагандируете анархию, когда каждый будет говорить на своём языке - меня такая Вавилонская башня не устраивает.
Но и текущее положение вещей оставляет желать лучшего и по большей части обусловлено преемственностью привычек поколений. Я уже где-то тут радовался, что "кофе" теперь мужского рода, осталось запретить средний, ибо это абсолютно бесполезный традиционализм, усложняющий язык и не дающий ничего, кроме снобизма. И таких примеров - масса.

P. S.: Кстати, обратите внимание, большинство участников дискуссии придерживаются мнения, что грамматика таки важна. Следовательно, оперируя вашим же термином "интерсубъективность" можно утверждать, что ваша позиция всё-таки дальше от мифической объективности, не так ли? ))

Прошу прощения, там вроде наоборот - кофе теперь среднего рода, а мужской могут упразднить :-) Уж не "по Фрейду" ли Ваша оговорка и Вам подсознательно ближе "кофе - он"?