IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила раздела

Публикующим:
     1. Задачу можно опубликовать двумя способами:
          - создав для нее отдельную тему с информативным названием;
          - добавив задачу в готовый сборник (например «Бескрылки», «Мини-задачи», «Вопросы ЧГК») или создав свой (например, «Загадки от /для Светы»).
     2. Если вы публикуете задачу, решение которой не знаете, напишите об этом. По умолчанию считается, что вам известен правильный ответ и вы готовы проверять других игроков.
Решающим:
     1. В темах запрещается писать ответы и подсказки, если возможность открытого обсуждения не оговорена отдельно (в случае открытого обсуждения для текста следует использовать цвет фона или белый, оставляя другим игрокам возможность самостоятельного решения).
     2. Правильность решения можно проверить, написав личное сообщение автору.

15 Страниц V « < 7 8 9 10 11 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Парадокс двух конвертов, теория вероятностей
Рейтинг  5
nik_vic
8.1.2012, 14:47
Сообщение #161


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



QUOTE(Доцент @ 8.1.2012, 0:53) *

На всякий случай.

Предлагаю задачку. Имеется мешок с N пакетами 1...N, в каждом из которых 2 конверта с суммами a(i) и 2*a(i), матожидание М(а) = М.
Игроку дают "случайный" пакет, он берёт из него "случайный" (в данном случае - через орёл/решку) конверт. Чему равно матожидание суммы в конверте? wink.gif
А во втором??? cool.gif


--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik_vic
9.1.2012, 11:54
Сообщение #162


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



Доведу-ка дело до конца.

0)Если для Х в первом конверте вероятности удвоения и уполовиниваения суммы при вскрытии второго конверта равны, то матожидание суммы во втором конверте = 1.25*Х.

Это - начало "парадокса".

1) Не существует такого распределения вероятностей для "младшего конверта", что вероятности удвоения и уполовиниваения суммы при вскрытии второго конверта равны - для всех возможных значений Х в первом конверте.

Это - конец парадокса smile.gif

2) Если матожидание суммы в младшем конверте пакета существует и равно М, то матожидания суммы в первом и втором конверте пакета существуют и равны 1.5*М.

3) В силу 2), стратегии "не менять конверт" и "поменять конверт" равноценны.

4) Если распределение младших конвертов известно и имеет матожидание М, то существует стратегия, обеспечивающая выигрыш с матожиданием более 1.5*М.
Однако получить более 2*М ну никак не удастся... cool.gif



--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
9.1.2012, 14:54
Сообщение #163


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 335
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(nik_vic @ 9.1.2012, 12:54) *

Доведу-ка дело до конца.


Лучше бы до начала довести. А то мат ожидание фиксировано еще до того как описана случайная величина.
Да в общем-то и непонятно к чему все это было сказано
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik_vic
9.1.2012, 15:06
Сообщение #164


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



QUOTE( @ 9.1.2012, 15:54) *

Лучше бы до начала довести. А то мат ожидание фиксировано еще до того как описана случайная величина.
Да в общем-то и непонятно к чему все это было сказано

Есть ли возражения по поводу 0)...4) ?

Полным описанием случайной величины является её т.н. интегральная функция - произвольная неубывающая функция F(x) с известными пределами (0 и 1) на бесконечностях. Наличие матожидания = сходимости интеграла x*dF.


--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
9.1.2012, 15:47
Сообщение #165


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 335
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(nik_vic @ 9.1.2012, 16:06) *

Есть ли возражения по поводу 0)...4) ?

В первом сообщении не сказано что случайно а что выбрано. Если опишите эксперимент полностью можно будет говорить о чем-то дальше.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik_vic
9.1.2012, 16:02
Сообщение #166


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



QUOTE( @ 9.1.2012, 16:47) *

В первом сообщении не сказано что случайно а что выбрано. Если опишите эксперимент полностью можно будет говорить о чем-то дальше.


Вы про это ?

QUOTE
Вам предлагаются два конверта с деньгами (взвешивать, ощупывать и просвечивать их, разумеется, нельзя). Вы знаете, что в одном из конвертов сумма ровно в два раза больше, чем в другом, однако в каком и какие именно суммы — неизвестно. Вам позволено открыть любой конверт на выбор и пересчитать в нём деньги. После чего вы должны выбрать: взять себе этот конверт или обменять его на второй (уже не глядя). Вопрос: как вам поступить, чтобы получить большую сумму денег?


--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
10.1.2012, 12:58
Сообщение #167


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 335
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(nik_vic @ 9.1.2012, 17:02) *

Вы про это ?

Возможно. Но я не смог склеить из ваших четырех последних постов что-то что можно понять. Может другим удастся.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik_vic
10.1.2012, 15:07
Сообщение #168


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



QUOTE( @ 10.1.2012, 13:58) *

Возможно. Но я не смог склеить из ваших четырех последних постов что-то что можно понять. Может другим удастся.

Если для увиденного Х про вероятности для х2=Х/2 и х2=2Х известно достаточно, чтобы было М(х2) > X либо М(х2) < X, то смена целесообразна либо, соответственно, нецелесообразна..
Однако ни к какому парадоксу это не приводит. Во всяком случае, для обсуждаемого варианта - когда эти вероятности =0.5 для любого возможного Х. Ну нет такого "мешка с пакетами"....

В остальных случаях руководствуйтесь чем-то другим. Например, нра/не нравится Вам пересчитывать деньги smile.gif
===
Вот простенький пример с известным распределением. В мешке всего два конверта, (1,2) и (2,4).
Оптимальная стратегия - менять 1 и 2, не менять 4.


--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
10.1.2012, 16:17
Сообщение #169


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 335
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(nik_vic @ 10.1.2012, 16:07) *

Если для увиденного Х про вероятности для х2=Х/2 и х2=2Х известно достаточно, чтобы было М(х2) > X либо М(х2) < X, то смена целесообразна либо, соответственно, нецелесообразна..
Однако ни к какому парадоксу это не приводит. Во всяком случае, для обсуждаемого варианта - когда эти вероятности =0.5 для любого возможного Х. Ну нет такого "мешка с пакетами"....

В остальных случаях руководствуйтесь чем-то другим. Например, нра/не нравится Вам пересчитывать деньги smile.gif
===
Вот простенький пример с известным распределением. В мешке всего два конверта, (1,2) и (2,4).
Оптимальная стратегия - менять 1 и 2, не менять 4.


Ну так это вроде пройденный этап - договорились же что уже рассматриваем модифицированную задачу с вероятностями 2^-n и суммами 10^n

Хотя и с равновероятными исходами не все так однозначно.
Равномерного распределения на R конечно нет, но что делать если распределение неизвестно?
Вот например организаторы генерируют случайное положительное число по какому-то закону и кладут в первый конверт, потом кидают монетку умножить или поделить и соответственно умножают или делят на 2 и кладут во второй конверт.
Ясно что начиная с какого-то X0 P( X<X0 ) > P( X>=X0 ) но испытуемый то этого не может знать
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik_vic
10.1.2012, 18:39
Сообщение #170


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



QUOTE( @ 10.1.2012, 17:17) *

Ну так это вроде пройденный этап - договорились же что уже рассматриваем модифицированную задачу с вероятностями 2^-n и суммами 10^n

Хотя и с равновероятными исходами не все так однозначно.
Равномерного распределения на R конечно нет, но что делать если распределение неизвестно?
Вот например организаторы генерируют случайное положительное число по какому-то закону и кладут в первый конверт, потом кидают монетку умножить или поделить и соответственно умножают или делят на 2 и кладут во второй конверт.
Ясно что начиная с какого-то X0 P( X<X0 ) > P( X>=X0 ) но испытуемый то этого не может знать
Есть исходная "классика" - её и смотрю.

Второй вариант, когда х2 выбирается монеткой фактически после х1, не содержит никаких проблем - меняй.
Если же конверты после этого ещё и перемешиваются, то Ваше утверждение, кстати, просто неверно. Например, "закон" может выбирать между 10 и 660 smile.gif - получаются 2 "несвязанных" куска.

Нет ничего особенного в том, что априорное знание улучшает полезные возможности.


--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
10.1.2012, 19:21
Сообщение #171


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 335
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(nik_vic @ 10.1.2012, 19:39) *

Есть исходная "классика" - её и смотрю.

Второй вариант, когда х2 выбирается монеткой фактически после х1, не содержит никаких проблем - меняй.
Если же конверты после этого ещё и перемешиваются, то Ваше утверждение, кстати, просто неверно. Например, "закон" может выбирать между 10 и 660 smile.gif - получаются 2 "несвязанных" куска.

Нет ничего особенного в том, что априорное знание улучшает полезные возможности.

Ну испытуемый разумеется видит два запечатанных конверта и не знает какой из них первый а какой второй.
Закон может быть какой угодно беда в том что испытуемый его не знает
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik_vic
10.1.2012, 19:26
Сообщение #172


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



QUOTE( @ 10.1.2012, 20:21) *

Ну испытуемый разумеется видит два запечатанных конверта и не знает какой из них первый а какой второй.
Закон может быть какой угодно беда в том что испытуемый его не знает

Тады ой - и никакого парадокса.
Всё-таки по условию один конверт вскрывется (какой - через монетку). Если нет никаких вероятностей для увиденного, то и вычислять\опровергать нечего.


--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
10.1.2012, 20:56
Сообщение #173


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 335
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(nik_vic @ 10.1.2012, 20:26) *

Тады ой - и никакого парадокса.
Всё-таки по условию один конверт вскрывется (какой - через монетку). Если нет никаких вероятностей для увиденного, то и вычислять\опровергать нечего.

Ладно понятно одно - мы друг друга не понимаем.
Тогда оставим вопрос закрытым - все вроде смирились с тем что значения случайной величины не могут быть одновременно равновероятными и неограниченными.

Если snav вернется может расскажет где парадокс


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
sergeip
11.1.2012, 15:09
Сообщение #174


Ой, кефир
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 1 275
Регистрация: 22.9.2007
Из: Gainesville, Florida, USA
Пользователь №: 3 633



Возможно, коллегам будет интересно обсудить как соотносится парадокс двух конвертов с недавно опубликованной задачей "больше/меньше"?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
snav
11.1.2012, 17:06
Сообщение #175


Kорифей
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 135
Регистрация: 13.4.2008
Из: Россия
Пользователь №: 7 457



На мой взгляд, это разные задачи.
1. В парадоксе приводится конкретная цепь рассуждений и требуется найти ошибку. В задаче "Больше/меньше" никакой ошибки искать не надо, а требуется придумать стратегию.
2. В парадоксе оптимизируется матожидание выигрыша, а в задаче "Больше/меньше" - вероятность выигрыша.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Brainthrust
16.1.2012, 17:41
Сообщение #176


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 7
Регистрация: 13.2.2010
Пользователь №: 19 376



А если с такой стороны подойти
В конверте 100 баксов - это мы уже знаем. Во втором конверте 1000 или 10 со своей вероятностью. МО денег во втором конверте ~400. Вопрос - выгодно ли менять конверт? Да, выгодно. Можете даже экспериментально проверить. Но парадокса нету. Почему нету? Потому что при повторении эксперимента в первом конверте должно быть 100 баксов. Ну ведь оно же такое и условие - конверт открыли и количество денег там известно. А раз известно, то при повторении эксперимента, копировании вселенной, ещё бог знает чего 100$ так и останутся. А вот содержимое второго конверта уже может измениться. Где парадокс? Нет парадокса.
Другое дело, если первый конверт не вскрывать - то в нем своя случайная деньга. Со своим матожиданием, которое нужно ещё учесть. И деньги во втором конверте потеряют свою независимость. Но это другая задача. Требует дополнительных исследований.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik_vic
16.1.2012, 18:03
Сообщение #177


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



QUOTE(Brainthrust @ 16.1.2012, 18:41) *

А если с такой стороны подойти
В конверте 100 баксов - это мы уже знаем. Во втором конверте 1000 или 10 со своей вероятностью. МО денег во втором конверте ~400.

Да уж не скрывайте - с какой? А то ведь ничего нельзя сказать о МО.

И наоборот. Если МО ~400, значит, 1/оно есть, 2/вероятность для 1000 ~0.4. С какой стати????


--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Brainthrust
16.1.2012, 22:00
Сообщение #178


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 7
Регистрация: 13.2.2010
Пользователь №: 19 376



QUOTE
Да уж не скрывайте - с какой? А то ведь ничего нельзя сказать о МО.

Я этого не скрывал, не скрываю и не буду скрывать. Из цитированного вами когда-то мною написанного поста. Простая копипаста
P{Y=10X} = 1/3, P{Y=X/10} = 2/3
Матожидание 1000*1/3 + 10 * 2/3 = 340. 340 ~ 490, какая разница? Главное, что больше 100.
От куда вероятности взял понятно? Вроде, когда в свое время считал его, возражений не возникало
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik_vic
16.1.2012, 22:02
Сообщение #179


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



QUOTE(Brainthrust @ 16.1.2012, 23:00) *

От_куда вероятности взял понятно? Вроде, когда в свое время считал его, возражений не возникало

Я не смотрел. С потолка?


QUOTE

Возможно, сейчас глупость напишу, но попробовать стоит

Пусть в открытом конверте X денег. Тогда во втором конверте - Y, причем вероятность P{Y=10X} = 1/3, P{Y=X/10} = 2/3.


--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Brainthrust
16.1.2012, 22:05
Сообщение #180


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 7
Регистрация: 13.2.2010
Пользователь №: 19 376



QUOTE(nik_vic @ 5.1.2012, 19:20) *

Матожидание имеет смысл даже без проведения эксперимента.
К тому же мы не имеем дела с матожиданием Y, рассматривается условное матожидание, и оно действительно равно (10/3+2/30)*Х > Х.

спорьте сами с собой
При том, что X = 100 с вероятностью 1
QUOTE

QUOTE

Возможно, сейчас глупость напишу, но попробовать стоит

Пусть в открытом конверте X денег. Тогда во втором конверте - Y, причем вероятность P{Y=10X} = 1/3, P{Y=X/10} = 2/3.

вот и какие вопросы тогда?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

15 Страниц V « < 7 8 9 10 11 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 20.4.2024, 5:34
Яндекс.Метрика